Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что Вы предлагаете в данном конкретном случае?

От	Мигель
К	Silver1
Дата	21.09.2006 01:10:49
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Что Вы предлагаете в данном конкретном случае?

Рассуждения против концепции "tabula rasa" оставляю без комментария, потому что это не тот аспект действительности и не тот подход, который мне интересен в обсуждении практического вопроса, что делать с чеченцами.

>То есть, нужны только деньги (большие деньги!) и желание.

Это очень и очень поверхностное восприятие причин американских успехов. Достаточно задаться вопросом: "А откуда у них такие большие деньги?", как сразу становится ясно, что они много думают головой. В отличие от присутствующих на этом форуме лапотников. Иначе бы у американцев столько денег не появилось, а лапотникам не пришлось бы валить всё на богатство американцев.

>И чему Вы предлагаете участником форума («лапотникам») у американцев учится? Ведь у нас-то нет ни больших денег, ни доступа к серьезным СМИ.

А Вам не кажется, что лапотники просто придумывают себе удобное объяснение собственных неудач, сваливающее вину на объективные и непреодолимые факторы? У одних это холод, у других особая аморальность американцев по сравнению со всеобщей святостью русских коллективистов, у третьих - изобилие денег в американском расположении... Не знаю, как насчёт этнологии, а вот в экономической теории и окружающих областях я лично убедился, что, вопреки заверениям лапотников, у американцев есть чему поучиться и в теории, и в практике. Судя по тому вниманию, которое американцы уделяют развитию гуманитарного знания, в этнологии то же самое. Почему я должен верить Вам, что американцы ничего путного не создали в этой области? Может, Вы просто не читали?

От	Silver1
К	Мигель (21.09.2006 01:10:49)
Дата	21.09.2006 22:48:13

Вскрытие покажет (с)

А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
Так и с американцами. Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось. Еще больше наварились на второй. Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру. И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.
Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата	23.09.2006 00:36:26

Значит, так...

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.

От	Silver1
К	Товарищ Рю (23.09.2006 00:36:26)
Дата	23.09.2006 03:43:46

А сколько будет, если не в попугаях мерить?

>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>
>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.

В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (23.09.2006 03:43:46)
Дата	23.09.2006 07:50:56

Re: А сколько...

>>>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.
>>... давайте вы банально не будете ВРАТЬ.
>В смысле, если ВВП по ППС, а ресурсы с учетом всего импорта(а не только сырья) и прочих нюансов.

Импорт всех стран мира в 2004 г. составил 10300 млрд.долларов, а импорт США - 1727 млрд. (17% мирового), или 14% от их ВВП, по сравнению с 17% для всего мира. Иными словами, США меньше "зависят" от импорта, чем мир в среднем.

От	Silver1
К	Товарищ Рю (23.09.2006 07:50:56)
Дата	23.09.2006 14:41:37

Я же просил – в попугаях не надо))))

Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Мигель
К	Silver1 (23.09.2006 14:41:37)
Дата	24.09.2006 01:15:20

Да уж, научная методика

>Потребление следует считать в тоннах нефти (каждая третья, вроде?), алюминия и меди, кубометрах газа и древесины, киловатт-часах и так далее. Плюс учесть косвенное потребление ресурсов в получаемых по импорту автомобилях, станках, куче различного ширпотреба и так далее. Где-то на все это тратились металлы, электроэнергия и нефть. Плюс транспортировка, парусников теперь нет. Вычесть из этого что-то там ну очень высокой степени переработки, но мизерное в «тонно-кубометрах», что США экспортируют. Тогда и ясно станет…

Заранее потребуем, в чём считать, с тем рассчётом, чтобы США грабителями выставить. Вот тогда и ясно станет, что США всех грабят.

>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?

А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.

От	Владимир К.
К	Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата	25.09.2006 00:31:56

Маленькое уточнение.

>
И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно.
<

Те, кто загоняет нефть за границу, считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть, только в той её части, которая должна
идти на удовлетворение НЕ ИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ (например, в том же отоплении).

От	Кравченко П.Е.
К	Мигель (24.09.2006 01:15:20)
Дата	24.09.2006 10:44:52

То есть как это не заставляет?

>>PS: Я так понимаю по поводу 20% мирового ВВП мы договорились? Кстати, какая там доля промышленности в ВВП США? Процентов двадцать?
>
>А при чём тут доля промышленности? Или Вы тоже не доросли ещё до уровня Адама Смита и считаете, вслед за физиократами, что богатство рождается в сфере материального преобразования вещества? Ну, так никто же не заставляет отдавать Россию много нефти, а Китай много товаров лёгкой промышленности за американские финтифлюшки. И Россия, и Китай считают американские финтифлюшки более ценными, чем нефть и ширпотреб, соответственно. Так что не туда претензии.
Что Вы называете заставлять? Разве не подходит под это понятие те усилия, которые прилагались штатами для изменения общественного строя СССР и поддержания нынешнего режима в Росии?

От	Мигель
К	Кравченко П.Е. (24.09.2006 10:44:52)
Дата	24.09.2006 13:10:57

Конкретно по нефти доказательства есть? (-)

От	Мигель
К	Silver1 (21.09.2006 22:48:13)
Дата	22.09.2006 00:43:30

Вы перепеваете байки "патриотов"

>А почему, например, в фильме «место встречи изменить нельзя» работники МУРа радуются картошке в мундире, а бандиты трескают разносолы? Ваш ответ известен: потому что «они много думают головой».
>Так и с американцами.

Аналогия неуместна. Бандиты и муровцы - граждане одного общества, обязанные соблюдать принятые в стране законы и несущие ответственность за нарушение. Какие такие законы нарушили американцы, предлагая произведённые ими товары, за которые с удовольствием платили жители других стран?

>Они неплохо наварились на первой мировой войне – понравилось.

У какого дурака Вы это списали? США и до Первой Мировой были самой развитой страной с мире. Конечно, сказалось благоприятное положение, но так же и то, что развивались не в пример грамотнее других стран. Ещё в XIX веке основные налоги были имущественные, что способствовало росту. И расселение на запад не сдерживали, в отличие от России, что помогло им избежать аграрной перенаселённости. А в безумие Первой Мировой Старый Свет втянулся сам, вопреки, кстати говоря, попыткам США сдержать конфликт. В чём конкретно, по-Вашему, выражается американская нажива на Первой Мировой? Кредиты давали другим странам? Ну, так никто не заставлял их брать.

>Еще больше наварились на второй.

В какой конкретно форме это проявилось? Тот же СССР долги по ленд-лизу платить отказался. План Маршалла был, фактически, безвозмездной помощью. Вторая мировая помогла США, разве что, тем, что, благодаря войне, власти стали плевать на прежние догмы и допустили бюджетный дефицит, чем поощрили совокупный спрос и позволили запустить простаивающую экономику. Но дело-то в том, что всё это время США благодаря этому не наживались за счёт чужих ресурсов, а смогли использовать ту высокую производительность, которой они и так достигли. Далее, в течение долгого времени послое Второй Мировой торговое сальдо США было положительным. То есть, это не они наживались, а, напротив, помогали всему миру - столько всего производили, что самии не всё надо было.

>Понравилось настолько, что теперь искусственно провоцируют нестабильность, конфликты и войны по всему миру.

Ну, не по всему миру, а только на мусульманском востоке, видимо. По крайней мере, сейчас. Но я не вижу никакой связи нынешней политики США с тем, как они якобы "нажились" на двух мировых войнах.

>И наваривают на этом немалые бабки, в том числе и втюхивая свои доллары в качестве резервной валюты.

Ну, так кто ж мешает России втюхивать свои рубли? Я подскажу, кто мешает, вернее, что. Мешает то, что Россия никакого путного товара, кроме энергоносителей, миру не предложит. А случись какому шейху оборудование для нефтевышки захотеть - какие деньги ему, по-Вашему, понадобятся? Рубли или доллары?

>Экономику, дающую 20% мирового ВВП (я уж молчу, что они в этот ВВП включают) и потребляющую при этом 40% мировых ресурсов трудно назвать эффективной.

Кстати, а откуда цифири-то, особенно про 40? Уж не из Лисичкина и Шелепина, авторов знаменитой речи Черчилля с заседания английского парламента по случаю 80-летия Сталина?

>Все их «экономические теории» и «практики», от которых Вы фанатеете, чисто регулятивные. Базовая же матрица экономики прошита намертво, и фактически не менялась с марксовых времен. А любое регулирование имеет свои пределы. Это известно каждому, кто хоть раз в жизни крутил верньер радиоприемника. Планета у нас маленькая, ресурсы ее ограничены. Достаточно скоро «регуляторы» докрутят до ограничителей, тогда и станет ясно, кто и чего стоит.

Это общие слова, никого ни к чему не обязывающие. Мне тут даже опровергать нечего. Какими конкретно теориями и моделями, от которых я, якобы, "фанатею", Вы недовольны? Что такое "базовая матрица экономики"? Что значат слова "чисто регулятивные"?

Вот возьмём такой пример. Только что по ящику рассказали, что правительство одобрило законопроект, согласно которому предприятия смогут выкупать у государства и муниципалитетов землю, на которых они (предприятия) расположены, за 2,5% от их кадастровой стоимости. Простейшие модели экономикса отвечают на вопрос, кому это выгодно и как это отразится на дальнейшем развитии экономики. Иными словами, эти простейшие модели отвечают на вопрос, нужна ли эта мера для развития страны, или не нужна, то есть, они способны дать рекомендацию. Что в этом плохого? В чём "чистая регулятивность"?

>Что же касается Чечни и чеченцев, то свои соображения на это счет я на форуме неоднократно излагал

Ничего конкретного, кроме идеи о недопустимости кланов. Но это я и без Вас знал, и без Гумилёва. Следовательно, Ваши знания по данному вопросу пока что ничего инструментально нового не дают.

От	Silver1
К	Мигель (22.09.2006 00:43:30)
Дата	22.09.2006 02:50:46

Вы тоже, только американских (-)

От	Мигель
К	Silver1 (22.09.2006 02:50:46)
Дата	22.09.2006 03:39:02

Так степень зацикленности на байки легко проверяется

Никогда не страдал излишней скромностью, так что поставлю себя в пример. Я не только перепеваю байки о том, как хорошо американцы используют экономические инструменты, а конкретно ознакомился с некоторым количеством литературы с описанием теоретических моделей, на которые опираются эти инструменты. И я могу это доказать, причём не ссылками на большое количество прочтённых источников, в которых, якобы, всё показано, и не изложением прочтённого, а собственным (с соавтором) текстом, в котором похожий аппарат используется для анализа конкретной российской действительности и выдвижения конкретных альтернатив https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . Выдвинутые при этом предложения нетривиальны, то есть, не владея некоторым аппаратом, их нельзя выдвинуть и обосновать. Тем самым, показав умение применять аппарат экономической теории к конкретной проблеме, я показал, что не только "перепеваю байки", но и понимаю их смысл, согласен с содержанием этих "баек". Это, кстати, видно в вопросе о происхождении богатства США: "патриоты" редко когда опускаются до конкретного описания экономического механизма их процветания: сплошь идут "нажились на двух мировых войнах", "всучивании зелёных бумажек" и "потребляют 40% ресурсов" (во всех трёх случаях не помешали бы количественные описания и ссылка на источники, ну да ладно). Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.

Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.) Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными? То, что Вы вчера написали, ничего не доказывает - это общие слова. Поскольку там нет мерила некомплементарности, то модель заведомо грубая. У Вас ситуация допускает только два состояния "комплементарность" и "некомплементарность", причём изменению не поддаётся. Что оно было на самом деле, выяснить в Вашей теории можно только постфактум спустя тысячу лет. Соответственно, у Вас нет исследования факторов, влияющих на введённые параметры комплементарности, нет доказательства, что на "комплементарность" невозможно повлиять, и что чеченцы являются именно хронически некомплементарными. Это всё пока даже не теория, а сырые наброски, общий подход. Нельзя с ней серьёзные вещи совершать.

От	Alexander~S
К	Мигель (22.09.2006 03:39:02)
Дата	22.09.2006 14:00:47

Re: попробуем возразить

От	Мигель
К	Alexander~S (22.09.2006 14:00:47)
Дата	22.09.2006 16:53:41

А где возражения?

>> Мои описания причин процветания США (ориентация на имущественные налоги, отсутствие препятствий к расселению) несколько конкретнее.
>
>На самом деле в 18 веке основой процветания США была ресурсная неограниченность, за исключением пожалуй трудовых ресурсов; а в 19 научно-технологическая рента, когда цена на хайтек товар может превышать себестоимость на порядок.

В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток. Научно-технологическая рента под конец XIX и в XX вв. - это уже рукотворное, самими же американцами и созданное (чего наши "патриоты", в силу ущербности своего образования, даже понять не могут).

>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>
>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.

Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.

Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие. До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать. Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача. В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

>> Даже если говорить просто об анализе, то Ваша вчерашняя констатация, что есть "ядро" культуры этноса, которое почти невозможно разрушить - это ничто, это даже ненаучно. Ведь нас интересует не абстрактное "ядро", а конкретные параметры, определяющие "уживчивость" с остальными (например, количество преступлений, совершаемых представителями данного этноса). Где в Ваших текстах мерило "комплементарности"? Где доказательство, что чеченцев невозможно сделать косплементарными?
>
>Чеченцев можно сделать комплиментарными, чеченский этнос - нет. комплиментарности
>По видимому и ядро культуры в самой Чечне - не разрушить. Российской Империи не удалось. Но вот это ядро в Карелии, например, вполне разрушаемо.

Всё это надо доказать. У Российской Империи не было телевидения.

>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.

Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

А ценная теория - та, что даст более ценные рекомендации.

От	Alexander~S
К	Мигель (22.09.2006 16:53:41)
Дата	22.09.2006 20:54:27

Re: тут

>В России тоже в XVIII веке была ресурсная неограниченность, однако, этот резерв не использовали, потому что сдерживали расселение на Восток.

пожалуй это не совсем так для 17 и 18 веков.
Выводились мужики в Сибирь и насильно: освобождали от крепостничества, давали "подмогу", помогали с женами.
но это долгий топик.

>>>Ну да ладно, перейдём к этнологии. Выдвините какое-нибудь нетривиальное здравое предложение по решению чеченской проблемы, вот и посмотрим, насколько Вы овладели предметом. (Повторяю, предложение про борьбу с кланами меня не устраивает - это я и так знаю.)
>>Пардон, но нового ничего не придумали. Надо прессинговать кланы в предела закона ест-но. Например сажать главных мафиози за малейшее налоговое нарушение.
>Стоит ли тогда затеваться с "комплементарностью"?

Это всего лишь более новая модель. Более адекватная и более уточненная.

>>И делать это надо до тех пор пока есть диспропорция чеченцев занятых в различных сферах.
>Это несуразица. А вдруг у чеченцев лучше получается в какой-то области? НЕ зря же международное разделение труда: у немцев лучше получаются одни вещи, у итальянцев другие.

Здесь важно это ваше "вдруг". Пока получается крышевать лучше.

> До тех пор, пока всё законно и платят налоги наравне с остальными, пущай. Кстати, в экономической теории Г.Мюрдаля приводится такой интересный факт: после деколонизации во многих недоразвитых странах начинали с этнического разделения по новым государственным границам. Например, как в Индии и Пакистане. Но до деколонизации разные этнические группы были традиционно, в течение поколений, заняты в разных экономических нишах. Этночистки привели к тому, что соответствующие работы стало некому делать.

Не но мы наблюдаем это в средней азии.
И естесвенно таджиков никто этночистить не будет :-)

> Ведь торговать помидорами на базаре тоже нетривиальная задача.

да уж прямо:)

>В результате разделение этносов по государственным границам усугубило на долгие годы экономическую катастрофу, последовавшую за деколонизацией.

К чему привело разделение по границам видно на примере СССР.

>>Вообще по Гумилеву некомплиментарный этнический контакт – плохо. Почему – в детали вдаваться не буду – в данном случае всего лишь грубый прогноз: плохо и без принятия мер будет хуже.
>Пока не введены конкретные измеримые параметры, позволяющие отделить комплементарность от некомплементарности, и не доказано, что изменить состояние нельзя, теория Гумилёва остаётся лишь первичным подходом.

Ну возможно.
Но с этим подходом мы больше знаем.