От Игорь
К И.Л.П.
Дата 15.09.2006 00:09:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: В таком...

>>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.
>
>В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.
>
>Это, в общем, верно.

>>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.
>
>А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

>>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?
>
>У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

>Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

>>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.
>
>Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.
>
>Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.
>
>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

>>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.
>
>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

>>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.
>
>Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

>>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.
>
>Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

>>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.
>
>Если это семейный бизнес, то конечно.

>>В Госуправлении тоже могут.
>
>А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?

Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.


>>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.
>
>Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

>>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.
>
>Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.
>
>Конечно, не может.

>>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.
>
>Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.
>
>Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

>>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.
>
>Если есть - надо использовать.

>>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
>
>По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От И.Л.П.
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 10:48:35

Re: В таком...

>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть. Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

На семейном предприятии - не мешают.

>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.

Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?

Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

С философской точки зрения - да.
От Игорь
К И.Л.П. (15.09.2006 10:48:35)
Дата 15.09.2006 21:28:44

Re: В таком...

>>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.
>
>Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть.

Не в принципе, а краткосрочной перспективе.

>Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Он не пройдет не только у нас, но и у них на Западе в конечном счете - неужели Вы этого не понимаете?

>Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.
>
>Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.
>
>А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

Оттого и требуется совесть.

>>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.
>
>>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.
>
>На семейном предприятии - не мешают.

>>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.
>
>>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.
>
>Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.
>
>"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

Значит не от Путина и олигархов надо ожидать нового подхода, а от тех, кто в нем действительно заинтересован.

>>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.
>
>Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.
>
>Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

Разумеется - нет. Но связь с отцом - здесь ключевой момент.

>>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?
>
>Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

Деньги тогда не имели значения - для принятия решения - где строить магазин. А вот за качеством продуктов - следили нормально. Это объективно гораздо более важно, чем осуществление виртуальных потребительских вожделений про полные витрины, но с низкокачественными продуктами и отсутствием денег в кармане.

>>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.
>
>С философской точки зрения - да.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 02:46:59

Против истины

> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:46:59)
Дата 15.09.2006 21:31:38

Re: Против истины

>> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.

В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:31:38)
Дата 16.09.2006 02:50:45

Ну, это курам на смех

> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.

Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".
Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь. В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 02:50:45)
Дата 16.09.2006 13:32:35

Придавайтесь благостным размышлениям и дальше

>> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
>
>Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

Я не путаю истину с афоризмами.

>Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь.

В Вашу ее оценку на маленьком пятачке доступной Вам территории.

>В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
>Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.

Вот изучите.
http://www.7info.ru/index.php?kn=1129647718

По прогнозу социально-экономического развития, в 2006 г. численность населения Рязанской области снизится на 1,1%

| Рязанская обл. | Общество |


"По прогнозу социально-экономического развития Рязанской области на 2006 г. в 2006 году среднегодовая численность постоянного населения области снизится по сравнению с оценкой 2005 г. на 1,1% и составит 1 млн 174,6 тыс. человек. Данный прогноз был представлен 18 октября на заседании комитета по аграрной политике и социальному развитию сельских территорий Рязанской областной Думы.

По данным, представленным в плане, демографическая ситуация в 2006 г. в Рязанской области будет развиваться под влиянием сложившейся динамики рождаемости, смертности и миграции населения. В документе также заявлено, что в регионе в последние годы отмечается некоторый рост рождаемости и снижение смертности населения."

Среднее по России сокращение населения составляет 700 тыс./143 млн * 100 = 0,49% в год. В Рязанской же области сокращение населения сейчас в 2006 году составляет ( см. выше) 1,1% в год. Т.е. более чем в 2 раза выше среднего по России. Таким образом, ситуация в Рязанской области существенно хуже среднестатической.