От И.Л.П.
К Игорь
Дата 13.09.2006 11:01:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: В идеале - да, в реальности - пока нет

>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

>Даже для преступного клана это не так.

Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.

Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.

Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?

Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.

"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.

Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.

Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.

Это совершенно другая тема.

>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.

"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.? Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно. Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.

Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.

Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.

Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.

Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон. Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.
От Игорь
К И.Л.П. (13.09.2006 11:01:54)
Дата 13.09.2006 20:44:28

Re: В идеале...

>>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.
>
>>Даже для преступного клана это не так.
>
>Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

>>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.
>
>>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.
>
>Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

>>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?
>
>Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

>>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.
>
>Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы? Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

>>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?
>
>Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

>>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.
>
>"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

>>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.
>
>Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции. Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

>>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.
>
>Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

Вот поэтому и мало. Надоели запреты.

>>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.
>
>Это совершенно другая тема.

Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

>>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.
>
>"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.?

В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну. В Госуправлении тоже могут. Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

> Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно.

Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

>Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.
>
>Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

>>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.
>
>Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

>>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.
>
>Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

>>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.
>
>Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон.

Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

> Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.

Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
От И.Л.П.
К Игорь (13.09.2006 20:44:28)
Дата 14.09.2006 11:55:49

Re: В таком обществе и кланов не могло бы быть

>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

Это, в общем, верно.

>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?

У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.

Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.

Если это семейный бизнес, то конечно.

>В Госуправлении тоже могут.

А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?


>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

Конечно, не может.

>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

Если есть - надо использовать.

>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.

По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От Игорь
К И.Л.П. (14.09.2006 11:55:49)
Дата 15.09.2006 00:09:22

Re: В таком...

>>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.
>
>В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.
>
>Это, в общем, верно.

>>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.
>
>А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

>>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?
>
>У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

>Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

>>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.
>
>Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.
>
>Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.
>
>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

>>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.
>
>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

>>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.
>
>Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

>>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.
>
>Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

>>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.
>
>Если это семейный бизнес, то конечно.

>>В Госуправлении тоже могут.
>
>А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?

Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.


>>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.
>
>Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

>>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.
>
>Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.
>
>Конечно, не может.

>>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.
>
>Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.
>
>Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

>>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.
>
>Если есть - надо использовать.

>>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
>
>По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От И.Л.П.
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 10:48:35

Re: В таком...

>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть. Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

На семейном предприятии - не мешают.

>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.

Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?

Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

С философской точки зрения - да.
От Игорь
К И.Л.П. (15.09.2006 10:48:35)
Дата 15.09.2006 21:28:44

Re: В таком...

>>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.
>
>Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть.

Не в принципе, а краткосрочной перспективе.

>Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Он не пройдет не только у нас, но и у них на Западе в конечном счете - неужели Вы этого не понимаете?

>Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.
>
>Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.
>
>А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

Оттого и требуется совесть.

>>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.
>
>>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.
>
>На семейном предприятии - не мешают.

>>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.
>
>>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.
>
>Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.
>
>"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

Значит не от Путина и олигархов надо ожидать нового подхода, а от тех, кто в нем действительно заинтересован.

>>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.
>
>Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.
>
>Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

Разумеется - нет. Но связь с отцом - здесь ключевой момент.

>>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?
>
>Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

Деньги тогда не имели значения - для принятия решения - где строить магазин. А вот за качеством продуктов - следили нормально. Это объективно гораздо более важно, чем осуществление виртуальных потребительских вожделений про полные витрины, но с низкокачественными продуктами и отсутствием денег в кармане.

>>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.
>
>С философской точки зрения - да.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 02:46:59

Против истины

> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:46:59)
Дата 15.09.2006 21:31:38

Re: Против истины

>> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.

В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:31:38)
Дата 16.09.2006 02:50:45

Ну, это курам на смех

> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.

Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".
Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь. В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 02:50:45)
Дата 16.09.2006 13:32:35

Придавайтесь благостным размышлениям и дальше

>> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
>
>Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

Я не путаю истину с афоризмами.

>Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь.

В Вашу ее оценку на маленьком пятачке доступной Вам территории.

>В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
>Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.

Вот изучите.
http://www.7info.ru/index.php?kn=1129647718

По прогнозу социально-экономического развития, в 2006 г. численность населения Рязанской области снизится на 1,1%

| Рязанская обл. | Общество |


"По прогнозу социально-экономического развития Рязанской области на 2006 г. в 2006 году среднегодовая численность постоянного населения области снизится по сравнению с оценкой 2005 г. на 1,1% и составит 1 млн 174,6 тыс. человек. Данный прогноз был представлен 18 октября на заседании комитета по аграрной политике и социальному развитию сельских территорий Рязанской областной Думы.

По данным, представленным в плане, демографическая ситуация в 2006 г. в Рязанской области будет развиваться под влиянием сложившейся динамики рождаемости, смертности и миграции населения. В документе также заявлено, что в регионе в последние годы отмечается некоторый рост рождаемости и снижение смертности населения."

Среднее по России сокращение населения составляет 700 тыс./143 млн * 100 = 0,49% в год. В Рязанской же области сокращение населения сейчас в 2006 году составляет ( см. выше) 1,1% в год. Т.е. более чем в 2 раза выше среднего по России. Таким образом, ситуация в Рязанской области существенно хуже среднестатической.