От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 20.09.2006 17:51:45
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Сходы, советы,


>Т.е. КПРФ, Родина и прочая патриотическая оппозиция есть не более чем. . . ?

Правильно! ДЕКОРАЦИЯ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 17:51:45)
Дата 20.09.2006 18:18:01

Re: Ничего подобного, думаю, и К не имел в виду

>Правильно! ДЕКОРАЦИЯ>

Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:18:01)
Дата 21.09.2006 18:15:57

не всем ясно


"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:191438@kmf...
> >Правильно! ДЕКОРАЦИЯ>
>
> Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем
> ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.

а какие есть ещё варианты? и почему они в данном случае неприменимы

Что способна (и не способна) делать КПРФ? сомневаюсь, что это ясно всем.
Подскажите, пожалуйста
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.09.2006 18:18:01)
Дата 20.09.2006 19:48:38

Re: Ничего подобного,...

>Странно. Разве есть только два варианта? Зачем притворяться наивными? Всем ведь ясно, что способна делать КПРФ, а что не способна.

Я совершенно не притворяюсь. Я не знаю, что способна делать КПРФ. - Совсем не знаю. По моим понятиям - ничего.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.09.2006 19:48:38)
Дата 20.09.2006 20:22:13

Напрасно Вы ругаете КПРФ. Ей было приказано выжить... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.09.2006 20:22:13)
Дата 21.09.2006 03:18:31

Re: Напрасно Вы

Да, я помню. Зимой 1993-94 года я каждый день из Обнинска ездил в Москву на работу. И в тех же электричках в Москву ездили бывший второй секретарь горкома и один хорошо знакомый мне завлаб из Физико-энергетического института. Черные, худые. - Ездили заниматься организационными вопросами, связанными с судебным процессом по защите права КПРФ на существование.

Это был некоторым образом подвиг. Который был бы не нужен, если бы было приказано...
__________________________________________

Я же на самом деле КПРФ не ругаю.
В 1996 году она сделала важное дело - выступила на президентских выборах - и продемонстрировала своим результатом отношение народа к происходящему в стране.

Но... ничто не вечно под луной. То, что не имеет развития - вынуждено умирать и сгнивать. КПРФ в интеллектуальном плане за 15 лет не проделала никакой работы. Она же не проделала никакой работы и в смысле нравственного совершенствования, без которой речи быть не может о завоевании прежде всего - сердец.
Да, КПРФ имеет организационные структуры по всей стране. Эта организация еще способна эксплуатировать протестные настроения. Но она не способна наступать, захватывать умы и сердца. А нечем! - Для этого надо иметь интеллектуальное и нравственное превосходство, к которым КПРФ даже не пытается стремиться.

И поэтому сейчас КПРФ - есть, по-моему, - просто пустое место. Которое и ругать-то не за что.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 03:18:31)
Дата 21.09.2006 10:23:47

Подвиг по приказу...

>Да, я помню. Зимой 1993-94 года я каждый день из Обнинска ездил в Москву на работу. И в тех же электричках в Москву ездили бывший второй секретарь горкома и один хорошо знакомый мне завлаб из Физико-энергетического института. Черные, худые. - Ездили заниматься организационными вопросами, связанными с судебным процессом по защите права КПРФ на существование.

>Это был некоторым образом подвиг. Который был бы не нужен, если бы было приказано...>

Николаю Гастелло было приказано не пропустить сасмолеты к Москве. Александру Матросову вместе со взводом было приказано взять высоту...

>>Но... ничто не вечно под луной. То, что не имеет развития - вынуждено умирать и сгнивать. КПРФ в интеллектуальном плане за 15 лет не проделала никакой работы. Она же не проделала никакой работы и в смысле нравственного совершенствования, без которой речи быть не может о завоевании прежде всего - сердец.>

А кто проделал нравственное совершенствование в эти годы? Ей было приказано выжить. Сохранить структуру для того времени, когда народ поймет, что пора идти назад в социализм.

>Да, КПРФ имеет организационные структуры по всей стране. Эта организация еще способна эксплуатировать протестные настроения. Но она не способна наступать, захватывать умы и сердца.>

Ужю не Вашим ли видением рынка ей прикажете захватывать? Чтобу захватывать, надо иметь идею. У Вас идей нет. Вы даже не способны понять, что путь в рынок исчерпал себя...

> А нечем! - Для этого надо иметь интеллектуальное и нравственное превосходство, к которым КПРФ даже не пытается стремиться.>

Было нечем, но сейчас идея появилась – Назад в СССР2 и немедленно.

>И поэтому сейчас КПРФ - есть, по-моему, - просто пустое место. Которое и ругать-то не за что.>

Действительно для рыночников КПРФ пустое место, но она имеет содержание для нас, антирыночников.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 10:23:47)
Дата 21.09.2006 12:36:26

Простите, но Вы беседуете с самим собой.

>Ужю не Вашим ли видением рынка ей прикажете захватывать? Чтобу захватывать, надо иметь идею. У Вас идей нет. Вы даже не способны понять, что путь в рынок исчерпал себя...

Вы бы иногда оппонентов читали, а не придумывали, что эти оппоненты должны, по Вашим представлениям, говорить или что иметь в виду.

Больно невпопад получается...

Типа Покровский явный и откровенный враг рынка и частного присвоения. А Мирон ему: Нет, Вы, уважаемый, дурак, - не понимаете, что рынок исчерпал себя.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 12:36:26)
Дата 21.09.2006 12:43:30

Вы просто свои сообщения не читаете.

>Вы бы иногда оппонентов читали, а не придумывали, что эти оппоненты должны, по Вашим представлениям, говорить или что иметь в виду.

>Больно невпопад получается...

>Типа Покровский явный и откровенный враг рынка и частного присвоения. А Мирон ему: Нет, Вы, уважаемый, дурак, - не понимаете, что рынок исчерпал себя.>

Ну почему же. Вы сами заявили, что в социализм не верите. Социализм же – безрыночное (в западном смысле) хозяйство.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 12:43:30)
Дата 21.09.2006 15:46:32

Re: Вы просто...

>Ну почему же. Вы сами заявили, что в социализм не верите. Социализм же – безрыночное (в западном смысле) хозяйство.

А Вы сначала разберитесь, готов ли я признавать марксову схему общественных формаций, готов ли признавать теорию "происхождения семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу(унаследовавшему высосанные из пальца теории энциклопедистов). Вы читаете текст - и не понимаете, что Ваш оппонент мыслит уже другими категориями. По которым в социализме, отличающемся от капитализма только наличием или отсутствием рынка - ничего хорошего нет. Это такой же тупик как и рыночный капитализм.

Просто по политэкономической схеме это всего лишь два варианта одного и того же общества оголтелого потребления. Только в одном из этих обществ потребление началось раньше - и оказалось симпатичнее по качеству потребления. Но оно же и раньше пришло к морально-этическим тупикам этого потребления.

Достоинство Советского образа жизни не в отсутствии рынка. А в неплохой степени реализованном ВОПРЕКИ ТЕОРИИ и программным установкам власти - обществе взаимного доверия. Обществе праведной жизни. Обществе взаимной поддержки. Обществе отвращения к лжи, стяжательству, стремлению понукать другими людьми.

Аналогичные общества многократно реализовывались в прошлые века. При любых политэкономических отношениях. В условиях рабовладения. Когда рабы не чувствовали себя ущемленными, типа как в славянской общине - они оказывались буквально членами семьи.
В условиях феодализма. Когда устанавливались доверительные и взаимно-ответственные отношения между феодалом и подчиненным ему крестьянами, ремесленниками, слугами.
В условиях раннекапиталистического рынка. Когда совершенно рыночные структуры -города - были спаяны внутренним единством, взаимной ответственностью бюргеров. Львиная доля труда в городе приходилась на взаимные поставки и потребление различных ремесленников, цехов, которые при этом не стремились урвать друг у друга лишнего. Где высшим достоинством было мастерство, честность, моральная чистоплотность, а не богатство. А ростовщиков, живущих на лихву, - презирали и с помощью государства - вышвыривали из городов и стран(Литва и Польша на рубеже 16 века вышвырнула торгово-ростовщическое еврейство из крупных городов в гетто, в 1492 г. еврейство было вышвырнуто из Испании, и народ поддерживал: "не желаем жить под властью кошельков", и в Португалии, куда евреи переселились, - их тоже недолго терпели).
Своеобразной реализацией такого общества стала бисмарковская Германия, в которой при наличии рынка установилось общество национального согласия, бросившее Германию вперед и в науке, и в промышленности.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2006 15:46:32)
Дата 21.09.2006 18:06:12

Больше логики и ссылок....

>А Вы сначала разберитесь, готов ли я признавать марксову схему общественных формаций, готов ли признавать теорию "происхождения семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу(унаследовавшему высосанные из пальца теории энциклопедистов).>

Я Вы сначала разберитесь, какую схему, марксову или нет применяет Ваш оппонет. Дял меня социализм это то, что было в СССР и это никакой не тупиковый путь.

>Вы читаете текст - и не понимаете, что Ваш оппонент мыслит уже другими категориями.>

И какими же категориями мыслит мой оппонент?

> По которым в социализме, отличающемся от капитализма только наличием или отсутствием рынка - ничего хорошего нет. Это такой же тупик как и рыночный капитализм.>

Советский строй отличался от западнизма многими чертами. Именно поэтому я и призываю вернуться к тому, что работало. Все остальное не работает и видимо не будет работать. Только западнизм и русский способ производства устойчивы. Почему то между ними почти нет переходных форм. Крен туда или сюда ведет к деградации. Очень похоже на видиобразование в биологии. Тоже нет переходных форм, а есть резкий скачок с потерей возможности скрещивания.

>Просто по политэкономической схеме это всего лишь два варианта одного и того же общества оголтелого потребления. Только в одном из этих обществ потребление началось раньше - и оказалось симпатичнее по качеству потребления. Но оно же и раньше пришло к морально-этическим тупикам этого потребления.>

Вы клевещете на советский строй. Обществом потребления он стал уже к концу 80х. И то за счет инфицирования западнизмом.

>Достоинство Советского образа жизни не в отсутствии рынка. А в неплохой степени реализованном ВОПРЕКИ ТЕОРИИ и программным установкам власти - обществе взаимного доверия.>

Так я с этим и не спорю.

> Обществе праведной жизни. Обществе взаимной поддержки. Обществе отвращения к лжи, стяжательству, стремлению понукать другими людьми.>

Кто против?

>Аналогичные общества многократно реализовывались в прошлые века. При любых политэкономических отношениях.>

Вот это уже неверная модель. Советский строй и русский спосооб производства способен противостоять западнизму. Все остальное западнизмом просто съедается или уничтожается.

Ваши мнения я поскипал. Они не очень интересны.

>Своеобразной реализацией такого общества стала бисмарковская Германия, в которой при наличии рынка установилось общество национального согласия, бросившее Германию вперед и в науке, и в промышленности.>

Германия есть западнизм, а не социализм.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 18:06:12)
Дата 23.09.2006 14:47:58

Re: Больше логики...

>Советский строй отличался от западнизма многими чертами. Именно поэтому я и призываю вернуться к тому, что работало. Все остальное не работает и видимо не будет работать. Только западнизм и русский способ производства устойчивы. Почему то между ними почти нет переходных форм. Крен туда или сюда ведет к деградации. Очень похоже на видиобразование в биологии. Тоже нет переходных форм, а есть резкий скачок с потерей возможности скрещивания.

А про два раза в одну реку - не помните?

Я понимаю, Вы реально убеждены, что народ хотел НЭПа, а любимый СГКМ государственный чиновник направил его на путь истинный. Пинками...

Только Вы ошибаетесь. В СССР было очень много тех, кому нужен был не НЭП, а именно социализм. Немного по численности, но очень много по общественному весу. Научная и инженерная интеллигенция, рвущаяся к знаниям молодежь. Без сотен тысяч и миллионов комсомольцев-добровольцев, отправившихся возрождать флот, создавать авиацию, строить Комсомольск-на Амуре, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, - ни о каком социализме не могло быть и речи.

Советский Союз и Коммунистическая партия унаследовали от Российской империи огромную массу бюрократов-управленцев. Ответственных работников. Которые заняли все этажи общественной пирамиды. И все созданное живым творчеством народа с легкостью приписывали своей руководящей роли. Реально же работал энтузиазм талантливых индивидуальностей, помноженный на стремление молодежи к подвигу. К совершению дел, оправдывающих жизнь.

Нет, мы легких путей не искали,
Мчали нас по стране поезда.
И на нашем пути возникали
Молодые, как мы, города.

Это не русский способ производства. Это гумилевская пассионарность. Только Гумилев ее приписывал биологии, а я ее объясняю социальными причинами. Появился общественый идеал. Обозначивший общество более чистое, более справедливое, давший цели, ради которых можно было мерзнуть под телегами при строительстве Кузнецкого металлургического комбината и записываться добровольцами в Испанию.

Сегодня у народа нет сопоставимой высокой цели. Цель воссоздания общества, в котором все будут более сытыми и довольными, - не стимулирует ни к подвигам, ни к самопожертвованию. А без массового подвига попытка изменения общественного строя - есть просто переворот. Не меняющий в сущности ничего.

Но сейчас молодежь тоже требует для себя толики великих дел. И великая идея может в таком случае быть СИМУЛИРОВАНА. В частности такой симулированной идеей может быть достижение величия России, достижения победы в соревновании с США. Увы! - Это нацистский реванш. Да, хотелось бы быть богаче, смотреть на окружающие народы свысока, как это сейчас делают американцы. Но это - тупик. Мы, даже достигнув такого, окажемся аналогом тех же американцев. Мировым жандармом. Оно нам надо?

Нужна именно социальная мировоззренческая идея. Прывающая стену межнационального отчуждения. Заменяющая собой идеологию потребительства.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2006 14:47:58)
Дата 25.09.2006 12:20:32

Чуть больше...

>А про два раза в одну реку - не помните?>

А что это такое? Не поясните?

>Я понимаю, Вы реально убеждены, что народ хотел НЭПа, а любимый СГКМ государственный чиновник направил его на путь истинный. Пинками...>

Никто ничего не хотел, нет такого сознания народа, которое могло бы заявить, что хотел. Все не хотели потрясений и не хотели напрягаться, а вот Сталин, мой любимый вождь, сумел понять, куда надо идти, чтобы выжить...

>Только Вы ошибаетесь. В СССР было очень много тех, кому нужен был не НЭП, а именно социализм. Немного по численности, но очень много по общественному весу. Научная и инженерная интеллигенция, рвущаяся к знаниям молодежь. Без сотен тысяч и миллионов комсомольцев-добровольцев, отправившихся возрождать флот, создавать авиацию, строить Комсомольск-на Амуре, Днепрогэс, Сталинградский тракторный, - ни о каком социализме не могло быть и речи.>

Так это и есть манипуляция высокой целью. И вообще у Вас очень уж глянцевая интеллигенция...

>Советский Союз и Коммунистическая партия унаследовали от Российской империи огромную массу бюрократов-управленцев. Ответственных работников. Которые заняли все этажи общественной пирамиды. И все созданное живым творчеством народа с легкостью приписывали своей руководящей роли. Реально же работал энтузиазм талантливых индивидуальностей, помноженный на стремление молодежи к подвигу. К совершению дел, оправдывающих жизнь.

>Нет, мы легких путей не искали,
>Мчали нас по стране поезда.
>И на нашем пути возникали
>Молодые, как мы, города.>

Энтузиащм также внедряется в сознание как и потребительство. Сталин сумел использовать тогдашние средства...

>Это не русский способ производства. Это гумилевская пассионарность.>

А это из чего следует?

> Только Гумилев ее приписывал биологии, а я ее объясняю социальными причинами. Появился общественый идеал. Обозначивший общество более чистое, более справедливое, давший цели, ради которых можно было мерзнуть под телегами при строительстве Кузнецкого металлургического комбината и записываться добровольцами в Испанию.>

Тут я с Вами не спорю. Общество более справедливое и чистое. Я называю русским способом то, что вышло с 1947 года до 1955 года, а не переходный период первых пятилеток...

>Сегодня у народа нет сопоставимой высокой цели. Цель воссоздания общества, в котором все будут более сытыми и довольными, - не стимулирует ни к подвигам, ни к самопожертвованию. А без массового подвига попытка изменения общественного строя - есть просто переворот. Не меняющий в сущности ничего.>

Менделеев говорил, что надо сохранить суверенитет. это и есть подвиг.

>Но сейчас молодежь тоже требует для себя толики великих дел. И великая идея может в таком случае быть СИМУЛИРОВАНА. В частности такой симулированной идеей может быть достижение величия России, достижения победы в соревновании с США. Увы! - Это нацистский реванш. Да, хотелось бы быть богаче, смотреть на окружающие народы свысока, как это сейчас делают американцы. Но это - тупик. Мы, даже достигнув такого, окажемся аналогом тех же американцев. Мировым жандармом. Оно нам надо?>

Спасти цивилизацию своим премером непотребительства?

>Нужна именно социальная мировоззренческая идея. Прывающая стену межнационального отчуждения. Заменяющая собой идеологию потребительства.>

Согласен...
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.09.2006 18:06:12)
Дата 23.09.2006 13:04:36

Re: Больше логики...

>Вы клевещете на советский строй. Обществом потребления он стал уже к концу 80х. И то за счет инфицирования западнизмом.

Разумеется, СССР стал обществом потребления не сразу. Постепенно.

Вы помните персонаж артиста Этуша из комедии "Иван Васильевич меняет профессию"(1973): "Все, все што нажито непосильным трудом, всеж пропало: три магнитофона импортных, три портсигара золотых отечественных, куртки замшевых три..."?

Как Вы можете определить смысл существования этого человека? И, в чем талант Гайдая, он типажи не выдумывал. Он их схватывал в окружающей жизни. Персонаж уже становился типичным. Еще осуждаемым, нелегитимным, - но типичным.

Или вспомните эпизод 1958 года в фильме "Москва слезам не верит", когда главная героиня, переспавшая с молодым человеком, пришла к нему домой. Что там ее встретило?

Советская интеллигенция искала противоядие. В романтике научного поиска, в героизме стюардесс и комсомольских строек, в таежных походах и в альпинизме. Именно искала выход, сознательно противоставляя его охватывавшей страну эпидемии потребительства:

Чтобы жить километрами, а не квадратными метрами,
Холод, дождь, мошкара, жара - не такой уж пустяк!
И чтоб устать от усталости, а не от собственной старости
И грустить об оставшихся, о себе не грустя.

Пусть лесною венерою пихта лапой по нервам бьет,
Не на выставках - на небе наблюдать колера.
И чтоб таежные запахи, а не комнаты затхлые,
И не пыль в кабаках, рукав прожигать у костра.

Эту песню Юрий Кукин пишет не позднее начала 70-х. А шедевр "За туманом", с которого началось его творчество, - вообще в 1963.

Но в те же 60-е на песню "За туманом" появляется пародия: "А я еду, а я еду за деньгами, за туманом ездят только дураки" - все! Это сигнал поворота. Пока как бы не всерьез, пока только в шутку, но общественное мнение доворачивается в сторону новой ценностной категории - денег.

Так что - никакой клеветы. В начале 60-х оформился основной вектор движения советского общества к ликвидации социализма.

Тогда же, в 60-х советская интеллигенция попыталась смоделировать мир будущего - коммунизм. В фантастических романах и повестях. И ничего путного в этом коммунистическом будущем не сумела выявить. В далеких от совершенства мирах "Необитаемого острова" или "Трудно быть богом" Стругацких - была реальная жизнь с реальными противоречиями. А собственная жизнь землян в коммунистическом будущем - была пресной и безжизненной. Нереальной.

И общественная модель капиталистической драки за деньги и ныне, и присно, и вовеки веков - оказалась безальтернативной.
У интеллигенции - не хватило фантазии. У народа - хватило. И идея таки прозвучала. В форме анекдота. Помните, приходят ходоки к Брежневу и спрашивают: когда же наступит коммунизм? Брежнев подводит их к окну и показывает: видите, стоит моя "Чайка" , чуть поодаль - "Чайка" Косыгина. Вот когда между ними будет стоять ваша "Чайка", - тогда мол и наступит коммунизм. А ходоки, вернувшись в деревню, пояснили: вот стоит моя котомка, вот стоит его котомка. Когда между ними будет стоять котомка Брежнева, - тогда и наступит коммунизм.

Тогда, в 60-70-х это было только шуткой. Только-только выбравшийся из нетерпимого, на грани голода, существования традиционный собственник крестьянин, только что превратившийся из крестьянина в городского жителя рабочий, инженер, врач - не могли принять такого коммунизма.
А вот сегодня идею такого коммунизма, как всеобщего отказа от оголтелого личного потребительства - в пользу общественного потребления, отказа от погони за шмотками - в пользу погони за духовными ценностями, научными и гуманитарными истинами, освоением космоса, океана, - можно уже и предлагать. Потребительство уже раздражает. И раздражает - молодежь. Бесцельное зарабатывание и проедание денег, идиотизм массовой культуры - молодежь уже не устраивает. МАЛО! - Хочется чего-то великого, достойного звания Человека. - Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.
От Руслан
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2006 13:04:36)
Дата 25.09.2006 12:49:15

рожайте детей

>Советская интеллигенция искала противоядие. В романтике научного поиска, в героизме стюардесс и комсомольских строек, в таежных походах и в альпинизме. Именно искала выход, сознательно противоставляя его охватывавшей страну эпидемии потребительства:

Все одно - эгоизм. Сейчас горные лыжи, резинки, парашуты, бизьнес. Там тоже иероизьм огого.

>Так что - никакой клеветы. В начале 60-х оформился основной вектор движения советского общества к ликвидации социализма.

К самоликвидации путем вымирания.

>Тогда же, в 60-х советская интеллигенция попыталась смоделировать мир будущего - коммунизм. В фантастических романах и повестях. И ничего путного в этом коммунистическом будущем не сумела выявить. В далеких от совершенства мирах "Необитаемого острова" или "Трудно быть богом" Стругацких - была реальная жизнь с реальными противоречиями.

Шиза реальная с больной фантазией.

>А собственная жизнь землян в коммунистическом будущем - была пресной и безжизненной. Нереальной.

Во-во!

>Потребительство уже раздражает. И раздражает - молодежь. Бесцельное зарабатывание и проедание денег, идиотизм массовой культуры - молодежь уже не устраивает. МАЛО! - Хочется чего-то великого, достойного звания Человека. - Чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Называется "непривязанность к вещам", добавлю - чужим.

Хочется - Перехочется.