Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не понятно

От	K
К	Scavenger
Дата	17.09.2006 02:40:14
Рубрики	Манипуляция; Катастрофа; Культура;

Не понятно

Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической
ОПГ является межэтнической рознью? Это наоборот преследование, прекращение, межэтнической
розни, порожденной одной из этнической групп, да еще и группы с явно уголовным привкусом.
Это что, потворство действиям этнических нацистских криминальных группировок и является
отныне интернационализмом? А не наоборот? СМИ как всегда откровенно лгут, сводя конфликт к
русскому национальному, против чеченских бандитов выступали все горожане вместе, и
русские, и белорусы, и карелы (а один из убитых и вовсе был прибалт). СМИ понять не
трудно, они сами состоят на службе этнических ОПГ, и оклеветать народное выступление
против этнических ОПГ им жизненно важно, пытаются свести все к разборкам русских с не
русскими, они отводят угрозу общенародного гнева от своих этно-ОПГ. Это разве бунт
русских? А против этических цыганских ОПГ, занимающихся в наглую торговлей наркотиков,
разве не все вместе горожане без раздела на национальности выступают в сибирских городах?
Требовать от властей их удаления из города это так же русский фашизм?

И если люди, более не веря насквозь коррумпированным властям, объединяются и выставляют
требования этим властям, это они льют воду на мельницу врагов России? А я то думал, что
главными врагами России являются именно коррупционеры, так как никакая нормальная
экономическая и политическая жизнь в стране невозможна без победы коррупции. А
коррупционеры сами не откажутся от власти, сами не отдадут общественности контроль над
своими темными делами, их можно заставить это сделать только силой, только
организовавшись, а не через организованные самими же коррупционерами полит-тусовки, не
через политические партии-калеки. И вместо того, чтобы радоваться, что люди наконец-то
стали активны, требуют не только увеличения пайки, но и прав, политических прав, требуют
возможности контролировать власти, наши любители народа пугают всех, что этими движениями
не меньше - не больше как воспользуется криминалитет. Криминалитет воспользуется народным
сходом (главным сувереном вообще то), требующим ответственности и открытости для контроля
действий властей?

От	Scavenger
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 17:16:54

Re: Полностью согласен с Вячеславом...

...поэтому избавляю себя в данном случае от необходимости отвечать.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 16:14:08

Поясню.

> Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
Выступления горожан направлены против чеченцев-беспредельщиков и потворствующих им властей и проявлением межэтнической розни в полной мере не являются. Однако такими проявлениями являются призывы повторить мероприятия в других городах (где нет беспредела и где ОПГ могут быть не чеченские), призывы организовываться с целью повторения подобных мероприятий.
> Это наоборот преследование, прекращение, межэтнической розни, порожденной одной из этнической групп, да еще и группы с явно уголовным привкусом.
Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так.

> Это что, потворство действиям этнических нацистских криминальных группировок и является отныне интернационализмом? А не наоборот?
Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> СМИ как всегда откровенно лгут, сводя конфликт к русскому национальному, против чеченских бандитов выступали все горожане вместе, и русские, и белорусы, и карелы (а один из убитых и вовсе был прибалт). СМИ понять не трудно, они сами состоят на службе этнических ОПГ, и оклеветать народное выступление против этнических ОПГ им жизненно важно, пытаются свести все к разборкам русских с не русскими, они отводят угрозу общенародного гнева от своих этно-ОПГ. Это разве бунт русских? А против этических цыганских ОПГ, занимающихся в наглую торговлей наркотиков, разве не все вместе горожане без раздела на национальности выступают в сибирских городах?

Позиция СМИ в данном случаи также неконструктивна, как и Ваша, СМИ смещают акценты в сторону русского национализма, Вы – в сторону этнического. Хотя основные проблемы вообще не лежат в сфере этничности, а Вы на пару со СМИ уводите аудиторию от осознания этих проблем. В конце концов, если в ходе вспыхнувшей эпидемии резко и селективно вымрут все чечены и цигане, то никаких кардинальных изменений ни в криминальной обстановке, ни с наркотой, ни с социально-экономическими проблемами наблюдаться не будет.

> Требовать от властей их удаления из города это так же русский фашизм?
В общем, еще не фашизм, но шаг к нему. Преступников надо не удалять, а сажать независимо от этнической принадлежности. А раз речь идет об удалении, значит имеется ввиду устранение этнического окружения преступных элементов по принципу круговой поруки. Такие меры адекватны только в условия горячей фазы этнической войны, а в нашем случаи будут служить лишь фактором, приближающим наступление этой фазы.

> И если люди, более не веря насквозь коррумпированным властям, объединяются и выставляют требования этим властям, это они льют воду на мельницу врагов России?
Нет, если целью объединения является именно противостояние коррумпированным властям, то не льют.
> А я то думал, что главными врагами России являются именно коррупционеры, так как никакая нормальная экономическая и политическая жизнь в стране невозможна без победы коррупции.
Правильно думали, но тогда тем более непонятно зачем пытаетесь сместить акцент на этничность.

> А коррупционеры сами не откажутся от власти, сами не отдадут общественности контроль над своими темными делами, их можно заставить это сделать только силой, только организовавшись, а не через организованные самими же коррупционерами полит-тусовки, не через политические партии-калеки.
Все верно.

> И вместо того, чтобы радоваться, что люди наконец-то стали активны, требуют не только увеличения пайки, но и прав, политических прав, требуют возможности контролировать власти,
Где-то, видимо, я эти требования пропустил. Все больше слышаться призывы покончить с ЭТНИЧЕСКИМИ ОПГ.

> наши любители народа пугают всех, что этими движениями не меньше - не больше как воспользуется криминалитет.
Именно так. Воспользуется, организует и попытается таким образом устранить конкурентов в борьбе за собственность. И все это, потому что уже сейчас и в т.ч. с Вашей легкой руки происходит подмена образа противника. Вместо интернационального криминального бизнеса срастающегося с властью мы получаем в основные противники этнические ОПГ и стоящие за ним диаспоры, хотя они то являются всего лишь мелкими шестерками на службе интернационального криминального бизнеса.

> Криминалитет воспользуется народным сходом (главным сувереном вообще то), требующим ответственности и открытости для контроля действий властей?
Подозреваю, что уже воспользовался для противодействия другой криминальной группе стремящейся с помощью власти произвести очередной передел собственности. Сейчас такие переделы по всей стране идут и Кондопога уникальна только накалом борьбы сторон в ходе передела.

От	K
К	Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата	21.09.2006 17:22:10

Re: Поясню.

> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ,
нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно
этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и
боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ
бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает
существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют.
Ваша логика?

> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической
> компоненты, а не выборочно.

Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.

> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону
> этнического.

Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?

Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться
народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных
этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?

Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила
это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?

Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном
случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных
угнетателей. А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных
представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и
исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.

От	Вячеслав
К	K (21.09.2006 17:22:10)
Дата	22.09.2006 13:27:16

Re: Поясню.

>> в качестве опасных видят только этнические ОПГ

> Кто видит то, уточните. Например, всегда пишу - этнические ОПГ, приватизационные ОПГ, нарко-ОПГ. Ко мне претензии? Или к жителям Кондологи претензии? Так на них наехала именно этническая ОПГ, вот горожане (а не отдельная этническая группа - русские) с ней и боролись, с ней и этническим нацизмом представителей этой ОПГ. Опять же, начнет народ бороться с другим типом ОПГ, опять начнутся обвинения - мол, это затушевывает существование иных ОПГ, нельзя бороться, иначе все подумают, что другие ОПГ не существуют. Ваша логика?

Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ далеко не на первом месте.

>> Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно.

> Т.е. с этническими ОПГ в конкретной ситуации бороться было нельзя, иначе это не
"нтернационалистический подход"? Неадекватность.
В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

>> Позиция ... неконструктивна, как и Ваша... смещают акценты ... Вы . в сторону этнического.
> Моя вина в том, что существует этнический нацизм в чеченских ОПГ?
Ваша вина в перераспределении приоритетов, Вы искусственно раздуваете проблему субъективно завышая вес чеченских ОПГ. Сами же видите что при имеющемся бытовом недовольстве «черными» проблемы кондопожцев особого отклика у населения не находят. Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от «черных» сильно не страдают.

> Итого - никаких конструктивных предложений, кроме попытки не дать самоорганизоваться народу (как говорят марксисты - массам). Не дать людям защищать себя от конкретных этнических ОПГ на основании того, что кому-то это покажется не интернационалистки?
Да мне не жалко, езжайте в Кондопогу и самоорганизуйтесь. Только не ждите, что я оценю как конструктивные Ваши Интернет-предложения по самоорганизации для других городов.

> Здесь многие считают (включая СГ), что кроме государства единственная организованная сила это криминалитет. Хорошенькая оценка всем сегодняшним партиям. Шпана одна, включая КПРФ?
Да, это так.

> Ну что ж, если у нас нет никаких организующих сил, остается одно - их создать, и в данном случае поддерживаю самоорганизацию народа в конкретной борьбе против конкретных угнетателей.

Пока поддерживаете кондопожцев – особых возражений нет. Но как только начинаете пытаться способствовать самоорганизации многих городов беря как организующий фактор проблему этнических ОПГ, так сразу и хочется возразить.

> А Ваши пугалки против этого могут затронуть лишь сердца отдельных представителей кабинетной интеллигенции, не имеющей к народу никакого отношения и исключительно чуждых своему народу. Ваш выбор.
Как показывает практика, это именно у вас пугалки «черными» наблюдаются, да и то, народ в целом на них не ведется. А чтобы повелся, надо образ «черного врага» основательно раскрутить. Причем его раскрутить на волне этнонационализма можно. Надеюсь, что такая раскрутка все-таки не будет Вашим выбором.

От	K
К	Вячеслав (22.09.2006 13:27:16)
Дата	23.09.2006 02:55:46

Re: Поясню.

> Конечно претензии к Вам. У жителей Кондопоги проблема вполне конкретная и в целом для
> страны не типовая (по крайней мере, по своему накалу), однако Вы на основе локальной
> проблемы делаете некорректные обобщения. А в масштабах страны проблема этнических ОПГ
> далеко не на первом месте.

На первом, на втором, но они достали людей или нет? Кстати, приватизацию проводили явно по
этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль.
Медицинский факт. Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война
ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.

Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это
же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным
капиталом, а Германия есть частность, и немцы просто обмануты пропагандой крупного
монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не
интернационалистом.

Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.

> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и
> ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.

Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с
города выгнать - запросто.

> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
> страдают.

Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для
объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы
отвергаете. Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.

От	Вячеслав
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	24.09.2006 15:54:01

Re: Поясню.

> На первом, на втором, но они достали людей или нет?
Нет. Они постепенно вписываются в нашу среду. Их малыши ходят в садики вместе нашими. Их дети учатся в одних школах вместе с нашими. Их «монополии» не простираются далее продовольственных рынков (да и то не везде), да и то с появлением большого числа супермаркетов и мелкооптовых магазинов монополией это назвать трудно. Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Кстати, приватизацию проводили явно по этническому принципу, иначе среди олигархов бы оказалось 80% русских, а их там - ноль. Медицинский факт.
Ба! Да у нас в качестве точки приложения народного гнева еще один этнос вырисовывается?

> Как является медицинским фактом объявленная русским война в СМИ, война ведущаяся так же строго по этническому признаку - против русских.
Война ведется против всех нас. Хотя разные этносы и по-разному реагируют на поражающие факторы. Кто спивается и вымирает, а кто архаизируется и ищет убежище в ОПГ.

> Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию (боже, это же оголтелый шовинизм!), а предложил бы русским начать бескомпромиссную борьбу с крупным капиталом, а Германия есть частность,
Не частность, а часть этого самого капитала.

> и немцы просто обмануты пропагандой крупного монополистического капитала, тронешь их мирные города и заводы, прослывешь не интернационалистом.
Угу, и чего только наши в Германии военных преступников и прочих СС-овцев отлавливали. Надо было большинство немцев пострелять нафиг, а остальных ассимилировать на Чукотке.

> Основательно Вам промыли мозги, ни малейшей связи с реальностью.
Да уж, мой сосед по гаражу (айзер), который на халяву мне помогает машину ремонтировать, а также мои студенты из бывших братских республик, а также мальчонка дагестанец из детсадовской группы моего младшего сына – это фикция, а прокатившиеся по российским городам сотни митингов и сходов в поддержку Кондопоги – это видимо реальность?

>> В конкретной ситуации неадекватно переносить проблемы Кондопожцев на всю страну и ожидать какой либо самоорганизации масс против этнических ОПГ.
> Что-то не видно самоорганизации масс в поддержку социализма, а вот наркоторговцев цыган с города выгнать - запросто.
Кое где может и запросто, но вот как там после этого с наркоманией? Сильно снижается?

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не страдают.
> Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.
«а ты не тереби, и не будет беспокоить» (с) Цены беспокоят главным образом офисных трудящихся, а реальные трудящиеся обеспокоены сильно увеличившимся числом «помощников» при сборке урожая на огородах. Причем урожай в последствии перекочевывает на рынки, не посредством торгующих южными помидорами и картошкой «черных», а посредством наших русских бабушек.

> Ваша позиция столь же не продуктивна, как и у марксистов. Предложить то нечего для объединения масс против эксплуататоров? Конкретные проявления массового протеста Вы отвергаете.
Не люблю делать обобщения по единичным фактам, особенно если факты далеко не однозначны. Сдается мне, что Кондопогское кафе Чайка было исключено из «основных средств» еще до акции. Потому как трудно представить, что в маленьком городишке (где все друг друга знает) будет продолжать пользоваться спросом населения заведение общепита, после того как в нем произошло немотивированное убийство нескольких жителей городка. Уж больно дело темное.

> Страшно далеки Вы от народа, и от реальной жизни.

Ладно, жизнь рассудит. Но (помяните мое слово), если мы и увидим массовые выступления против «беспредела черных», то они будут проходить именно в столицах и основному русскому населению страны будет на них начхать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 15:54:01)
Дата	25.09.2006 13:36:51

Re: Это такой вульгарный марксизьмь, да?

>Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.

От	Вячеслав
К	Zhlob (25.09.2006 13:36:51)
Дата	25.09.2006 14:48:49

Типа того (+)

>> Их «коньком» является мелкий бизнес типа общепита, автосервиса и мелких магазинчиков – т.е. дел где эффективен семейный бизнес, чем русские традиционно не умеют заниматься. Более того, их все больше среди рабочих не только строительных организаций, но и промышленных предприятий. Так что по большей части достали они офисных тружеников из элитных мегаполисов, которым видимо в падлу видеть в сервисе неевропейские лица. Однако не стоит утверждать что «черные» достали народ больше, чем, к примеру, эти самые офисные труженики.

> Вы только 2 рода деятельности не упомянули: "крышевание" и наркоторговлю. Такие эффективные семейные бизнесы, которыми русские традиционно не умеют заниматься.

Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.

От	Zhlob
К	Вячеслав (25.09.2006 14:48:49)
Дата	25.09.2006 15:16:50

Re: Да, но...

>Русские и с этими видами «бизнеса» прекрасно справляются. Только что ведут его не семейно, точнее «бизнес-коллектив» у русских, как правило, не включает дядей, тетей и прочих шуринов, как это происходит у кавказцев или цыган. Наш семейный бизнес-коллектив - это максимум супруги+дети, да и то дети стараются свалить из под родительского руководства.

Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже. Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю. Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы. В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю. Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...

От	Вячеслав
К	Zhlob (25.09.2006 15:16:50)
Дата	25.09.2006 16:25:06

Re: Да, но...

> Ну, здесь без процента национальности в данном бизнесе и соотнесения с процентом среди населения не обойтись, а этих данных у меня нет, боюсь, у Вас тоже.
Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы, но здесь у нас (по понятным причинам) не получается вывода о том что русские в большинстве криминальны, кого-то там достали и милиция настроена враждебно к ним. :)
Кавказцам же любое лыко идет в строку. Т.е. суть нелюбви к кавказцам (кроме чеченцев, тут еще пропаганда постаралась) в том, что они просто отличаются о нас. С т.з. бытового русского этноцентризма – это нормально, но с т.з. государственной имперской идеологии и политики этого не должно быть.

> Средний человек не имеет претензий к кавказцам, как к конкурентам за место работы.
Смотря какой работы. На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов. Но это только на рынках.

> В то время как Ваш тезис звучал примерно так. Я его отвергаю.
Нет, не так. Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
Примерно так. Но то что кавказцы достали в масштабах страны – это как раз либеральный лозунг.

От	Zhlob
К	Вячеслав (25.09.2006 16:25:06)
Дата	25.09.2006 16:39:09

Re: Да, но...

>Но оценить можно, все примерно так, как я сказал.

Какая скромность!

>> Я зачем сообщение писал - не любят кавказцев, по большей части, за криминал, за наглёж, и за наркоторговлю.
>Верно, но русские занимаются всем этим не меньше чем кавказцы,

????
Мало Вы, наверно, с ними общались.

>На рынках кавказцев не любят именно как конкурентов.

В т.ч. как конкурентов, действующих неэкономическими методами.

>Мой тезис о том, что ассимиляция и сживание идет и нельзя говорить, что кавказцы народ достали.

(С грустью)Эх...

>> Кстати, именно офисной молодёжи плевать на национальную проблему вообще, их взгляды - это поверхностные либеральные штампы+пошла вся политика НХ. В то же время кавказцы для них - явные недочеловеки. Ну, это собственно и есть либерализм...
>Примерно так.

Примерно так, но на сообщение выше Вы обвиняли в нелюбви к кавказцам именно офисняк.

От	Monco
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	23.09.2006 21:39:36

Re: Поясню.

>> Т.е. людям по-барабану, а значит по крайней мере основные массы от <черных> сильно не
>> страдают.
>
>Этот барабан не на базаре находится? Цену там держат как раз этнические ОПГ, еще при СССР
>этот процесс начался. И это очень беспокоит трудящихся, а еще больше - пенсионеров.

А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.

От	K
К	Monco (23.09.2006 21:39:36)
Дата	24.09.2006 08:47:50

Re: Поясню.

> А вот у нас (в небольшом городке Орловской обл.) мясной сектор на рынке держат простые
> русские парни. Два брата. Их и ОПГ назвать нельзя. Любят самогон и собачью охоту. Ездят
> по деревням, скупают мясо, продают. А если которая бабка-пенсионерка сунется на рынок
> сама и будет мясо дешевле продавать - прогонят, а то и бока намнут.

А кто говорит, что и с ними не надо бороться? Кстати, сами по себе они не могли бы такого
вытворять, если бы за ними не стояла как минимум милиция (брат там работает, сват, шурин -
не важно, но милиция). Так что опять переходим к коррумпированности властей, к не
выполнению ими своих функций, а их, по мнению некоторых, атаковать нельзя, ибо пострадает
государство.

Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со
всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и
бороться. Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не
произошло развала многонационального государства и государственной машины. Им же
объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год, нашли бы вы какую
другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так
запросто). И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть, и рано или поздно
возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не
зависит - народ достали, а можно вести разговор только о направлении удара. Если
лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого
направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут
определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А
Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые
строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась
лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь
усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к
процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию
сдувает ветром, а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики. Если сегодня
власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может
снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ
властной структуры, что сегодня и требуется срочно. Но власть исключительно дебильна и
использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток,
как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут
несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.

От	Мигель
К	K (24.09.2006 08:47:50)
Дата	24.09.2006 13:51:32

"Люди не хотят больше терпеть" - сказки с обратной связью

>Речь не о том, чтобы с остальными ОПГ не бороться, разговор о том, что бороться нужно со всеми, включая этнические ОПГ и властные структуры, какая есть конкретная ОПГ - с той и бороться.

И с властными структурами надо бороться со всеми, которые есть конкретно? С тем же подходом, что и с ОПГ: "властная структура должна быть уничтожена или, по крайней мере, парализована"?

Может, лучше с отдельными гражданами во власти бороться? Скажем, против Путина на посту Президента, а не Президента в лице Путина?

>Здесь же пытаются этнические ОПГ и власти вывести из под боя - ах как бы не произошло развала многонационального государства и государственной машины.

1. Приведите цитату, которую можно было бы проинтерпретировать как попытку вывести из-под боя этнические ОПГ, а не попытку вывести из-под удара невиновных представителей соответствующих этносов. По-Вашему, "вышибать чечен из Олонца" - это борьба с этническими ОПГ или с этносом? Призыв запретить российским гражданам переезжать из региона в регион в поисках лучшей работы - это борьба с этническими ОПГ или алчнаое желание пережравшего лимитчика во двухсполовинном поколении не делиться с новыми приезжими тем, чем делится с ним "Ходорковский"?

2. Говоря про борьбу с властью, Вы проявляете неряшливость в терминологии. Против чего именно во власти Вы призываете борьться? Если не конкретизировать, то будет борьба на уничтожение государственных структур, как уже не раз бывало в русской истории.

>Им же объясняют, что ваши благие пожелания стоят русским по миллиону в год,

А Вы хотите сразу по десять? К чему ещё приведут этнические чистки и запрет мобильности населения? Покажите же, что при сценарии ДПНИ как правящей партии жертв будет меньше!

>нашли бы вы какую другую жертву для своих идей (почему-то чеченцами не хотят пожертвовать, а русскими так запросто).

1. Ба! Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

2. Неужели все сценарии развития России предполагают необходимость пожертвовать каким-нибудь этносом?

3. Кто Вам сказал, что дело ограничится чеченцами? Посмотрите ту же резолюцию митинга в Кондопоге и Сальске!

4. К чему эта дешёвая демагогия про то, как кто-то хочет пожертвовать русскими? Предложите что-то путное, чтобы их вымирало меньше.

>И главное - поезд ушел, люди далее не способны терпеть,

А Вы лично с ними всеми переговорили. А может, наоборот, люди видят, что бардака стало меньше и что есть шансы на мирный выход без этночисток?

>и рано или поздно возьмутся за топоры, так что речь не о том, браться за них, или нет, это уже ни от кого не зависит - народ достали,

"Отучаемся говорить за весь народ".

>а можно вести разговор только о направлении удара. Если лево-патриотическая оппозиция кастрат и не способна принимать участие в определении этого направления (например, включение в список приоритетных ОПГ - приватизационных), то будут определять другие (и включат в приоритетные левую оппозицию, русофобов там достаточно). А Кондолога просто преодоление табу, еще один - два таких случая (хоть те же обманутые строителями дольщики бунт устроят), как только остальные поймут, что можно - и понеслась лавина. В этом и суть системного кризиса - его оттягивание, накапливание проблем, лишь усугубляет положение, когда происходит резонирующее событие, ударяют все разом.

Что же Вы предлагаете? Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

>Если бы верховные власти не были столь дебильны, они бы только выиграли, но для этого к процессу нужно подключаться прямо сейчас. Передаешь местную власть населению - коррупцию сдувает ветром,

Извините, а разве суд Линча должен устанавливать виновность местного чиновника в коррупции?

>а коррупция и есть на сегодня главный тормоз экономики.

Бред сивой кобылы. Вы так усердно боретесь против манипуляции - а поверили в сказочку, подсунутую реформаторами же, про существенное влияние коррупции на развитие российской экономики. А это нигде не доказано, да и вообще есть основания сильно сомневаться. По крайней мере, если понимать слово "коррупция" в узком смысле - как дачу взяток вымогающему чиновнику. А вот влияние законодательства, устанавливающего ценовую и налоговую системы, на экономическое развитие, можно оценить с помощью достаточно достоверных моделей. И там такое всплывает, что взятка чиновнику "отдыхает". Лапотники этого учить не хотят - вот и проглатывают то регрессивный ЕСН, то приватизацию земли под предприятиями в городах за 2,5% от кадастровой стоимости. Лапотников больше интересует пугало взяткоберущего чиновника, подсунутое немцовыми и явлинскими.

>Если сегодня власть начнет валить своих противников на местах, она получит нож в спину, а народ может снести ее противников и те не пикнут, можно заменить новыми активными людьми весь низ властной структуры, что сегодня и требуется срочно.

Во те на! Оказывается, менять надо в первую очередь низы, а не верхи?! Рыба тухнет с хвоста? Как же так? Вот, в четверг правительство одобрило законопроект, позволяющий приватизировать землю под предприятиями в городской черте за 2,5% от кадастровой стоимости. Не надо большого ума (а только азы экономики), чтобы понять: мера направлена на то, чтобы богатые становились ещё богаче. То есть, равнодействующая сил, действующих на принятие решений в высших эшелонах, неизменно направлена на то, чтобы делать богатых богаче, а бедных беднее, как в случае с регрессивным ЕСН. Спрашивается, ну и при чём тут низ властной вертикали?

>Но власть исключительно дебильна и использует только приемы с непосредственным контролем ситуации, т.е. полных марионеток, как результат - всю ответственность понесет на себе власть. Когда? Когда произойдут несколько подряд техногенных катастроф в Москве, а они неизбежны.

Конкретно по Москве, скорее всего, фантазии, а по "дебильности" власти - просто полное непонимание ситуации. Явление не описывается словом "дебильность", система принятия решений в Москве намного сложнее, и чаще всего тут сказывается не дебильность, а баланс интересов и сил. "Богатые становятся богаче", потому что у них в Москве много рычагов принятия решений, да их друзья во власти интуитивно чувствуют, что хорошо своему классу. (Так же как Игорь интуитивно чувствует, что москвичам было бы выгодно ограничение миграции и изгнание приезжих - это интуитивное чувствование выливается в предложения восстановить прописку со всеми прелестями.) Да им только лучше будет, если удар будет направлен на ложную цель - якобы полностью проворовавшуюся местную власть.

От	K
К	Мигель (24.09.2006 13:51:32)
Дата	25.09.2006 05:05:13

Думаю, разговор далее не имеет смысла

Первое - приписываете оппоненту то, что он не говорил

> Так Вы, оказывается, не против чеченских ОПГ, а против чеченцев!

Второе - кликушествуете.

> Вы же ничего внятного не сказали, кроме лозунгов!

У меня нет желания ковыряться во всем этом.

От	Мигель
К	K (25.09.2006 05:05:13)
Дата	25.09.2006 17:43:21

Я не настаиваю

Но если у Вас будет желание вернуться к теме, когда поостынут эмоции, попытайтесь начать со своих сообщений и рассмотреть их возможные интерпретации.

От	Михайлов А.
К	K (23.09.2006 02:55:46)
Дата	23.09.2006 12:31:10

Вы ничего не путаете?

>Представьте себе, что в 1941-м Сталин не стал бы бомбить конкретную Германию

Вообще то советская стратегическая авиация бомбила Берлин лишь несколько раз осенью 1941 и ни каких стратегических результатов это не принесло. Вообще русско-немецкая военная доктрина нацелена на разгром армии противники, в отличи от современной англо-саксонской, ставящей задачу вбомбить противника в каменный век. «Проникая в коварные замыслы врага, трудно не проникнуться его коварством»- похоже Вы так увлеклись борьбой с англосаксами, что сами стали мыслить по англосаксонски.
Так что совсем не корректные Ваши аналогии – во время войны уничтожают армию противника, не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об истреблении «неправильных» инородцев.

От	K
К	Михайлов А. (23.09.2006 12:31:10)
Дата	23.09.2006 18:37:19

Re: Вы ничего...

> Так что совсем не корректные Ваши аналогии . во время войны уничтожают армию противника,
> не народ и в данном случае речь идет об уничтожении ОПГ, сепаратистов и пр., а не об
> истреблении <неправильных> инородцев.

Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает. Но нужно отдавать себе
отчет, что воюя с врагом будут жертвы и среди его мирного населения, они сами виноваты.
Никто в берлинской операции не расставлял флажки на карте, что туда не стрелять, так как
пострадает мирное население. Поэтому и предлагаю закончить вой о невинных жертвах, никто
этих жертв не заставлял быть членами мафиозных семей, оккупировавших страну, и их судьба
должна интересовать меньше всего.

Другое дело американцы, они намеренно стреляли по мирному населению, а не повоенным
объектам, ставя на эффект массового террора. А это есть военное преступление.

От	Михайлов А.
К	K (23.09.2006 18:37:19)
Дата	24.09.2006 01:29:22

Re: Вы ничего...

>Да не о зачистке тотальной идет речь. К этому никто не призывает.

Ну почему же, как раз многие здесь высказались за создание полос расселения для тех этносов. Члены которых замешаны в этических ОПГ, кК за метод борьбы с ОПГ. А это как раз напоминает гуманитарные бомбардировки, чтобы принудить армию к сдаче, ведь это куда радикальнее, чем взятие родственников террористов в заложники.

От	Буслаев
К	Вячеслав (17.09.2006 16:14:08)
Дата	18.09.2006 16:16:26

Путаете частное и общее

Это верно, однако направленность действий носит этнический характер, так как в качестве опасных видят только этнические ОПГ, а объективно это не так

Применительно к Кондопоге это вполне может быть и не так. "Интернациональных" ОПГ там может и не быть, либо они объективно могут быть не столь опасны, как чеченские.
Разумеется, всё это - гипотезы, поскольку никакой статистики по ОПГ в Кондопоге в открытых источниках нет.
Кроме того, принципиальный момент: надо различать ОПГ и криминальные диаспоры.

Интернационалистический подход предполагает борьбу против ОПГ независимо от этнической компоненты, а не выборочно

Однако "интернационалистический подход" не должен противоречить здравому смыслу. Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.

От	IGA
К	Буслаев (18.09.2006 16:16:26)
Дата	18.09.2006 23:41:51

Какой способ...

> Люди, которые его придерживаются, должны понимать, что методы борьбы с этническими ОПГ и "интернациональными" ОПГ во многом различны, поскольку различны - и существенно - сами ОПГ. В частности, первые поддерживаются "своими" криминальными диаспорами, а вторые - нет.

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?

В частности, что скажете о таком:
<<<
А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
<<<
http://lawal.livejournal.com/253663.html

От	Мигель
К	IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата	19.09.2006 16:13:20

Незнание общества, в котором живут

>В частности, что скажете о таком:
><<<
>А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену? Список можно продолжить до бесконечности, каждый из вас может добавить в него свой пример. Так вот, готовы ли вы не покупать у них товары и не пользоваться их услугами?
><<<
> http://lawal.livejournal.com/253663.html

Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.

От	Добрыня
К	Мигель (19.09.2006 16:13:20)
Дата	19.09.2006 18:58:06

Мигель, Вы не понимаете

Доброго времени суток!

>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.

Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев. Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Добрыня (19.09.2006 18:58:06)
Дата	19.09.2006 19:46:32

Всё я понимаю

>Доброго времени суток!

>>Это просто курам на смех. Русский человек покупал и будет покупать редиску, где дешевле, независимо от цвета кожи торговца (тем более если торговать поставили русскую). А дешевле сейчас, на рынках, могут организовать кавказцы, шире - южане, что бы там ни мололи по этому поводу безмозглые любители бабушек, торгующих петрушкой. И "было бы величайшей ошибкой думать", что изгнание кавказцев приведёт к снижению цен на рынках. Впрочем, под кайфом ещё и не такая дурь в голову взбредёт.
>
>Никто всерьёз не собирается выгонять кавказцев.

Во-первых, собирается. Во-вторых, те, кто не собираются, делают это напрасно. Я, например, прямо выступаю за депортацию из России грузин и молдаван ввиду враждебного отношения к России соответствующих народов. Если Азербайджан начнёт себя вести похожим образом, то и азербайджанцев надо будет депортировать. Нам их не надь. Но раз уж мы начали строить свой дом в границах РФ (пока что), то со своими гражданами надо обращаться совсем по-другому.

>Именно потому что хотят покупать дешёвые помидоры

О! Вот и я о чём. А если депортировать, то будет нормальная торговля через магазины. Правда, дороже, но и дифференциацию доходов можно будет уменьшить.

>и потому что видят в них людей. От них (всего лишь!) требуют уважения к местным обычаям и местным жителям. "Убирайся вон" - это всего лишь констатация факта нежелания соблюдать диаспорами местных обычаев, считайте - призыв к абстракному злому духу, "изыди сатана".

>Вы правы в том, что призыв убираться бесплоден. Вы неправы в том, что отмахиваетесь от его причин.

Я не отмахиваюсь. Я просто констатирую, что идея бороться с несоблюдение обычаев фразами "Убирайся вон" могла прийти только в голову отпетым лапотникам. На самом же деле, если уж в обществе сломаны общинные механизмы контроля за соблюдением обычае, то есть есть какая-то часть среди кавказцев и русских, которые эти обычаи не соблюдают, то борьбу с несоблюдением обычаев надо перевести в правовую (в краткосрочной перспрективе) и воспитательную (в долгосрочной перспективе) плоскость. Вон, в Сингапуре огромные штрафы ввели за бросание мусора на улице, - так за прошедшие годы воспитали чистейших и высококультурных людей. А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"? Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".

От	Zhlob
К	Мигель (19.09.2006 19:46:32)
Дата	19.09.2006 21:23:18

Re: Я и говорю, всеобщее счастье в 17.00 завтра.

Вот об этом говорю.

>Введите законы, устанавливающие строгую ответственность за эти действия, и добейтесь их неукоснительного исполнения, так чтобы мало не показалось. Вот и решение. А не "Убирайся вон".

А вот это, к слову...

>А я помню, шёл в 1992 г. по центру Саратова километра 3 с бумажкой от мороженого в руке - и ни одной урны по дороге. Вы недовольны какими-то конкретными действиями "кавказцев"?

...чисто перестроечное кликушество.

От	Буслаев
К	IGA (18.09.2006 23:41:51)
Дата	19.09.2006 14:53:09

Re: Какой способ...

Какой способ отрыва этнических ОПГ от их социальной базы (диаспор) Вы предлагаете?

В настоящих условиях действенных способов я не вижу. Считаю, что действенные способы могут существовать исключительно при сильной власти с внятной этнической политикой и наличии у неё воли к ликвидации диаспор как таковых.

А в самом деле, как вы, уважаемые читатели, отнесётесь к идее бойкота бизнеса кавказцев в России? Готовы ли вы НЕ покупать у кавказцев на рынках, НЕ есть шаурму-шаверму, ОТКАЗАТЬСЯ от романтического ужина в ресторане, принадлежащего чеченскому бандиту бизнесмену?

Это примитивный и, как я считаю, недейственный подход. У людей нет информации о том, какой бизнес кому принадлежит. Кроме того, если в каком-то районе все продовольственные ларьки есть собственность кавказцев, как быть людям, которым надо вечером купить еды ?

От	Мигель
К	K (17.09.2006 02:40:14)
Дата	17.09.2006 04:13:52

А при чём тут

>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?

выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 04:13:52)
Дата	17.09.2006 16:16:25

Re: Сидеть и не рыпаться?

>>Почему выступление горожан, где были все, без раздела на национальности, против этнической ОПГ является межэтнической рознью?
>
>выступление против этнических ОПГ к тем аспектам конфликта, которые обсуждает Scanveger? У меня сложилось впечатление, что в его сообщении обсуждается не столько реакция жителей Кондопоги, сколько реакция большинства посетителей форума из тех, кто принял участие в обсуждении - реакция откровенно этнонационалистическая и направленная не на борьбу с этническими ОПГ, а на борьбу с этносами. И не надо притворяться, будто этого не было - прямые призывы к погромам, этническим чисткам и апартеиду раздавались очень громко, а попытки образумить призывающих привлекли ещё кучу участников на помощь этим самым призывающим. По-Вашему, из такой каши получится что-то внятное? По-моему, нет. В данном случае роль Интернет-сообщества направлена не на то, чтобы поощрить здравые ростки в протесте кондопожцев (борьбу против этнических ОПГ), а на то, чтобы поощрить погромы и этнические чистки. Не надо на это закрывать глаза. На этом фоне Ваше выступление как бы с похвалой кондопожцев будет, скорее, трактоваться, как поддержка именно того аспекта в протесте кондопожцев, который и "раскручен" больше всего (погромы и этночистки). Тем более что Вы помещаете свои сообщения в ответ на сообщения СГКМ и Scanveger'a, которые не выступают за этнические ОПГ, а выступают против этнонационалистических "перегибов". По-моему, эта позиция тСГКм и Scanveger'а выражена довольно ясно, Вы против?

Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?

Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают. По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

От	Вячеслав
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 21:52:41

Думать, думать и еще раз думать (+)

> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

> С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя.
Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п. (Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п.
Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой. И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»). А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть. Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

> Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?
На кондопожцев наезжать действительно бесполезно. В их ситуации со стихийным порывом масс все и так обошлось достаточно безболезненно. А вот к тем, кто разделяет стихийный порыв кондопожцев, претензии обоснованны. У них глаза кровью ближних не залиты и думать, как и к чему призывать народ, эти участники обязаны. Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.
Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.
Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

От	Zhlob
К	Вячеслав (17.09.2006 21:52:41)
Дата	18.09.2006 11:58:35

Re: Пока что больше похоже на "обзывать, обзывать и ещё раз..."

>> Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами.
>Нормально! А зачем Вы вообще на форум ходите и сообщения читаете, если Вам и так все понятно и чего там другие «воображают» Вам не интересно?

Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.

>Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами. Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения. Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.

>Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.

А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались? С милицией уже всё ясно.

>И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

>А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.

Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.

>Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.

Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.

> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

>Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

Уже занялись.

>Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?

От	Вячеслав
К	Zhlob (18.09.2006 11:58:35)
Дата	19.09.2006 17:56:41

Нет, больше похоже на нарываться и нарваться (+)

> Да я же не о себе. Мигель написал, мол пофигу Кондопога, главное что вы тут все расисты. Я отвечаю, что главное именно Кондопога, проблемы, перед которыми она всю страну поставила, и именно в этом контексте следует рассматривать дискуссию, что существенно меняет дело. Расисты, в частности, превращаются в необоснованный ярлык.
Тут согласен, обоснованным был бы ярлык «националисты» (не как ругательство).

>> Именно так. Вам СГКМ заявляет, что национализм – это «наружное для растираний», а Вы тычете пальцем в кондопожцев, которые в невменяемом (тут их и судить то нельзя, но только ИХ) состоянии маханули флакончик «наружного средства» и остались живы (да и то во многом благодаря «клизме» ОМОНа). Дальше то что? Будем всей страной «наружное» пить?

> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

> Мы ведь не хотим погромов, не хотим этнических чисток тем более, нам не нужны выселения.
Очень хорошо.

> Но если Вы ничего очевидно подходящего не предложите, мы будем продолжать громить, будем сами, методом проб и ошибок искать подходящие меры воздействия. Сидеть молча и изображать работу мысли в ответ на убийства мы не будем.
Тут возникает пара вопросов.
Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»? Русские парни из ОМОНа, которые пресекли погромы это «мы» или «вы»?
Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

>> Да нет, нужны и пикеты и митинги у ОВД и администрации. Но уж точно не погром с этнической подоплекой.
> А если пикеты не помогают? Да и какой смысл в пикетах, если рядом с кафе, где убивали людей, стояли патрули, и не вмешивались?
А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы? ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> С милицией уже всё ясно.
А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил). Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

>> И важно чтобы (если уж Кондопога повториться) люди знали, что делать. Это единственное, что мы можем сделать в рамках Интернета - продумать и дать руководство к действию (рецепт «внутренней микстуры»).

> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...

Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить... К чему этот пафос? Случиться что-нибудь (не дай Бог, конечно) с ближним – пойдете. А не случиться так все Интернет-флеймом и ограничится.

>> А Вы с сотоварищами настойчиво предлагаете еще «наружного» дерябнуть.
> Не предлагаем, а констатируем, что если такое повторится - придётся снова громить и выселять. Предложите способ лучше.
Ох ты ж Боже мой! А «громилка» и «выселялка» доросли? У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

>> Нет уж! Увольте. И сами не будем и Вам постараемся не дать.
> Вас мало. Вы, в данной ситуации, только мечтаете и обзываетесь. Без обид.
Да чего уж там, все на взводе. Однако в данном случае Вы не совсем правы, мы больше обзываемся, мечтать это по вашей части.

>> Грубо говоря, для того чтобы, попадя в подобную ситуацию, в толпе орать не «братва, бей черных», а «товарищи, пикетируем администрацию».

> Вот давайте порефлексируем. И дадим предложения. Чёрных "ударить" надо в любом случае, иначе решат, что такое будет с рук сходить. Что Вы можете предложить вместо погрома? Пикетировать администрацию - это слабо, плевала администрация на пикеты. В администрацию может влететь одна бутылочка с коктейлем. И должен быть оглашён прогноз, что в случае непринятия действенных мер, со всем видимым результатом, может начаться дождь из этих бутылочек, причём в самое неподходящее время. Плюс требование допустить в администрацию на постоянной основе несколько (2-3) представителей схода, для контроля этого конкретного дела. Критикуйте предложения, только не обзывайтесь, пожалуйста.

Ну значит так.
1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком. Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения. Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.
2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу). Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.
3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите. Другой вопрос, что когда страсти накалены, то в правовом коридоре удержаться сложно.

>> Вот с этим согласен. Участники (и я в том числе) интуитивно понимают, что попадя в ту же ситуацию, что и кондопожцы, они бы, скорее всего, подчиняясь стихийному порыву, вместе с толпой оказались бы напротив кафе с бутылкой бензина. Все так. Но активные события кончились, так может нам чуток рефлексией заняться?

> Уже занялись.
Ну и отлично, вон Денис очень интересный анализ предоставил, хотя и не оптимистичный
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191331.htm

>> Да ну? А Вы представьте себе процедуру выселения граждан РФ по критерию принадлежности к этнической ОПГ силами свежесозданных народных дружин с националистами в активе. Представьте себе степень произвола и насилия при этом, а потом подумайте, насколько это будет отличаться от того, что называют «этническими чистками».

> А что, граждане на сходе идиоты, чтоб допустить в дружины всякую мразь? Я понимаю, что будут бритоголовые добровольцы в "Мартенсах" и бомберах, но кто их в дружину запишет?
Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	20.09.2006 10:33:30

Re: Продолжение ответа.

>У нашего государства еще хватает сил и убийц под суд отдать и погромщиков разогнать.

Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд. А если начнёт преследовать т.н. "погромщиков", которые именно из-за его импотенции (непроизвольной или намеренной, "погромщикам" не важно) таковыми и стали, то недолго ему государствовать осталось.

>1. Давить на власть с насилием (типа бутылочек с коктейлем) - портить все дело. Любая власть в первую очередь перекинет свои усилия против инициаторов такого давления. Тут уж действительно лучше погром. Кроме того, власть без труда справится с любым подобным локальным выступлением, если только их количество не будет нарастать как снежный ком.

Будет. Потому что если власть таки "справится", "чёрные" это воспримут, как карт-бланш, и обнаглеют повсеместно. В результате - тот самый "снежный ком".

>Можно, конечно стимулировать такое нарастание, но тогда надо хотя бы для себя уяснить, что этим мы окончательно рвем с идеей «молекулярной революции» и что с такой установкой мы (по крайней мере первое время) должны будем противопоставить себя не только силовым структурам и этническим меньшинствам, но и большей части русского населения.

Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?

>Т.е. такая позиция потребует не Интернет-флейма, а жертвенности, которой в той же Кондопоге не наблюдалось. Да и сама по себе идея стимулирования революции на этнической подложке мне не нравится. Если уж подобным и заниматься, то под красным флагом.

Ну у Вас и подход: "нравится-не нравится." Здесь разговор о том, что делать в таких ситуациях, а не нравятся они практически никому. "Чтоб ты жил во время перемен"-китайское ругательство. Перерасти такие события в красный флаг вполне могут, об этом, например, Джагг пишет http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190584.htm , но сразу его поднять, естественно, не получится, неуместно.

>2. Погромы как таковые власть меньше трогают, хотя и трогают. В этом случаи внимание правоохранительных органов будет разделено между обоими сторонами с приоритетом на погромы. Т.е. «наша» сторона в любом случаи потеряет больше (см.Кондопогу).

И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.

>Соответственно после пары тройки неудачных мероприятий надо будет переходить к п.1, т.е. ломать государство.

Я думаю, до этого пока не дойдёт. Скорее государство "пожертвует" вседозволенностью для чёрных.

>3. Гражданские акции в правовом коридоре. Навыки организации дают, насилие со стороны власти не провоцируют, а с другой стороны держат власть под напрягом. Правда в этом случаи власть накажет виновных по закону, т.е. мягче чем хотелось бы, а погромов с выселениями не дождетесь, но Вы вроде этого и не хотите.

В случае соблюдения "правового коридора" власти почти на всё начхать, она может практически ничего не делать. На то он и правовой, этот коридор, чтоб в нём власть хозяйничала, например можно суд над Ульманом организовывать заново до тех пор, пока не будет нужного результата. А нам, думаю, в таких случаях лучше выходить из этого тёмного коридора. Погром - это ещё очень мягкий метод, должна быть недвусмысленно обрисована перспектива бОльших неприятностей.

Фактически же, у Вас опять никакой конкретики. Вы полагаете, что кондопожцам следовало организовать пикеты мэрии и милиции под лозунгами "Накажите бандитов"? Это свисток. Чеченцы бы ездили мимо на машинах, и смеялись. Власть бы уверяла через газеты, что всё мы делаем, а пикеты - дело рук каких-то тёмных личностей, зарабатывающих политический капитал. Месяц бы постояли и разошлись. Кондопожцы поступили лучше.

>Причем тут эти ряженные? Националист это человек, который уверен, что ради блага своей нации можно так поступать с представителями чужой, как он никогда бы не поступил со своими.

Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты. Я, правда, сомневаюсь, что образовав дружины, они так-таки и наломают дров. Щепки конечно будут, но не больше, чем у всех в таких случаях. А скинов Вы обзываете зря. Это довольно-таки нужная часть общества, которую медленно, хладнокровно и бескровно убивают. Бритые головы - это их крик о помощи. С ними нужно работать.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 17:56:41)
Дата	19.09.2006 21:49:25

Re: Нет, больше...

>> А вот это "момент истины". Покажите, кто предлагал всей страной "пить наружное"? Конкретно, с цитатами.
>За цитатами к Мигелю, он их последнее время коллекционирует.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191257.htm

Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой. У Вас, получается, тоже нечего предъявить?

>Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?

Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.

>Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?

Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.

>А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?

>ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?

Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.

>А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?

>Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

>> Вот я не вижу этой деятельности. Зато вижу, как с благословения хозяина один персонаж большую половину форума записал в расисты. Это Вы так "думаете"? Вам же предложить толком нечего...
>
>Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...

Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.

Всё, дальше завтра, а то спать пора...

От	Вячеслав
К	Zhlob (19.09.2006 21:49:25)
Дата	19.09.2006 23:25:04

Re: Нет, больше...

> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
«Папа, а где море» (с)

>> Во-первых кто это «вы»? Те «вы» которые не «мы»?
> Те, которые были на сходе в Кондопоге. И те, кто разделяет их мнение.
Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

>> Во-вторых. От метода проб и ошибок в любом случаи не уйти. Но почему Вы решили (коли уж решили продолжать громить) вслед за кондопожцами начинать ошибаться именно с погромов?
> Ошибаться? По-моему, ошибкой будет сидеть и изображать работу мысли. А решили потому, что более действенных методов не предложено, а случиться такое может где угодно.
Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

>> А почем Вы знаете, что не помогают? В чем мера эффективности пикетов и почему Вы считаете, что они в случаи Кондопоги не помогли бы?

> Да Вы где живёте, в Новомосковске или в Техасе? Что, мало митингов видели? И где результаты?
Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

>> ИМХО воздействие от пикетов более длительное, т.к.разогнать себя с помощью ОМОНа они повода не дают. А привлекают внимание СМИ и общественности не сильно хуже чем погромы. Или Вас принципиально не устраивает правовое решение проблем властями (во внеправовом русле пикеты действительно не помогут)?
> Да не решение это! Это лишь свисток, в который уходит пар.
Т.е. в качестве решения Вас удовлетворит только публичный расстрел членов ОПГ и продавшихся ментов без суда и следствия? :) Поясните, плз, каких конкретных результатов Вы хотите?

>> А что с ней ясно? Тут еще есть основания предполагать, что факт невмешательства патрулей имеет ту же достоверность, что и факт отрезания ушей. Но даже если поблизости и находился патруль, то его невмешательство может быть объяснено кучей причин и помимо «продались» (банально не видели что происходит, а до ухода чеченов никто не сообщил).
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191360.htm читали?
Да и что? Меры принимаются.

>> Но даже если допустить что ППС-ники (живущие в этом же городишке!) могут по приказу начальства способствовать провокации, то как из этого следует, что вся милиция РФ встали на сторону этнических ОПГ?

> А кто Вам говорит про всю Россию? Где милиция нормально работает, там нужды ни в погромах, ни в митингах не возникнет. Но что-то количество солидарных с кондопожцами не свидетельствует в пользу милиции.

Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию? Ладно, подождем Вашего анализа положительных результатов достигнутых кондопожцами.

>> Хорошенькую позицию Вы заняли: думайте товарищи, а я буду оценивать, а уж не придумаете, то я как пойду черных громить...
> Нет, не так. Я говорю: осуждаете - предлагайте. А лаять на проходящий караван всякий умеет, вон, Ниткина на досуге почитайте.
Все-таки изложите Ваше видение конкретных результатов, которые необходимо достигнуть. А то спор беспредметный получается.

От	Zhlob
К	Вячеслав (19.09.2006 23:25:04)
Дата	20.09.2006 11:55:03

Re: Нет, больше...

>> Мигелю с его цитатами я уже указал его место рядом с сантехникой.
>Да, я заметил, что Вас устраивают диалоги на таком уровне.

Вы хотите флейма? Зачем?

>> У Вас, получается, тоже нечего предъявить?
>«Папа, а где море» (с)

Вячеслав, это свинство. У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков. Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.

>Понятно, а как на счет ребят из ОМОНа, они уже не «вы»?

Пока противостоят нам - конечно, нет. Но они перейдут на нашу сторону, я прекрасно знаю настроения в ментовской среде и их отношение к "чёрным".

>Может. Однако может Вы соблаговолите подумать и изложить положительные результаты действий кондопожцев?

Это только имхо, но, думаю, чеченцы присмиреют - раз, МВД меньше будет позволять "чёрным" - два.

>Есть митинги – разовые события, а есть пикеты – перманентный мини митинг. И вообще, я начинаю опасаться на счет того что Вы понимаете под «результатами».

Результат - чтоб убийств таких больше не было. Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.

>Да и что? Меры принимаются.

Ну не прикидывайтесь Вы этим... на букву "Ш". Милиция виновна, вот что.

>Понятно, а погромы – это, типа, метод исправить милицию?

Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.

От	Вячеслав
К	Zhlob (20.09.2006 11:55:03)
Дата	24.09.2006 18:30:47

Re: Нет, больше...

От	Zhlob
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	25.09.2006 10:12:47

Re: Нет, больше...

>Мне не нравится стиль дискуссии Мигеля, но еще больше не нравится когда его подхватывают другие.

Есть хороший индикатор, подхватил я стиль этого персонажа, или нет. Когда начну Вас обзывать невежей, унижать всячески, выставлять в чёрном свете любые известные мне сведения о Вашей профессиональной деятельности, личной жизни, происхождении и т.п. - значит, подхватил. Кроме того, дело не только в стиле. Та подборка ссылок и цитат, о которой Вы говорите - не содержит призывов и лозунгов, которые ей инкриминируются. Т.е. это просто выдача желаемого за действительное или, в худшем случае, сознательный подлог.

>>У меня лишь одно предположение - Вам очень хочется нацепить на оппонентов ярлык погромщиков.
>Я отдаю себе отчет, что товарищи писали те сообщения под действием навязанной истерии.

Я и говорю, очень Вам этого хочется.

>> Похоже, без этого Вам не на что опереться в Вашем осуждении. А осуждать почему-то хочется. Ни одного призыва к погромам и чисткам не прозвучало.
>Тут вынужден частично согласиться, предполагаемые мероприятия словами погром и чистка, как правило, не классифицировались. Однако, немецкие нацисты себя тоже «бандой кровавых убийц» не называли и честно считали, что в чем-то даже облагодетельствуют славянские народы.

Вот, пример того, насколько сильно Вам хочется объявить оппонентов погромщиками. Вы готовы приравнять русских людей к нацистам, а чеченцев - к невинным жертвам, против которых беспричинно развязали войну на уничтожение. Больше, думаю, говорить-то и не о чем...

>Понятно, тех кто честно выполняет свой долг по защите моего государства, не глядя на то какие этнонационалисты его разрушают, Вы уже «своими» не считаете.

Вешаете ярлыки.

>Тоже ясно. Критерием перехода в «мы» для вас служат определенное отношение к «черным».

Передёргиваете. Критерий - степень содействия/противодействия.

>Более того, Вы с удовлетворением констатируете факт нарастания этнонационализма в ментовской среде.

Читаете в сердцах. И навязываете свою терминологию. Не нарастание этнонационализма (хм, этакий "зверь из пробирки"), а объективное отношение к ЛКН. Уж в милиции-то знают, какой процент из общего количества преступлений принадлежит им.

>Вы действительно думаете что обозленные и испуганные «белыми», да еще и после их защиты государством в лице ОМОНа они присмиреют? Вообще-то присмирению способствует неотвратимость действия правовых механизмов, которые в данном случаи были развернуты против жителей города. А на действия милиции по поимки и осуждению преступников действия кондопожцев вряд ли как-либо сказались.

Не обижайтесь, но эти отговорки совершенно неправдоподобны.

>МВД получит дополнительную головную боль в виде необходимости готовится к предположительным «античерным» выступлениям. А «черным» позволяют столько же, сколько и белым, только что в некоторых областях деятельности «черные» пользуются коридором возможностей более умело.

Ну откуда у Вас берётся советсть такое писать. Забыли, что ли, про гевалт насчёт таджикской девочки, и про то, что в обсуждаемых событиях массовое убийство пытались переквалифицировать в драку? Столько же, ну конечно...

>Таких – это каких? Именно убийств совершенных ЛКН или убийств совершенными бандитами вообще?

Массовых для устрашения населения.

>> Шире - чтоб кавказцы меньше наглели.
>Угу, чтобы какое-нибудь ЛКН заявило а-ля Каверро «в Техасе банки можно грабить только гринго» (с)?

Вячеслав, ну к чему это? Вы первый раз слышите, что ли, что кавказцы наглые?

>В чем? Тут еще халатность доказать надо. Сообщение о «бездействующих уазиках» пока является не более чем сетевой байкой.

Конечно. Не убийство, а драка... Уже прямо-таки хочется пройтись по Вашему социальному положению.

>> Да, на сегодняшний день это метод. Опробован в Кондопоге. Предлагайте лучше, если не нравится.
>Это не метод, т.к. он ничего не исправляет. Как менты в связи с несовершенством своего аппарата тормозят в задержании подозреваемых и проведении следствия, так тормозить и будут. Погром, скорее всего, лишь задержал расследование.

Домыслы, и таки никаких предложений.

>> Но ведь оттого-то и поднялся народ, что государство НЕ отдало убийц под суд.
>В течении 5 минут, суток, недели? Что Вы знаете о прохождении следствия, чтобы такое заявлять?

Хм, опять передёргиваете. С тем же успехом можно пытаться обосновывать правомерность подъёма народа знанием прохождения запусков искусственных спутников. Вы что говорили, что у гос-ва есть силы? А я отвечаю что сил у него нет, точнее, нет воли. Обнаружив отсутствие таковой, народ предпринял необходимые действия, чтоб она появилась.

>А если не будет преследовать погромщиков, то государствовать ему останется еще меньше.

Всё это гипотезы. Бутылки в администрацию ведь не летели.

>Но вот мы и посмотрим. Власть справилась. Ждем кома? Только не призывайте меня его появление стимулировать.

С кем справилась? Бутылок не было, кафе подожгли, кавказцев выселили. Народ доволен покуда.

>> Ну, здесь уже мой черёд спрашивать - а кто такие "мы"? Форум? Опять же, в Кондопоге погромами как раз и занималось большинство активного русского населения. Где противопоставление?
>В поддержке Кондопоге. В РФ хоть один митинг в поддержку прошел?

Так, объяснять, стало быть, отказываетесь. А что касается митингов, так это только для Вас м. - выражение чего-то там. Люди их воспринимают, по большей части, как спектакль, причём отвратный и неинтересный. И опять же, факт отсутствия митингов в поддержку вовсе не говорит об отвержении людьми такого способа действий.

>Националистические противостояния в красный флаг? Ну, это если только в красный с белым кружочком посередине.

Ярлык за ярлыком. А по ссылке могли бы и обратиться, может, по прочтении перестали бы ярлыки вешать.

>> И что там потеряла наша сторона? Кроме того, надо учитывать, что основная задача - не потрогать власть, а отучить чеченцев убивать, погромы вполне действенны в этом направлении.
>Этнические погромы не отучат бандитов убивать. Убийства можно прекратить только за счет планомерного выцеживания бандитов.

То есть, наша сторона ничего не потеряла. Гут. Ну а насчёт "только" - Вячеслав, ведь это тоталитарное утверждение. То есть неправда. Не есть гут, тем более на форуме СГКМ.

>А это как? Выгонит с рынков или выселит на «родину»? Но это собственно и не важно. Допустим государство пресекло «вседозволенность черных». И что поменяется? Русские перестанут терять по миллиону в год?

А мы что, обсуждаем проблему потери миллиона в год? Всему своё время. Сегодня поставим на место распоясавшихся "маленьких, но гордых", а там посмотрим. Не способствует, знаете ли, размышлениям о путях выхода из серьёзного кризиса возможность быть убитым, просто оказавшись не в то время не в том месте.

>А на то она и власть, чтобы хозяйничать. Она же Ульмана не выдала родне им убитых чеченцев.

Пыталась. Роту-то разоружили, в Чечне, на базе. Правда, ребята всё оружие не сдали, не послушались высшего начальства, и сумели отстоять своих. Инициативу проявили. Тоже, наверно, потенциальные погромщики.

>Как Вы не понимаете что из этого коридора выход только в одно место – в оппозицию государству. И меня больше всего удручает не то, что Вы туда рветесь (государство больно и не факт что сможет выздороветь), а то, что Вы похоже не понимаете куда Вы рветесь

Да понимаю я всё, но никто ничего лучше-то и не предложил. В правовом поле чеченцы продолжат убивать. "Подумаешь, митинг русских .....й под администрацией. Гагагага!"(с)анонимный чеченец.

>А в Чечне чечены тоже смеются, после того как власть таки наказала бандитов?

Наказала. После того, как они оттуда всех русских вышвырнули. Часть при этом убили. Вы такой вариант предлагаете для Кондопоги?

>И, кстати, у нас хоть один митинг в поддержку действий федеральных сил в Чечне прошел?

А это аргумент против Вас. Ведь население очевидно поддерживает армию. Просто митинги ерундой считает.

>> Боюсь Вас огорчить, но в таком случае подавляющее большинство граждан - националисты.
>К счастью нет.

А какая у Вас выборка? Хотя бы по профессиям?

>«Всех» это у куклуксклановцев, буров или украинцев времен Хмельницкого?

У Вильяма Уоллеса. Пойдёт вариант?

>Угу, быстро, хладнокровно и с использованием трудовых лагерей.

Хм, а у Вас эта... быстрялка-хладнокровка доросла? А то ведь могут в Гриндерсах на голове сплясать...

От	Мигель
К	Вячеслав (24.09.2006 18:30:47)
Дата	24.09.2006 19:13:08

Это вряд ли

>Если хотите, то обратитесь с этим к Мигелю, он – злой и весьма может быть что и согласится Вам помочь.

Я как-то не могу представить себе ситуации, при которой захотел бы общаться со Zhlob'ом.

От	Scavenger
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 17:29:43

Re: Отвечу я

>Обсуждаются именно события в Кондопоге, и никому особенно не интересно, чего там себе воображают горстка людей, посещающих интернет форум, один из тысяч, и обозначенных псевдонимами. С.Г.Кара-Мурза, и вслед за ним Скэвенджер, "образумляют", говорят - нельзя так рыпаться (как рыпнулись кондопожцы). При этом как можно рыпнуться - они не говорят. Есть подозрение, сами не знают. Однако "так" - нельзя. Получается, из их рассуждений, что надо просто сидеть, тише воды ниже травы, утираться и т.п.

Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает. "Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной. При этом никаких погромов и стычек не возникло бы, а если бы и возникли, то сразу были бы переведены в правовой диалог. Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично. Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете? Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

//(Я не рассматриваю как серьёзные предложения "объединиться на не-этнической основе" - слишком расплывчато звучит, неконкретно. К тому же такое "объединение", похоже, задаёт "порог" возможных действий - написать заявление в милицию, прокуратуру и т.п. Этот рецепт уже отвергнут.)Это называется "позиция выражена ясно", ха! //

Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа". Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло. Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

//Вы уж скажите, КАК сделать, раз уж взялись советовать, а то "Если бы президентом был я...", маразм дальше некуда. Где конкретные предложения? Для обычных людей, не для президентов? Нету? Тогда как можно наезжать на кондопожцев? И на тех, кто разделяет их мнение?//

Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Большинство же участников форума ставят себя на место жителей Кондопоги, и понимают, что уж лучше рыпнуться так, как они, чем сидеть смирно, когда таких же людей как ты демонстративно и безнаказанно убивают.

То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете? Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>По-моему, вполне трезвая и разумная позиция. То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (17.09.2006 17:29:43)
Дата	18.09.2006 11:30:54

Re: Стратегия премудрого пескаря.

>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов. Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут. Это модель поведения премудрого пескаря.

>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия? По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

Извините, а при чём тут это?

>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор. И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.

>Более того, неосознанно ПРОДОЛЖАЮТСЯ те же призывы и СЕЙЧАС и даже в этой же дискуссии такие же намеки и такие же выводы.

Цитаты со ссылками.

От	Scavenger
К	Zhlob (18.09.2006 11:30:54)
Дата	19.09.2006 21:16:01

Re: О предложениях...

>>Вы сами ниже пишете, что ни я, ни Кара-Мурза этого не предлагают. Что ваши слова и опровергает.

>Вы вообще не предлагаете ничего, что можно было бы реально осуществить с высокой вероятностью положительных результатов.

Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

//Значит тот, кто вас послушается, должен будет сидеть тихо, удовлетворясь тем, что он такой умный, такие мудрые мысли в голове проворачивает, он уж точно не наломает дров, как те идиоты, что на площади ларьки жгут.//

Не идиоты, а спровоцированные. Я считаю, что они ошиблись, конечно. А может и бандиты им помогли ошибиться. Но их понять как раз можно.

//Это модель поведения премудрого пескаря.//

То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите. И какой вывод я должен из этого сделать? Только такой, что вы заранее еще до дискуссии отсеяли в своем сознании все пути деятельности кроме того, который выбрали некоторые жители Кондопоги. И выкинули их в корзину.

>>"Рыпаться" как "рыпнулись" кондопожцы нельзя потому, что это рыпанье полностью просчитываемо манипуляторами. Как нельзя идти в бой, если враг имеет полную карту местности и лучше вооружен, чем ты.

>Вам осталось доказать, что "враг имеет... этц", заодно обозначите, кто тут враг. Полностью просчитываемо - это явная ерунда, что значит полностью? С точностью +-1 ларёк, 20 сожжённых, 35 разграбленных, ни одного трупа?

Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

>>Если кондопожцы действительно объединились бы на межэтнической основе как "граждане против криминала" - это было бы прежде всего поддержано лично мной.

>Против криминала - милиция. Граждан ещё не довели до того, чтоб они вышвырнули из города всю милицию по ~~этническому~~ профессиональному признаку, и сформировали свою милицию. Выброс чеченцев - намёк, что могут и довести.

То есть вы приветствуете такое развитие событий? И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

>>Но "кондопожцы" поступили иначе - сначала был погром, а затем - требование, по сути - шантаж властей силой. Возможно, они выступали под влиянием жуткой несправедливости, причиненной им лично.

>Не возможно, а так и есть, +недвусмысленная угроза на будущее.

Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

>>Но вы ведь не будете оправдывать отца, у которого убили ребенка и который идет с керосином жечь имущество предполагаемых убийц, не так ли? Или будете?

>Во-первых, не предполагаемых, а членов той самой банды (клана), во-вторых, если знает, что в милиции не помогут (а кондопожцы это знали точно)-то буду оправдывать, в третьих, жечь имущество - это ещё слишком мягко, я такого отца за отца считать не буду.

Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

>>Если будете - значит от идеи права вы отказались вслед за "Ворошиловским стрелком".

>Не пугайте. В четвёртых, Ваша аналогия порочна, "стрелок" - это индивидуальная месть, а здесь дело общественное, с начала и до конца. Не равняйте, не получится.

Не общественное, а социально-групповое. А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

>>Позиция была ясно выражена С.Г. Кара-Мурзой в "Новом советском проекте", в тех статьях о "Партии цивилизационного типа".

>Да бросьте, это всё равно, что на предложение Будённого о создании крупных кавалерийских соединений Ленин бы стал отвечать цитатами из "Манифеста..." Не цитатами даже, а одним только упоминанием.

Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

>>Кстати, уже в Кондопоге эта партия могла бы начать работу по сплочению населения, недопущению эксцессов, разумному диалогу с властью и бескомпромиссным требованиям о борьбе с преступностью. Но партии такой нет и заметьте - энтузиазма никакого по ее созданию ни у одного члена форума не возникло.

>Так зачем про неё сейчас вспоминать? Удивляюсь я Вам. Лихо осуждаете людей, навешиваете на них ярлык расистов, а сами кроме мечтаний и благих пожеланий ничего не предлагаете.

Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

>>Зато сейчас каждый готов "задрав штаны, бежать за Кондопогой", т.к. они "рыпнулись".

>А заводиться как раз и не стоит. Вячеслав пишет, что надо бы порефлексировать - давайте рефлексировать. Пока я вижу только, что получив одобрение Кара-Мурзы, воодушевлённый Мигель начал раздавать билеты расистов направо и налево, поливая помоями буквально всех. А Вы его в этом поддерживаете. Это у вас такая рефлексия?

Я никого в расизме не обвинил.

>По-моему, это просто бессилие, т.к. предложить ничего дельного не можете, остаётся обзывать оппонентов расистами, приписывать то, что они не говорили, и напоминать, что это мол нехорошо. Сами знаем что нехорошо, но предложите что-то лучше, иначе кому ваши рассуждения нужны? И когда будете предлагать, не обзывайте.

Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

>>Есть предложения и их было озвучено очень много. Есть предложение не увязывать все беды России с ОПГ и рассматривать ОПГ как часть общей проблемы с преступностью и бандитизмом, как часть общей проблемы с провокациями режима.

>Вы бы сказали это кондопожцам на сходе? Если да, то какие бы Вы дали рекомендации там же, исходя из этих общих рассуждений?

Рекомендации:

1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.
2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).
3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации. Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.
4. Подписать обращение к президенту РФ.
5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Но не то, что было сделано.

>То есть убивают все же по этническому признаку, вы думаете?

>Кто, чеченцы? Убивают по многим признакам. Например, сидел бы в кафе милиционер в форме, его бы не тронули. Независимо от национальности.

Вряд ли.

>>Вы думаете, члены ОПГ пощадят человека "своей" национальности, если он "рыпнется" против них? А я думаю нет, я думаю - в первую очередь убьют. Не верите мне - спросите у мертвецов, погибших от руки украинских националистов, которые душили сельских активистов в Западной Украине, выведя их на огород.

>Извините, а при чём тут это?

Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

>>Увы, это не вранье. И призывали не только здесь, но и самое главное - в среде националистов. Я это сам читал и -на этом форуме.

>Приведите конкретные высказывания, Вы же не Мигель, с Вами можно вести разговор.

А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

//И вообще, берите дискуссию в свои руки, время у Вас, похоже, есть, возможности тоже. Иначе так и объявят большую часть форума расистами.//

Не объявят, не бойтесь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (19.09.2006 21:16:01)
Дата	20.09.2006 11:41:26

Re: О предложениях...

>Надо ли это понимать так, что самоорганизация русских на основе идеи возрождения единой России как братства народов - неосуществима? Что борьба против криминала общинным способом действенна только если в общинах - одни русские, а против них - все нерусские?

Это просто разговоры.

>То есть бездействие. Но я предлагаю действовать и даже программу действий, а вы этого не слышите. Кара-Мурза ее тоже предлагает - и вы тоже не слышите.

Предъявите то, что Вы называете программой. Процитируйте. Пока я ничего, кроме расплывчатых пожеланий всеобщего спокойствия не видел.

>И какой вывод я должен из этого сделать?

Что Ваши предложения не подходят.

>Просчитываемо поведение, а не трупы, ларьки или имущество. В том смысле, что "оранжевой элите" нужны "мальчики для битья", ей нужен повод. Попыталась она половить рыбку на "левом поле" и выловила оттуда разве что НБП. Но нападение на НБП-шников в майках "Единой России" не оказало на общество никакого воздействия. Тогда решила эта элита половить рыбку на "правом поле" и спровоцировать погром тем, что допустить убийства местных жителей. И выловила разве что ДПНИ и недавно какие-то люди уже ДПНишников побили.

Это опять разговоры.

>То есть вы приветствуете такое развитие событий?

Я говорю, что к этому надо быть готовым. Или хотя бы изобразить такую готовность. Блеф - а почему нет? Наше дело - усмирить чеченцев, заставить милицию нормально работать. Может быть, получится так. У Вас есть другие предложения?

>И считаете, что лучше, если русские одни, без помощи других народностей и на этнической основе повыкидают из города всех "приезжих" и милицию заодно?

Александр, не передёргивайте. Не "русские одни", не "всех", не на "этнической основе". Выкидывают преступников и тех, кто им помогает, в данном случае - чеченцев.

>Я прошу Вас, оцените же, что они должны были сделать. А то я свой вариант развития событий изложил, а вот никто из моих оппонентов - не изложил.

Я Вам прямо написал - если принять Ваши рекомендации, действий не будет никаких, чеченцы ещё больше обнаглеют. За неимением вариантов сделать нужно было именно то, что сделали кондопожцы.

>Это - оценка? То есть вы признаете социальную месть и этнический расизм или нет? Причем стихийный, никем не организованный?

Александр, это увод в сторону, забалтывание. Нехороший приём.

>Не общественное, а социально-групповое.

А это уже игра в слова.

>А хотите, у Кара-Мурзы спросим, есть аналогия или нет? "Ворошиловский стрелок" - это синдром социальной мести за нанесенное нестерпимое оскорбление. Подставьте на место насильников девушки - трех чеченцев - что вы получите?

Ну разве так можно, Вас же куча народу читает! Не трёх, а с десяток или больше. И не девушка, а четверо убитых и сколько-то раненых. И не в приватной обстановке, а на глазах у горожан и милиции. И не один мститель, а весь город. И где после этого подобие - да нигде. Кстати и не месть (потому что месть - это хотя бы парочка трупов в данном случае), а профилактика.

>Вот Ленин как раз на создание анархистских центров ответил их разгромом. И вообще овладел стихийным движением Советов и вывел их из моря анархии на твердую дорогу социально-революционных преобразований.

А-а, так это Вы с шайземайстером Мигельчегом громите, овладеваете и выводите! А я-то сразу и не понял...

>Я не осуждаю никого. А мечтания и благие пожелания вижу не только у себя.

В данном случае с одной стороны люди с конкретными действиями, которые смогли защитить себя хоть как то, а с другой Вы и Ко с мечтами и благими пожеланиями. Осуждаете людей.

>Я никого в расизме не обвинил.

Вы обвинили в призывах к погромам и этническим чисткам. Этих призывов не было.

>Вы только что на моих глазах призвали фактически к социальной мести. Я вас расистом за это и не назову, но все же надо как-то думать, что делать дальше.

Цитату?

>1. Сесть с властью за стол переговоров и надавив на нее потребовать наказания виновных в убийствах.

Это только после погрома. До него власть не видит субъекта, которого можно пригласить за стол.

>2. В обмен на гарантии наказания виновных в убийствах выдать власти добровольно зачинщиков погромов и потребовать гарантий их мягкого "условного" наказания (как хулиганов и вандалов).

Вы издеваетесь? Зачинщики за стол-то и сядут, это самые активные и толковые участники действа. В обмен на гарантии наказания виновных будут даны гарантии прекращения погромов.

>3. Собрать общественные организации и вместе с диаспорами организовать Советы гражданской самоорганизации.

Общественные организации гнилые, Вы это прекрасно знаете, они все "под пятой". Должна быть своя организация, но боюсь, накал событий не настолько силён, чтоб она осталась существовать после разрешения конфликтной ситуации.

>Ходить по домам, заниматься агитацией против этнической мести, провокаций и погромов.

Это, что ли заместо схода? Почему Вас так от самоорганизации воротит? Поагитируете непосредственно на сходе, посмотрите на реакцию.

>4. Подписать обращение к президенту РФ.

Вообще, бамажка, но подписать надо. Первое предложение, с которым я полностью согласен.

>5. Пригласить в город напуганных погромами представителей диаспоры, которые не имеют отношение к криминалу.

Пригласить для чего? И как их отличить от имеющих отношение?

>Но не то, что было сделано.

Пока что Вы не предложили ничего лучше. Только добавили письмо президенту.

>Вряд ли.

Обоснуйте.

>Это при том, что чеченцы тоже не "едины". Они - народ-кланы, у много тейпов.

Хорошо, но причём это к событиям в Кондопоге?

>А Miguel вам их приводил. Чем вам эти примеры не подходят?

По всем "примерам" Мигеля - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191258.htm

>Там же черным по белому написано - "организовать дружины и выкинуть вон из Олонца".

Конкретно по этой цитате - вот полный контекст: "Все правильно.
И все именно потому, что чечены - не одиночки. А организованная национальная община. Чечену и умереть в драке не страшно. Боятся-то люди не столько за себя, а за то, каково после этого будет близким. Община близких погибшего на произвол судьбы не бросает, а обеспечивает ей поддержку.
А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки". Это непростая задачка. Надо отлаживать систему снабжения практически с нуля."

Очевидно, что здесь призыв к борьбе с преступными группировками, борьбе долгой, напряжённой и нелёгкой. Этническая чистка - она быстрая, как и погром. Собственно, и дружины не нужны. Здесь же понятно, что "вышибание" будет опираться на конкретные провинности чеченцев. Так что, мимо тазика.

>Не объявят, не бойтесь...

Ну да, уже объявили. Мне не страшно, мне жаль...

От	Мигель
К	Zhlob (17.09.2006 16:16:25)
Дата	17.09.2006 16:35:09

Чтобы не оставлять клевету без ответа,

> То, что кто-то здесь призывал к погромам и этническим чисткам - наглое враньё, для Мигеля это в порядке вещей.

сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

От	Zhlob
К	Мигель (17.09.2006 16:35:09)
Дата	17.09.2006 17:08:18

Re: Чтобы не оставлять "клевету" без ответа, Мигель натурально клевещет.

>сообщаю остальным участникам форума, что примеры таких призывов на этом форуме я собрал в сообщениях:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190838.htm ,
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190872.htm ,
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/191126.htm .

Угумс. Слово "погром" в приведённых цитатах оппоненты Мигеля употребили всего один раз (Дионис), и это НЕ БЫЛ призыв к погрому. Словосочетания "Этническая чистка" не употребил вообще никто. Призывов, ни к первому, ни ко второму ни у кого нет, это очевидно, а есть лишь беспочвенные обвинения Мигеля.

Ау, Мигельчег, как там насчёт "Кадыров не сказал, что пришлёт боевиков"?