От IGA
К И.Л.П.
Дата 20.09.2006 19:13:36
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Вы то...

>>Повторю Ваш тезис: Этнонационалисты требуют выселения этносов с "чужой" территории на "свою".
>Это не мой тезис, это - факт. Именно этого они и требуют.

OK.

>>Русские - этнос. И чуваши с мордвой и чучками - тоже этносы. Значит, если мы делим территорию на "свою" или "чужую" для данного этноса, то придётся определять, где его территория (и природные ископаемые в ней), а где - "не его". Если Чувашия - территория чувашей, а Чукотка - чукчей, то русских оттуда требуется выселить.
>Именно так и выходит. И именно поэтому в рамках единого государства никаких "национальных" республик существовать не может.

Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?

Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.

>>СССР сгубили вот эти "Азербайджан для азербайджанцев" (резня в Баку).
>А откуда это пошло? Если не для азербайджанцев, то почему тогда не просто Бакинская область СССР, к примеру?

Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".

Почитайте хроники:
http://u-96.livejournal.com/267636.html
http://u-96.livejournal.com/267819.html
http://u-96.livejournal.com/268065.html
http://u-96.livejournal.com/268443.html

<<<
К этому времени мою квартиру не только разграбили, но и захватили, для возвращения жилья требовалось решение суда о выселении «новоселов», а в суде говорили буквально следующее: «Кто захватил? Азербайджанцы? Правильно сделали! Езжай своя Россия и там командуй, а здесь мы хозяева!!!»
<<<
От И.Л.П.
К IGA (20.09.2006 19:13:36)
Дата 21.09.2006 10:40:33

Re: Именно одно и то же. Зачем новые термины?

>Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?

Да, именно так. Иначе получается нелепость. Если "национальная республика" - не "своя" территория для "титульной" нации, то зачем она вообще нужна? Что она символизирует?

>Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.

Почему тогда русские не имеют права возмущаться тем, что Россию пытаются назвать не землей русских? Почему у всех может быть "своя" земля, а у русских - нет? Что за дискриминация? Русские разве из космоса прилетели или были кочевниками? А по поводу "веками жил" - это, в основном, легенды. Почти все "республики" образовались при Советской власти, до этого никакой национальной государственности там не было. А "автономные республики" - тем более.

>Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".

И одно вытекает из другого. Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)? Почему у них есть хорошие квартиры? По какому праву? И т.д. Создание "национальных республик" - путь к распаду, что и доказано на примере СССР. Либо все граждане равны, независимо от национальности и места жительства, либо "национальные квартиры" и аморфная структура а-ля СНГ (в лучшем случае, в худшем - югославский вариант).
От IGA
К И.Л.П. (21.09.2006 10:40:33)
Дата 21.09.2006 14:14:52

Re: Именно одно...

>>Не понял. Я Вам говорю про "свою территорию", а Вы про какие-то "национальные республики". Или это одно и то же?
>Да, именно так. Иначе получается нелепость. Если "национальная республика" - не "своя" территория для "титульной" нации, то зачем она вообще нужна? Что она символизирует?

То что "нацилнальная республика", - это "своя земля" - понятно. Но обязательно ли "своя земля" - это "национальная республика" ? Не думаю, но Вы зачем-то подталкиаете к этому.

>>Независимо от того, есть у чукчей "национальная республика" или нет, попытка назвать Чукотку - не землёй чукчей, а Мордовию - не землёй мордвы вызовет вполне понятное возмужение: "Как это так - наш этнос веками тут жил, и вдруг это не наша земля!?" Если такое чукчам заявят русские, то чукчи закономерно посчитают русских - захватчиками, колонизаторами, отнявшими "их" землю.
>Почему тогда русские не имеют права возмущаться тем, что Россию пытаются назвать не землей русских?

a) Я ничего не говорил о том, имеет кто-то право или не имеет.
b) Да, русские могут возмутиться.

> Почему у всех может быть "своя" земля, а у русских - нет? Что за дискриминация?

А с чего Вы решили, что не может?

> А по поводу "веками жил" - это, в основном, легенды. Почти все "республики" образовались при Советской власти, до этого никакой национальной государственности там не было.

Вы опять смешиваете "свою землю" с "национальной государственностью". Поверьте, чукчи действительно веками жили на Чукотке.

>>Лозунг "Азербайджан для азербайджанцев" - это смесь очевидного "это наша земля" + этнонационалистическое "выселение этносов на свою территорию".
>И одно вытекает из другого.

Не вытекает.

> Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)?

Живут вместе с нами, по-братски.

> Создание "национальных республик" - путь к распаду, что и доказано на примере СССР.

Не создание национальных республик, а "выселение этносов на свою территорию".
От И.Л.П.
К IGA (21.09.2006 14:14:52)
Дата 21.09.2006 15:49:10

Re: Именно одно...

>То что "нацилнальная республика", - это "своя земля" - понятно. Но обязательно ли "своя земля" - это "национальная республика" ? Не думаю, но Вы зачем-то подталкиаете к этому.

Совершенно не обязательно! В том-то и дело! У каждого есть "малая родина" или даже "своя земля" в виде дачного участка или "домика в деревне", но эта "малая родина" может не зависеть от национальности. Для русского, родившегося в Чувашии, это такая же "своя земля", как для чуваша, а существование "национальных" республик предполагает как раз иное.

>a) Я ничего не говорил о том, имеет кто-то право или не имеет.
>b) Да, русские могут возмутиться.

Они уже и возмущаются потихоньку. Пока потихоньку, и не надо ждать, пока возмущение усилится. Ибо ряд народов (точнее, националисты ряда народов) хотят быть "равнее других", т.е. иметь и "свою" республику и, в то же время, чувствовать себя "как дома" на всей территории РФ (при этом в "их" республике представителям "нетитульных" национальностей это отнюдь не гарантируется). Такая "ассиметрия" автоматически делает систему неустойчивой. Нужно выбирать что-то одно.

>А с чего Вы решили, что не может?

А где она, где ее границы? Если это границы РФ, то с этим многие не согласны в тех же "национальных" республиках, а если что-то другое, то что? (А как быть русским, скажем, в Донецке? Они на своей земле или на чужбине?)

>Вы опять смешиваете "свою землю" с "национальной государственностью". Поверьте, чукчи действительно веками жили на Чукотке.

Во-первых, и русские туда не вчера пришли, а во-вторых, чукчи вели кочевой образ жизни, поэтому определить границы "их" земли довольно сложно. В-третьих, я ни слова не говорил против культурной и языковой автономии в местах компактного проживания (и тем более против чувства "малой родины"). Я возражал только против политико-административной автономии ("национальных" республик и автономных округов).

> Если "наша", то что здесь делают "чужие" (русские)?

>Живут вместе с нами, по-братски.

А если братья не очень похожи?

>Не создание национальных республик, а "выселение этносов на свою территорию".

Да не выходит иначе! В противном случае эти "республики" никому не понадобились бы. Только лишние расходы на атрибутику. А где республика, там и "элита", желающая "рулить" на "своей" территории и разжигающая с этой целью национализм.
От Мигель
К И.Л.П. (21.09.2006 15:49:10)
Дата 21.09.2006 16:15:02

Речь, на самом деле, идёт о способе мягкого отказа от ленинского наследия

Если Вы возьмёте и с понедельника отмените "национальные" республики в приказном порядке, то тем самым настолько заденете самолюбие татар и бурятов, что будет только спровоцирован всплеск этнонационализма этих самых этносов. Но то же самое можно сделать с умом, чтобы они сами побежали отказываться от "своих" республик. На это тоже идеи есть, но не сюда.
От И.Л.П.
К Мигель (21.09.2006 16:15:02)
Дата 22.09.2006 10:37:13

Re: Вспомните, как ликвиддировали СССР

>Если Вы возьмёте и с понедельника отмените "национальные" республики в приказном порядке, то тем самым настолько заденете самолюбие татар и бурятов, что будет только спровоцирован всплеск этнонационализма этих самых этносов.

Дипломатические формулировки можно найти, "пилюлю" можно "подсластить" - это уже политическое искусство. Если политики этим искусством не владеют, это очень плохо для страны, которой они пытаются руководить. Интересно, что при ликвидации СССР обошлись без особых церемоний. Миллионам людей (русских и других национальностей) без лишней сентиментальности просто объявили, что они теперь за границей, - и дело с концом. Имея такой опыт, вряд ли стоит еще чего-то опасаться.

>Но то же самое можно сделать с умом, чтобы они сами побежали отказываться от "своих" республик. На это тоже идеи есть, но не сюда.

Надо все делать с умом, но - добиваться результатов, а не рассуждать с умным видом. "Как бы чего не вышло" - не умная позиция.