От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 12.09.2006 00:32:49
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Человека трудно подвигнуть на то, к чему он не расположен изначально.

> Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно.

Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

> Поэтому сход жителей и принятие обращения к властям - это конечно нормальное проявление пробуждающегося самосознания. Что предлагалось на сходе : создать народные дружины самообороны. Народные дружинники широко применялись при Сов. власти. Это собственно и назвается народная милиция. В помощь государственной - у которой не хватает личного состава - или же ее специально придерживают в провокационных целях.

Возможно, Вам довелось видеть какой-то удачный вариант "народной милиции". Мне довелось видеть только ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд), и имею свидетельствовать, что там были в целом совершенно непорядочные, беспринципные люди, которые проверяли комнаты в общежитии вовсе не с целью оградить девушку от дурного влияния - а с целью продемострировать свою власть. Безнаказанность приводила к тому, что их пьянки заметно превосходили по масштабу праздники, проводимые обычными комсомольцами. Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

> Еще решили рекомендовать приехавшим после 1991 года уезжать домой. Рекомендовали, а не требовали и не принуждали. Рекомендация - мера морального воздействия, увещевания, а не принуждения. Теперь спросим себя - а как в тех местностях, откуда приехали эти люди, сможет наступить нормальная жизнь - если их обитатели эти места покинули и не пытаются вернуться и заняться их обйстройством в "поте лица своего". Кто же будет там налаживать нормальную жизнь. Солдаты федеральной армии, что-ли? Ясно, что рекомендация - вернуться и приступить к восстановлению родного очага - вполне нравственная мера.

За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам ?

> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.

Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений. Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

С уважением,
Сергей Вадов
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 11:40:16

Re: "Элементарно, Ватсон!"

>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев.

Во-первых, русские были уже урбанизированным народом, а чеченцы - нет. Это совсем не одно и то же. Кроме того, для чеченцев (и других нерусских народов)это была (и есть) скорее пропаганда "со стороны", в то время как русских она охватывает "изнутри" и ведется на их родном языке, формирует их образ жизни.

>В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

"Слабость" эта заключается в том, что человек, оторванный городской жизнью от привычных связей и устоявшихся традиций, более подвержен стороннему влиянию.

>А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме).

Во-первых, многоквартирный дом - не община, ибо живущих в нем людей не связывает никакая общая деятельность. Это просто общий адрес, и только. Во-вторых, одного алкоголика мало (причем здесь "лимитчик" я не знаю, это какой-то "московский шовинизм", среди "коренных москвичей" алкашей тоже хватает - не одни академики рождаются в Москве; сегодня этот термин вообще утратил смысл). "Одного алкоголика" мало, нужны еще "пофигизм" и пассивность остальных. Один человек при всем желании не способен загадить 9-16 этажей. Немыслимо это. Нужно еще безразличие остальных жильцов, которые, возможно, не гадят намеренно, но вполне спокойно к этому относятся, и мусор, просыпанный мимо мусоропровода, подбирать не станут. И уж тем более не станут оплачивать уборщицу или замену лампочек (это вполне можно сделать и без привлечения "алкоголика", которого за систематическое хулиганство можно привлечь к ответственности по закону - опять же при наличии какой-то активности соседей). И, главное, это все "прошлогодний снег". В хорошем доме сейчас никакому "алкоголику" (если это не "новый русский", среди которых тоже бывают алкоголики) квартиру не купить, а если человек беден, он по статусу не выше этого самого "алкоголика", а его "интеллигентность" - его личное дело, если он не способен извлечь из нее доход.

>Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно.

"Элементарно, Ватсон!" - с помощью "денежной дубины". В "элитном доме" (коттеджном поселке) совсем другая стоимость квартир (домов) и коммунальных услуг, и жить там в чистоте и комфорте по карману только людям с определенными понятиями, кстати, обычно совсем не близкими представителям бывшей советской интеллигенции.

Более того, уже "пошел процесс" выселения людей из квартир за коммунальные долги. Пока это единичные случаи, но прецедент уже создан.

>В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

И это "прошлогодний снег" - какая "выдача квартир" в наше "рыночное" время?

>Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

А дело в том, что "лучшие" часто считают, что им это не надо, полагая почему-то, что за них проблемы решит кто-то другой (иногда еще и "не хотят мараться" - дружиннику ведь приходится сталкиваться не с самой приятной стороной жизни). И "добровольцы" находятся - какой смысл упрекать их в том, что они "не лучшие", когда "лучшие" предпочитают сидеть дома?

>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам?

Это предложение пустое, независимо от национальности, - в одну реку дважды не войдешь. Необходимо не выдвигать подобные утопические идеи, а реально наводить порядок, в том числе и со всей ясностью объясняя, что "закон гор" не действует за пределами родного аула, а также активно препятствовать созданию кланов (способы сделать это существуют, например, во многих компаниях запрещено работать людям, имеющим родственные связи, эту практику вполне возможно распространить на органы власти и гос. структуры, возможно модифицировать и антимонопольное законодательство, препятствуя захвату контроля над отраслью представителями одного клана - главное наличие дееспособного государства, которого пока нет).

>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.

Либеральные объединения ("ассоциации") совершенно не тождественны общине, и тем более родовому или земляческому клану. По поводу Советской власти отчасти верно. Любое неформальное объединение считалось, фактически, нелегальным, поэтому наибольший опыт создания таковых был у преступников и полумафиозных чиновничьих корпораций.

>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

На первый вопрос ответить трудно, второй - решается элементарно при наличии денег (с помощью переезда в "элитный" дом).
От Игорь
К И.Л.П. (12.09.2006 11:40:16)
Дата 12.09.2006 14:35:00

Re: "Элементарно, Ватсон!"

>>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни. Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам?
>
>Это предложение пустое, независимо от национальности, - в одну реку дважды не войдешь. Необходимо не выдвигать подобные утопические идеи, а реально наводить порядок, в том числе и со всей ясностью объясняя, что "закон гор" не действует за пределами родного аула, а также активно препятствовать созданию кланов (способы сделать это существуют, например, во многих компаниях запрещено работать людям, имеющим родственные связи, эту практику вполне возможно распространить на органы власти и гос. структуры, возможно модифицировать и антимонопольное законодательство, препятствуя захвату контроля над отраслью представителями одного клана - главное наличие дееспособного государства, которого пока нет).

Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды. Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым? Согрешил - уже нельзя покаяться? Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах? Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи. С каких пор родственные связи стали преступными? Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник? Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?

>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>
>Либеральные объединения ("ассоциации") совершенно не тождественны общине, и тем более родовому или земляческому клану. По поводу Советской власти отчасти верно. Любое неформальное объединение считалось, фактически, нелегальным, поэтому наибольший опыт создания таковых был у преступников и полумафиозных чиновничьих корпораций.

>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ? Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>
>На первый вопрос ответить трудно, второй - решается элементарно при наличии денег (с помощью переезда в "элитный" дом).
От И.Л.П.
К Игорь (12.09.2006 14:35:00)
Дата 12.09.2006 16:52:41

Re: Излишний мелодраматизм и сентиментальность делу не помогут

>Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды.

Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

>Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым?

Это вообще не о том. Здесь необратимости нет. А вот если человек состарился, снова молодым он не станет.

>Согрешил - уже нельзя покаяться?

Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?

Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.

>Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи.

Мы не должны радоваться, но это реально мешает созданию кланов. Родственник родственника не уволит, независимо от результатов, и на злоупотребления закроет глаза - не будешь же жизнь и карьеру ломать родному человеку, у которого семья и т.д. А тот взамен что-нибудь сделает, так потихоньку круговая порука и возникает, а дальше начинают совместно "прессовать" остальных - на кого-то ведь нужно переложить ответственность.

>С каких пор родственные связи стали преступными?

А это откуда взято? Как раз наоборот, такая политика уменьшает искушения, не заставляет человека делать нелегкий выбор между интересами дела и родственными узами, интересами семьи. Создать собственное семейное предприятие никто не запрещает (если это не монополия).

>Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник?

Непосредственно на заводе такие требования бывают редко, а вот в администрации завода это вполне оправдано - не здорово, когда сын работает под руководством отца, объективное отношение здесь вряд ли возможно. А преимущества своему сыну будут де-факто создаваться за счет ущемления остальных, что, как минимум, несправедливо.

>Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?

Симпатия - дело личное, а совместный бизнес и владение собственностью - уже не личное. Если человек хочет найти работу, а вместо него берут худшего кандидата только потому, что он "земляк", как быть? Как жить тем, кто не земляк и не родственник влиятельного человека?
От Игорь
К И.Л.П. (12.09.2006 16:52:41)
Дата 12.09.2006 17:48:11

Re: Излишний мелодраматизм...

>>Это уже попахивает дискриминацией любых человеческих общностей, кроме связанных отношениями взаимной выгоды.
>
>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

Даже для преступного клана это не так.

>>Что значит в одну реку дважды не войти? - человек заболел - это значит он уже не может снова стать здоровым?
>
>Это вообще не о том. Здесь необратимости нет. А вот если человек состарился, снова молодым он не станет.

>>Согрешил - уже нельзя покаяться?
>
>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.

>>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?
>
>Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.

Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

>>Почему мы должны радоваться тому, что во многих компаниях запрещено ( совершенно незаконно) работать людям, имеющим родственные связи.
>
>Мы не должны радоваться, но это реально мешает созданию кланов. Родственник родственника не уволит, независимо от результатов, и на злоупотребления закроет глаза - не будешь же жизнь и карьеру ломать родному человеку, у которого семья и т.д. А тот взамен что-нибудь сделает, так потихоньку круговая порука и возникает, а дальше начинают совместно "прессовать" остальных - на кого-то ведь нужно переложить ответственность.

И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже. Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу? Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.

>>С каких пор родственные связи стали преступными?
>
>А это откуда взято? Как раз наоборот, такая политика уменьшает искушения, не заставляет человека делать нелегкий выбор между интересами дела и родственными узами, интересами семьи. Создать собственное семейное предприятие никто не запрещает (если это не монополия).

Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация. Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом. В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии. Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.

>>Типа отец работает нпа сталилитейном заводе - а его сыну туда нельзя, потому что родственник?
>
>Непосредственно на заводе такие требования бывают редко, а вот в администрации завода это вполне оправдано - не здорово, когда сын работает под руководством отца, объективное отношение здесь вряд ли возможно. А преимущества своему сыну будут де-факто создаваться за счет ущемления остальных, что, как минимум, несправедливо.

Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей. Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни. Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.

>>Соотвесттвенно - почему взаимная симпатия земляков друг к другу - будь то чеченцы или русские или украинцы - должна осуждаться как "клановость", если она не переходит в преступные практики?
>
>Симпатия - дело личное, а совместный бизнес и владение собственностью - уже не личное. Если человек хочет найти работу, а вместо него берут худшего кандидата только потому, что он "земляк", как быть? Как жить тем, кто не земляк и не родственник влиятельного человека?

А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.
От И.Л.П.
К Игорь (12.09.2006 17:48:11)
Дата 13.09.2006 11:01:54

Re: В идеале - да, в реальности - пока нет

>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.

>Даже для преступного клана это не так.

Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.

>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.

Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.

Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?

Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.

"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.

Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.

Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.

Это совершенно другая тема.

>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.

"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.? Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно. Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.

Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.

Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.

Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.

Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон. Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.
От Игорь
К И.Л.П. (13.09.2006 11:01:54)
Дата 13.09.2006 20:44:28

Re: В идеале...

>>Откуда это следует? Кстати, члены клана обычно связаны как раз отношениями взаимной выгоды, если не круговой порукой.
>
>>Даже для преступного клана это не так.
>
>Точнее, не на 100% так. Естественно, что есть еще взаимная привязанность, и т.д. Но это - личный вопрос, в который вмешиваться со стороны не надо. А экономическая выгода затрагивает уже интересы всех, и ее получение должно быть поставлено в разумные рамки (в том числе через ограничение использования родственных связей для этой цели).

А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

>>Можно покаяться, но время назад повернуть нельзя - что сделано, то сделано. Так, раскаяние Раскольникова не воскресило его жертв.
>
>>А зачем поворачивать время? Речь идет о здоровом образе жизни, который следует вернуть.
>
>Никто не возражает, но и таким способом не удастся жить вечно. Кроме того, здоровый - не обязательно хороший. Бандит тоже может быть здоровяком.

Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

>>Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?
>
>Пить водку можно где угодно, причем здесь мегаполис? А "плюсы" и "минусы" - всегда субъективны. Для курильщика и некурящего ситуация выглядит по-разному. Для любителя выпить и непьющего - тоже, но это частность.

Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

>>И как это люди в СССР умудрялись работать на одном предприятии целыми семейными династиями? Да и на Западе тоже.
>
>Во-первых, в СССР не было частной собственности - это уже ограничение. Во-вторых, на одном предприятии - это одно, а в одном горкоме/исполкоме - другое. Второй вариант создает явную почву для злоупотреблений. Кстати, т.н. "кумовство" в СССР осуждалось, хотя и имело место на практике.

Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы? Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

>>Ваш пример типичное "решение" пробемы, когда вместе с водой выпелескивают и ребенка. Почему родственные связи должны быть направлены непременно на вред общему делу?
>
>Не должны, но могут быть направлены, когда естественное желание помочь родному человеку вступает в противоречие с интересами дела или интересами общества.

Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

>>Не надо разводить в обществе идеологий - "каждый за себя", "для себя, для своей семьи" ( слова Ельцина, между прочим из одного из новогодних обращений) и так далее. Тогда и не будут люди смотреть на "чужих" с недоверием или как на объект эксплуатации.
>
>"Для своей семьи" - это не Ельцинское изобретение, а очень древняя практика, и с этим нужно считаться.

Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

>>Так запрет работать родственникам на одном предприятии - вообще противозаконная махинация.
>
>Это зависит от законодательства. Любую идею можно довести до абсурда, а можно использовать во благо. Как минимум, крайне нежелательно, когда родственниками являются начальник и подчиненный, а также проверяющий и проверяемый.

Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции. Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

>>Политика такая не столько уменьшает искушения, сколько настраивает людей друг против друга. На Западе пуритане настолько доубирались с этими самыми искушениями, что порнография там расцвела пышным цветом.
>
>Пуритане порнографию не смотрят. Другое дело, что пуритан на Западе немного осталось.

Вот поэтому и мало. Надоели запреты.

>>В России же не было идеологии - все соблазны исключить, а был идеал преображения порочной чувственности в моральную чувствительность. Там чувства никогда не находились под запретом, но там всегда стремились их облагородить и возвысить. Оттого и не было порнографии.
>
>Это совершенно другая тема.

Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

>>Вы же предлагаете Западный путь по принципу - "запретный плод сладок". Советские трудовые рабочие династии - пример возвышения родственных связей до большой общественной значимости. Не надо исходить из принципа - человек всегда порочен.
>
>"Трудовые рабочие династии" - Вы сами и ответили на свой вопрос. Какие "трудовые рабочие династии" могут быть в торговле, администрации, гос. управлении, бизнесе и т.д.?

В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну. В Госуправлении тоже могут. Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

> Это совершенно другая сфера. Человек не всегда порочен, но и исходить из его беспорочности странно.

Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

>Я, например, себя таковым не считаю. Думаю, что и Вы тоже знаете за собой те или иные недостатки.

>>Это если исходить из того, что родители всегда воспитывают порочных детей.
>
>Нет, конечно. Но они их любят и стремятся им помочь - это нормально. Жестоко заставлять человека отказаться от этого ради каких-то принципов. Это всегда личная трагедия. Даже на следствии человек не обязан давать показания против ближайших родственников.

Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

>>Но были времена, когда родители не отмазывали детей от армии, не устраивали своих балбесов в ВУЗы за деньги, не потворствовали им в стремлении легкой жизни.
>
>Это зависит от господствующих ценностей и правил. В то время к неслужившим относились как к не совсем полноценным, и традиции "отмазок" не было (равно как и такого уровня коррупции). То же касается и ВУЗов. По поводу "легкой жизни" - вопрос сложнее. Никто специально не желал испытаний своим детям, другое дело, что не хотели "легкой жизни" нечестным или преступным путем, справедливо считая, что на этом счастья не построишь.

Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

>>Здесь дело не в родителях вообще, а в господствующей идеологии и нравах.
>
>Да, конечно. Господствуют сегодня вполне определенные нравы, и это приходится учитывать.

Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

>>А почему влиятельный человек обязательно должен быть бессовестным и брать родственника, не имеющего нужнойц квалификации.
>
>Совершенно не должен, но нередко поступает именно так, о чем свидетельствуют факты жизни. И этому нужно поставить хоть какой-то заслон.

Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

> Бессовестному совесть не приставишь, поэтому нужны иные сдерживающие факторы.

Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
От И.Л.П.
К Игорь (13.09.2006 20:44:28)
Дата 14.09.2006 11:55:49

Re: В таком обществе и кланов не могло бы быть

>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.

В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.

Это, в общем, верно.

>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.

А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?

У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.

Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.

Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.

Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.

Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.

Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.

Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.

Если это семейный бизнес, то конечно.

>В Госуправлении тоже могут.

А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?


>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.

Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.

Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.

Конечно, не может.

>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.

Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.

Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.

Если есть - надо использовать.

>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.

По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От Игорь
К И.Л.П. (14.09.2006 11:55:49)
Дата 15.09.2006 00:09:22

Re: В таком...

>>А может разумнее перестать признавать и тем более внушать, что хозяйственная деятельность может вестись только ради экономической выгоды - а может и должна вестись ради обеспечения потребностей общества и отдельных граждан.
>
>В таком обществе (по сути, коммунистическом) никаких кланов быть не может по определению, кланы - признак гораздо более примитивного общества, которому до такого уровня сознания и нравственности еще бесконечно далеко.

>>Ясно, что я имел в виду и духовное здоровье. Бандиты же обычно долго не живут. Отсутвтие духовного здоровья быстро переходит в отсуттвие физического или летальный исход.
>
>Это, в общем, верно.

>>Я говорю про объективные плюсы и минусы. Вред здоровью например - это не субъективный минус.
>
>А кто сказал, что мегаполис - вред здоровью? Там лучше мед. помощь и т.д. А экологические проблемы - решаемы, как показывает пример ряда стран.

Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

>>Ну так и осуждайте дальше и боритесь - зачем же нормальных людей ограничивать в выборе места работы?
>
>У человека на лбу не написано, кто он. Скажем, покупать оружие запрещено, а на борт самолета не пускают с ножом и т.д. Зачем нормальным людям это запрещать, которые никого трогать не собираются? Именно потому, что "ненормальные" ничем не выделяются.

Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

>Более того, стремиться помочь родственнику - это как раз вполне нормально.

Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

>>Так ведь можно и друзей не брать на одну работу, а на работе специально следить - чтобы никто ни с кем не подружился. Чтоб все друг на друга доносили и друг с другом конкурировали. Это не выход - даже наоборот.
>
>Иногда действуют и так, но это уже вредит интересам дела. Не стоит до абсурда доводить.

>>Ну и наказывайте по факту совершенного проступка, а не по факту предположения.
>
>Это не та ситуация. И не о наказании речь, а о разумном ограничении.

>>Весь вопрос - как? Запрещать нормальные человеческие связи - или их возвышать? Я полагаю, что первый путь губителен для общества.
>
>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

>>Так проверяюший и проверяемый - обычно состоят на разных местах работы. Здесь просто надо следить, чтоб не было пересечений. Что же до начальника и подчиненного - то ведь люди всегда это заметят, если что. Важно, чтоб начальник не имел над этими людьми власти, способной повлиять на их решение жаловаться в высшие инстанции.
>
>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

>>Т.е. как минимуми не мог их увольнять ранее, чем они подыщут себе другую работу - или государство им подыщет. Так было в СССР. Так можно сделать и сейчас - если принять подобный закон для предприятий всех форм собственности.
>
>Нет, нельзя. Для этого нужно было бы изменить общественный строй, а это не голосованием в Думе решается.

Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

>>Именно это самая тема. Надо не столько прямо запрещать недостаток, а стремится его преображать в достоинство.
>
>Ну, это в разумных пределах. А то ведь и наркоман может заявить, что наркотики "помогают творчеству", "обостряют восприятие" и пр. А здоровья, мол, ради такого дела не жалко.

Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

>>В бизнесе могут. Отец - дело передает сыну.
>
>Если это семейный бизнес, то конечно.

>>В Госуправлении тоже могут.
>
>А здесь что отец передает и по какому праву? Государство - это ведь не его собственность?

Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.


>>Торговля, если она для людей, а не для наживы - тоже вполне себе.
>
>Это что-то трудно вообразимое. Такого и в СССР не было в реальности.

Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

>>Странно исходить только из его беспорочности, точно так же странно, как и исходить только из его порочности.
>
>Именно. Истина здесь где-то посередине, а соотношение того и другого - индивидуально для каждого.

>>Но это не может мешать тем, кто обязан дознаваться - использовать показания других людей.
>
>Конечно, не может.

>>Нормальные родители срециально желали испытаний своим детям - приучали их с дества к труду, к бескорыстной помощи ближним и дальним, не позволяли им только развлекаться и так далее. Словом учили, что без труда не вынешь рыбку из пруда. Жить без напряна - не приучали.
>
>Да, поскольку понимали, что такая жизнь невозможна (либо преступна, и потому аморальна и опасна).

>>Есть два способа учета - подлаживаться и пытаться изменить.
>
>Это взаимосвязанные вещи. Чтобы подготовить реальный проект изменения, нужно ясно представлять себе то, что есть. Из ничего ничего не возникнет, и других людей тоже взять неоткуда.

Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

>>Есть множество способов, не требующих ограничения в выборе места работы. См. выше.
>
>Если есть - надо использовать.

>>Про сдерживающие факторы - совершенно с Вами согласен. Не согласен только, что не надо вовсе пытаться "приставить совесть". Человечность в том и состоит, чтобы помочь упавшему подняться, а не толкать его дальше, или не утверждать, что нам нет дела до тех, кто упал.
>
>По отношению к упавшему это верно, но бессовестные как раз чаще оказываются среди тех, кто толкает. Если говорить о спасении души, ситуация, конечно, выглядит по-другому.
От И.Л.П.
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 10:48:35

Re: В таком...

>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.

Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть. Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.

Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.

А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.

>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.

На семейном предприятии - не мешают.

>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.

>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.

Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.

"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.

Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.

Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?

Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.

С философской точки зрения - да.
От Игорь
К И.Л.П. (15.09.2006 10:48:35)
Дата 15.09.2006 21:28:44

Re: В таком...

>>Этот ряд стран перенес производства в другие страны и широко пользуется полурабским трудом мигрантов у себя дома. Эти страны не могут быть примером для подражания. Они не открывают нового будущего для всех.
>
>Примером быть не могут, но на практике доказывают, что такая возможность, в принципе, есть.

Не в принципе, а краткосрочной перспективе.

>Этот вариант многих в России привлекает. В "столицах" он даже начал реализовываться в процессе нефтяного бума. На самом деле у нас этот вариант не пройдет, скорее всего. Но иллюзии пока у людей есть.

Он не пройдет не только у нас, но и у них на Западе в конечном счете - неужели Вы этого не понимаете?

>Кроме того, в малых городах, где есть крупные предприятия, с экологией тоже ситуация не всегда хорошая - минусы те же, а плюсов - нет.


>>Так с перочиннымми ножами или ножами для бумаги и не запрещали до известных событий. Теперь даже ботинки приказывают снимать. Этим они все равно не спасуться.
>
>Это верно. Идея "спецконтроля" доведена до абсурда. Не спасет это, когда социальная система идет вразнос.

>>Но не за чужой счет. Не за счет принижения других. Просто сделать что-нибудь для родственника даром - от чего не будет никому ущерба.
>
>А здесь грань очень тонкая, ее легко перейти. Ничего ведь не берется из ниоткуда (в т.ч. рабочие места и т.д.).

Оттого и требуется совесть.

>>Запрещать? Конечно нет. Но семейные связи нужны в семье, а не на работе. На работе они скорее мешают делу.
>
>>Весь вопрос - по какому принципу устроена эта работа.
>
>На семейном предприятии - не мешают.

>>Часто начальник - это и есть высшая инстанция, мы не при социализме живем.
>
>>Это не есть хорошо и правильно. Надо стремиться это изменить.
>
>Не есть хорошо, но это факт. Изменить надо стараться, но не с помощью игнорирования реальности.

>>Это не проводится голосованием в Думе, потому что она так никогда не проголосует. Но с приходом к власти новых сил, это вполне можно провести. Для этого не надо ликвидировать частную собственность - просто она не будет давать право на самочинное увольнение работника. Работник будет всегда под защитой государства - где бы не работал.
>
>"Новые силы" не придут к власти при созранении действующей системы. Это примерно то же, что от царя ожидать издания указа о введении социализма.

Значит не от Путина и олигархов надо ожидать нового подхода, а от тех, кто в нем действительно заинтересован.

>>Я говорю опять таки об объективных критериях, а не о субъективном мнении наркомана.
>
>Человек не бывает на 100% объективен. У каждого (у каждой группы людей) свои представления.


>>Государство - это служба на благо родины. Отец служит - и сын его идет по его стопам, разумеется беря пример с отца.
>
>Беря пример - наздоровье, но не путем использования папиных связей в соответствующем ведомстве.

Разумеется - нет. Но связь с отцом - здесь ключевой момент.

>>Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить?
>
>Далеко не всегда было удобно, увы. А денег собирали немало - очереди ведь стояли, магазин обслуживал максимально возможное количество посетителей. Другое дело, что цены устанавливались государством.

Деньги тогда не имели значения - для принятия решения - где строить магазин. А вот за качеством продуктов - следили нормально. Это объективно гораздо более важно, чем осуществление виртуальных потребительских вожделений про полные витрины, но с низкокачественными продуктами и отсутствием денег в кармане.

>>При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>Это так. Еще и потому, что цены были доступнее, и разницы в доходах такой не было. А сейчас там и покупателей (платежеспособных) немного осталось.

>>Поэтому и надо верить, что недостатки этих людей можно преобразить в достоинства. Грех можно искупить покаянием.
>
>С философской точки зрения - да.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 00:09:22)
Дата 15.09.2006 02:46:59

Против истины

> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.

В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:46:59)
Дата 15.09.2006 21:31:38

Re: Против истины

>> Как же не было? Из каких критериев строили магазины - чтобы больше денег собрать - или чтобы людям было удобно в них ходить? При сов. власти магазины были даже в маленьких населенных пунктах - сейчас там все позакрывали - ходи пешкодралом на станцию -где нажива больше, или жди автолавки раз в неделю.
>
>В нашем сельском поселении, достаточно небольшом, 5 магазинов. 2 из них чисто продовольственные с широким ассортиментом, а 3 - где продают продукты и промтовары. И еще есть один небольшой магазин хозяйственный с услугами ксерокопирования. Здесь люди не умирают, здесь люди живут нормально. Все есть, что надо по жизни. Инфрастуктура развивается. А вот на станцию ходить незачем, там ничего нет. И электрички редко ходят. Это не Подмосковье, это Рязанщина.

В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:31:38)
Дата 16.09.2006 02:50:45

Ну, это курам на смех

> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.

Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".
Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь. В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 02:50:45)
Дата 16.09.2006 13:32:35

Придавайтесь благостным размышлениям и дальше

>> В рязанской области число родившихся в два раза меньше числа умерших.
>
>Разве Вы не помните афоризм, озвученный В. Зориным в его американских репортажах, показанных по советскому ТВ в конце семидесятых прошедшего века? "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика".

Я не путаю истину с афоризмами.

>Вот здесь статистические подсчеты просто не укладываются в живую жизнь.

В Вашу ее оценку на маленьком пятачке доступной Вам территории.

>В количество молодых мам с колясками. В нашем сельском поселении молодые мамы сходятся, что первый класс, в котором пойдут наши дети, будет достаточно большим по нашим меркам.
>Да нет, здесь чуток количество детей в семьях побольше, нежели в Москве. В Москве 1-2, здесь 2-3-4. В среднем.Просто по соседям.

Вот изучите.
http://www.7info.ru/index.php?kn=1129647718

По прогнозу социально-экономического развития, в 2006 г. численность населения Рязанской области снизится на 1,1%

| Рязанская обл. | Общество |


"По прогнозу социально-экономического развития Рязанской области на 2006 г. в 2006 году среднегодовая численность постоянного населения области снизится по сравнению с оценкой 2005 г. на 1,1% и составит 1 млн 174,6 тыс. человек. Данный прогноз был представлен 18 октября на заседании комитета по аграрной политике и социальному развитию сельских территорий Рязанской областной Думы.

По данным, представленным в плане, демографическая ситуация в 2006 г. в Рязанской области будет развиваться под влиянием сложившейся динамики рождаемости, смертности и миграции населения. В документе также заявлено, что в регионе в последние годы отмечается некоторый рост рождаемости и снижение смертности населения."

Среднее по России сокращение населения составляет 700 тыс./143 млн * 100 = 0,49% в год. В Рязанской же области сокращение населения сейчас в 2006 году составляет ( см. выше) 1,1% в год. Т.е. более чем в 2 раза выше среднего по России. Таким образом, ситуация в Рязанской области существенно хуже среднестатической.



От Леонид
К Игорь (12.09.2006 17:48:11)
Дата 13.09.2006 03:15:08

Не перестаю удивляться

>>>Это утопия? Почему люди должны теперь вечно жить в вонючих мегаполисах?
>>
>>Они не должны, никто не заставляет. Они этого хотят - пока плюсы перевешивают минусы.
>
> Они этого хотят - это одно. А вот про то, что плюсы якобы перевешивают минусы - это другое. Хотят не оттого, что плюсы перевешивают минусы. Молодежь хочет пить пиво. Девушки хотят курить сигареты. Надо им в этом всячески потворствовать, да еще рекламировать пиво и сигареты, а то и водку?

Совершенно чисто поражает Ваша логика. Про плюсы и минусы мест проживания можно говорить много. Вот лично я уехал из вонючего мегалополиса, о чем совершенно не жалею. Но молодежь и в нашем сельском поселении пьет пиво, девушки курят сигареты также, да и одеваются откровенне московских. Порода иная, мой друг называет это деревенским типом. Преобладает пухлявое телосложение, мускулистое. Старички гонят самогонку. В Рязани рекламируют и пиво и сигареты и водку, там торговые марки. У нас все это без всякой рекламы хорошо расходится. Матом здесь не ругаются, а просто разговаривают, в том числе и со своими детьми молодые мамы. Народ здесь душевнее, нежели в Москве, но вот насчет нравственной чистоты и здорового образа жизни - это точно не по адресу.
Так что пиво и сигареты есть не только в мегалополисах вонючих, но и в сельских поселениях. А еще есть самогонка, которой в мегалополисах нет. и еще есть такая хорошая штука, как АГВ. Интересно, кто знает, что это такое?
От И.Л.П.
К Леонид (13.09.2006 03:15:08)
Дата 13.09.2006 11:05:39

Re: Не перестаю...

>Так что пиво и сигареты есть не только в мегалополисах вонючих, но и в сельских поселениях. А еще есть самогонка, которой в мегалополисах нет. и еще есть такая хорошая штука, как АГВ. Интересно, кто знает, что это такое?

По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?
От Леонид
К И.Л.П. (13.09.2006 11:05:39)
Дата 13.09.2006 21:27:04

Совершенно верно

>По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?

АГВ - это автономное горячее водоснабжение. Природным газом в котле греется вода, которую можно использовать, регулируя вентиля, в зависимости по надобности. На мытье посуды, на ванную, там стирку, на отопление помещения. Штука очень удобная и достаточно экономичная с газовым счетчиком. Обслуживание несложно, зато регулировать температуру в квартире и температуру горячей воды, как самому надо. Центрального отпления здесь давно нет, а может, никогда и не было, равно как и бройлерной.
Тут такие теплоприборы имеются в продаже, каких я в Москве никогда не видел.
От Vano
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 13:43:09

В Москве такое тоже есть

>>По-моему, что-то связанное с автономным отоплением?
>
>АГВ - это автономное горячее водоснабжение. Природным газом в котле греется вода, которую можно использовать, регулируя вентиля, в зависимости по надобности. На мытье посуды, на ванную, там стирку, на отопление помещения. Штука очень удобная и достаточно экономичная с газовым счетчиком. Обслуживание несложно, зато регулировать температуру в квартире и температуру горячей воды, как самому надо. Центрального отпления здесь давно нет, а может, никогда и не было, равно как и бройлерной.
>Тут такие теплоприборы имеются в продаже, каких я в Москве никогда не видел.

В старых домах ~50-60-х годов постройки еще много стоит именно АГВ (без отопления, с отоплением это АОГВ)... Они обычно и взрываются, когда говорят о взрывах газа в старых домах...
От Леонид
К Vano (14.09.2006 13:43:09)
Дата 14.09.2006 15:32:03

Это не газовые колонки

>В старых домах ~50-60-х годов постройки еще много стоит именно АГВ (без отопления, с отоплением это АОГВ)... Они обычно и взрываются, когда говорят о взрывах газа в старых домах...

Какие в старых московских пятиэтажках. Выглядят и управляются иначе; естественно, другая техническая модель. По-моему, эти котлы стали выпускать в конце 90-х. Имеют систему безопасности. Это уже иной уровень газоотопительной техники, современный.
От Руслан
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 12:03:38

Re: Совершенно верно

Вот здесь посмотрите на два таких агрегата:

http://home-and-garden.webshots.com/album/552294152bTvXfq

там даже описание есть (на аглицком)
От И.Л.П.
К Леонид (13.09.2006 21:27:04)
Дата 14.09.2006 12:00:21

Re: Сейчас и с ЧПУ есть такие штуки

Можно программировать работу для достижения максимальной экономии топлива.

А вместо воды для отопления можно использовать жидкость вроде антифриза, чтобы не было угрозы "размораживания" системы (в этом случае система двухконтурная). Правда, кроме газа требуется еще и электричество (насосы и электроника). Если свет вдруг погаснет - дело плохо. Разве что еще и генератор иметь, но это совсем дорого.
От Леонид
К И.Л.П. (14.09.2006 12:00:21)
Дата 15.09.2006 02:53:54

Технологический прогресс.

Кстати, швейные машинки с ЧПУ я видел, а вот насчет котлов - не уверен, что они пользовались бы здесь спросом. Которым нужно электричество. У нас его нередко вырубают. Гроза сильная, зимой - метель - это гарантированно 2-3 часа без электричества. Не столица. И телефонная связь на 3-4 дня выходит из строя порой, что вычитается из расходов по абонентской плате за телефон. Все имеет свои плюсы и минусы.
От Игорь
К Леонид (15.09.2006 02:53:54)
Дата 15.09.2006 21:34:23

Люди живут нормально - но электричество нередко вырубают.

>Кстати, швейные машинки с ЧПУ я видел, а вот насчет котлов - не уверен, что они пользовались бы здесь спросом. Которым нужно электричество. У нас его нередко вырубают. Гроза сильная, зимой - метель - это гарантированно 2-3 часа без электричества. Не столица. И телефонная связь на 3-4 дня выходит из строя порой, что вычитается из расходов по абонентской плате за телефон. Все имеет свои плюсы и минусы.

А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.
От Леонид
К Игорь (15.09.2006 21:34:23)
Дата 16.09.2006 03:00:32

Так это везде

> А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.

Вырубают электричество не по злой воле, по техническим причинам (вот есть и такие, кто по полгода за коммунальные услуги не платит - и ничего им не делают). Погодные условия. Гроза, метель, разные неполадки на линии. Профилактическое обесточивание на два часа, пока непогода не уляжется. Или авария, которую при наших расстояниях довольно оперативно пытаются устранить.
Сбои с энергообеспечением вне городов больших - достаточно обычное дело. В Подмосковье точно также бывает.
От Игорь
К Леонид (16.09.2006 03:00:32)
Дата 16.09.2006 13:39:39

Re: Так это...

>> А когда совем электрчиество вырубят - тоже будут жить "нормально"? Кстати и в Подмосковье сейчас - сбои с электричеством в деревнях - обычное дело.
>
>Вырубают электричество не по злой воле, по техническим причинам (вот есть и такие, кто по полгода за коммунальные услуги не платит - и ничего им не делают). Погодные условия. Гроза, метель, разные неполадки на линии. Профилактическое обесточивание на два часа, пока непогода не уляжется. Или авария, которую при наших расстояниях довольно оперативно пытаются устранить.
>Сбои с энергообеспечением вне городов больших - достаточно обычное дело. В Подмосковье точно также бывает.

Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.
От Леонид
К Игорь (16.09.2006 13:39:39)
Дата 17.09.2006 07:22:44

Может, все почините?

> Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.

Ваши предложения Рязанскимэнергсетятям. Внимательно слушаем. Если знаете, что надо сделать, чтоб в грозу не вырубали свет - ждем, приезжайте к нам, наладтьте наши энергосети. Вы ж столичный, Вы ж знаете.
Или....
А так рожаем, плюя, на не надо плодить нишету. И на думских тоже.
От Игорь
К Леонид (17.09.2006 07:22:44)
Дата 17.09.2006 22:51:38

Re: Может, все...

>> Спасибо за разъяснения. Я и без Вас знаю, что инфраструктура электрообеспечения представляет собой старую рухлядь. Радоваться, словом - нечего. На фоне катастрофического даже на среднероссийском плачевном фоне сокращения населения в Рязанской области - тем более. Плохо рожает народ там, много умирает и много бежит оттуда.
>
>Ваши предложения Рязанскимэнергсетятям. Внимательно слушаем. Если знаете, что надо сделать, чтоб в грозу не вырубали свет - ждем, приезжайте к нам, наладтьте наши энергосети. Вы ж столичный, Вы ж знаете.

Да я знаю, что надо делать. Начать полномасштабную программу замены старого электрооборудования рязанских сетей и подстанций на новое. Когда у нас был старый трансформатор в деревне - его постоянно вышибало. Особенно в грозу. Один раз так вышибло, что в розетках вместо 220 появилось 380 вольт, отчего в деревне погорели все включенные телевизоры. Теперь его заменили. Таких вещей больше пока не случалось, но электричество все равно часто отключают. Похоже одним трансформатором дело не поправишь кардинально.


>Или....
>А так рожаем, плюя, на не надо плодить нишету. И на думских тоже.
От Леонид
К Игорь (17.09.2006 22:51:38)
Дата 17.09.2006 23:30:18

Все, но остаются вопросы

Описанный случай про резкие перепады напряжения в сети - слышал. Все местные в грозу выключают из розеток штепсели - так рекомендовано, это считается разумным, хотя грозы не такие сильные, как в Спас-Клепиках, где мне ребенком довелось наблюдать шаровые молнии.
Старое оборудование менять надо. Это производственная необходимость, аналогично необходимости профилактического отключения энергоснабжения в сильную грозу.
Вопрос весь в том, что замена основных средств стоит денег и не малых. Сама по себе. И за счет чего? Повышения платы за электричество? Или еще чего? Субсидий, дотаций?
И конечно, нужны хорошие электрики. И хорошие управленцы электрохозяйством. Хотя не могу сказать плохого про нынешних. Аварии стараются оперативно устранить.
От Игорь
К Леонид (17.09.2006 23:30:18)
Дата 18.09.2006 16:57:47

Re: Все, но...

>Описанный случай про резкие перепады напряжения в сети - слышал. Все местные в грозу выключают из розеток штепсели - так рекомендовано, это считается разумным, хотя грозы не такие сильные, как в Спас-Клепиках, где мне ребенком довелось наблюдать шаровые молнии.
>Старое оборудование менять надо. Это производственная необходимость, аналогично необходимости профилактического отключения энергоснабжения в сильную грозу.
>Вопрос весь в том, что замена основных средств стоит денег и не малых. Сама по себе. И за счет чего? Повышения платы за электричество? Или еще чего? Субсидий, дотаций?

Разумеется эти способы не годятся. Нужна плановая программа восстановления отрасли. А деньги у государства есть всегда - оно их печатает. Поэтому за государством должна быть не столько финансовая, сколько планово-организующая роль.

>И конечно, нужны хорошие электрики. И хорошие управленцы электрохозяйством. Хотя не могу сказать плохого про нынешних. Аварии стараются оперативно устранить.
От Chingis
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 11:19:55

тут просто

>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).
Я их немного знаю. Для них Российская империя, СССР и рФ - не их родное. Они всегда, за немногим исключением, дистанцировались от государства. И поэтому их не так касалась идеологическая обработка по ТВ, к которой оин еще при СССР были равнодушны или даже враждебны
От Леонид
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 02:59:38

Вот это и есть

>По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

Можно сказать просто - разброд по мастям Как расселить - действительно непонятно. Но теперь я живу там, где интеллигенция - ругательное слово. Да здесь и поговорить не с кем, одна интеллигенция живет. Дальше идут нецензурные выражения. И мне в таком сельком поселении жить нравиться. И самое интересное, что понятия о гигиене и о жизни вообще в основном сходятся
От Александр
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 01:34:12

Как раз наоборот. Человека легко подвигнуть на что угодно

именно потому что изначально он ни к чему не склонен:

Через социализацию в определенном языке и культуре люди, которые «все рождаются с естественной способностью жить тысячей видов жизни в конце концов живут только одним» (с) Гирц
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html
От Игорь
К Сергей Вадов (12.09.2006 00:32:49)
Дата 12.09.2006 01:26:57

Re: Человека трудно...

>> Здесь все предельно ясно. Кто впитывал либеральную идеологию про личную свободу, независимость, индивидуальные права и так далее - неужели чеченцы? Нет конечно. Русским, как государственно образующему народу вбивали в голову со всех СМИ, что обратится друг к другу за помощью в беде - стыдно и зазорно.
>
>Телевизор показывал при советской власти и показывает сегодня свою ерунду всем одинаково, что русским, что чеченцам. Если правильно понял Вашу гипотезу, русские в целом изменили сознание под воздействием телевизора заметно сильнее чеченцев. В чем же причина этого явления? Она может быть либо в слабости русского человека (людей, отказавшихся от телевизора, немного - горжусь, что наша семья в этом числе!), либо в том, что рекламируемые ценности на душу русского человека легли более близко, чем на душу чеченца (затрудняюсь оценить вероятность, ибо не знаю чеченцев).

Дело в том, что в Чечне телевизоров на душу населения было раза в четыре поменьше, чем в Москве во времена перестройки. Вообще образ жизни Центрального Района России и Чечни сильно различался. Потом ведь обработка велась целеноправлено - русским надо де покаятся за выселение чеченцев. Чекченцам за массовое дезертирство в годы войны каятся не надо. Разные подходы к центру и перефирии страны в либеральной пропаганде. Для русских - фильм "Покаяние" Абуладзе. Для чеченцев - "Ночевала тучка золотая" русофоба Приставкина, который по телевизору публично называл всех русских "ворами" совершенно безнаказанно на основании "исторических" свидетельств со времен князя Олега.


>По моим наблюдениям, у русских объединение хорошо происходит на основе какого-то общего дела - в альпинистском походе (или в среде математиков) все друг другу помогают. Но в искусственном образовании "многоквартирный дом" наблюдается обратная ситуация - подъезды загажены, и все ходят, воротя нос (хотя явно могут вместе скинуться на уборщицу). Община альпинистов может за многократное явно неподобающее поведение какого-то члена выкинуть - и его в поход больше не возьмут. А община "многоквартиный дом" этого лишена, поэтому достаточно одного лимитчика-алкоголика, склонного гадить в подъезде, и весь подъезд постепенно становится загаженным (что понижает и уровень аккуратности у детей интеллигенции, живущей в этом доме). Впрочем, как реализовать возможность отселения из дома человека, у которого совершенно другие понятия, в какой-то другой дом, где будут все с близкими ему понятиями, совершенно непонятно. В советское время более удачной была практика кооперативных домов (в них было заметно приятнее), и домов "от предприятия", где все друг друга знали, сегодня более удачна практика совместной покупки или обмена группой друзей/родственников квартир в одном доме. Неудачной была (и остается?) практика выдачи квартир людям с совершенно разными понятиями о гигиене и жизни вообще в одном доме.

Все это конечно любопытно, но по моему касается не обсуждаемой темы, а Ваших личных дел.

>> Поэтому сход жителей и принятие обращения к властям - это конечно нормальное проявление пробуждающегося самосознания. Что предлагалось на сходе : создать народные дружины самообороны. Народные дружинники широко применялись при Сов. власти. Это собственно и назвается народная милиция. В помощь государственной - у которой не хватает личного состава - или же ее специально придерживают в провокационных целях.
>
>Возможно, Вам довелось видеть какой-то удачный вариант "народной милиции". Мне довелось видеть только ОКО МГУ (оперативный комсомольский отряд), и имею свидетельствовать, что там были в целом совершенно непорядочные, беспринципные люди, которые проверяли комнаты в общежитии вовсе не с целью оградить девушку от дурного влияния - а с целью продемострировать свою власть.

Возможно, что милиционер ловит преступника не с целью огородить меня от него, а получить за это зарплату и премию. Это все же лучше, чем вовсе отсутствие милиционера. Поэтому наличие ОКО МГУ и пр. лучше, чем отсутствие оных проверяльщиков вообще и для девушки в частности.

> Безнаказанность приводила к тому, что их пьянки заметно превосходили по масштабу праздники, проводимые обычными комсомольцами.

Возможно потому, что обычные комсомольцы не ставили на место этих оперативников в своих комсомольских ячейках. Никаких спецячеек для спецотрядов ОКО МГУ не существовало. Все "оперативники" были на учете в обычных ячейках.

> Если сегодня начать раздавать оружие или права в руки "народной милиции", мне кажется, в первую очередь, эти права возьмут не лучшие люди. А механизма выявления лучших в отсутствии общины не видно.

Оружие раздавать никто не предлагает - по крайней мере до тех пор, пока существует обычная милиция. Права же такие, как и у всех обычных граждан. С чего Вы взяли, что им государство или еще кто должно дать какие-то особые права? Обязанности они на себя сами возьмут добровольно - дежурить в родном районе.

>> Еще решили рекомендовать приехавшим после 1991 года уезжать домой. Рекомендовали, а не требовали и не принуждали. Рекомендация - мера морального воздействия, увещевания, а не принуждения. Теперь спросим себя - а как в тех местностях, откуда приехали эти люди, сможет наступить нормальная жизнь - если их обитатели эти места покинули и не пытаются вернуться и заняться их обйстройством в "поте лица своего". Кто же будет там налаживать нормальную жизнь. Солдаты федеральной армии, что-ли? Ясно, что рекомендация - вернуться и приступить к восстановлению родного очага - вполне нравственная мера.
>
>За годы советской власти из русских деревень в города правдами и неправдами уехало несколько десятков миллионов человек. Основной мотивацией, как и сегодня, была разница в уровне жизни.

Советская власть сама поощряла такую миграцию на протяжении трех десятков лет - в стране шла ускоренная индустриализация и требовалось много рабочих рук на городских предприятиях. Поэтому основной мотивацией тогда была возможность учится, работать на современном производстве, приобщится к большой культуре. Это потом все стало иначе.

> Как Вы считаете, будет ли правильным предложить русским жителям городов обратно вернуться в брошенные деревни (в некоторых в Тверской области сохранились даже дома, а кое-где и церкви), или же Ваше предложение вернуться обращено в первую очередь к чеченцам ?
Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.

>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>
>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.

>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?

Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.

>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?

Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.


>С уважением,
>Сергей Вадов
От Леонид
К Игорь (12.09.2006 01:26:57)
Дата 12.09.2006 03:25:27

Это про наше сельское поселение?

> Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.

Ну, я вот так расселился. И не против заниматься сельским хозяйством. Коз, овечеу, птицу держать. Только мне НИИ и разные предприятия никаким боком не нужнв. Начальник - всегда свиннья. Образование? Вон есть у нас на площади Ленина академия ГУИН. Вот пускай дочка туда и будет поступать в свое время.
А кабаки - это беспонтово. Дома жешевле выходит..
И самое главное - здесь матом не ругаются, а разговаривают. Рязанский район Рязанской области.

>>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>>
>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>
> Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.

>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?
>
> Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.

>>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>
> Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.


>>С уважением,
>>Сергей Вадов
От Игорь
К Леонид (12.09.2006 03:25:27)
Дата 12.09.2006 14:39:30

Re: Это про...

>> Разумеется я считаю, что расселять мегаполисы и возвращать жизнь в русские деревни, вообще на село - непременно надо. Для этого надо занятся строительством современного скоростного транспорта, чтобы живя в сельской местности каждый мог бы учится в хорошем учебном заведении и работать - где ему по душе. Идеальный вариант - когда каждый русский мужчина строит для своей семьи современный дом сам в рамках малоэтажного сельского поселения - общины. Сам занимается часть года сельским хозяйством, выращивает фрукты и овощи на огороде. Это чтоб после работы на предприятии или в НИИ не по кабакам шляться.
>
>Ну, я вот так расселился. И не против заниматься сельским хозяйством. Коз, овечеу, птицу держать. Только мне НИИ и разные предприятия никаким боком не нужнв. Начальник - всегда свиннья. Образование? Вон есть у нас на площади Ленина академия ГУИН. Вот пускай дочка туда и будет поступать в свое время.
>А кабаки - это беспонтово. Дома жешевле выходит..
>И самое главное - здесь матом не ругаются, а разговаривают. Рязанский район Рязанской области.

Так значит переселились из Москвы?

>>>> Ясно, что если народ на сходе формулирует подобные обращения к властям - то это и есть признак пробуждения подлинного национального самосознания, когда люди отычаются думать в терминах "я" и "они". А начинают думать в понятиях "я" и "мы". Последнее - так ненавистно либералам. Необходимо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга. Это нормально, когда люди, живущие в одном селе, городе, районе, государстве объединяются для защиты от обшей беды. Ненормально - когда сидят по норам и ждут, когда их придут резать и снимать шкуру - иностранцы ли, олигархи ли, этнические ОПГ и так далее.
>>>
>>>Странное у Вас представление о либеральной идеологии. Я (не являясь членом какой-либо конкретной партии, но внутренне ощущая себя скорее демократически настроенным) вижу обратную картину - как раз либералы считают, что должны быть сильные объединения граждан, и беда наша в том, что за 70 лет советской власти, жестко пресекавшей объединения граждан "снизу", у людей начисто утрачен опыт создания независимых от государства объединений.
>>
>> Неолибералы "чикагской школы" считают, что людей должны связывать только корыстные отношения. Сильные объединения "граждан" - это максимум нечто вроде профсоюзов требующих роста зарплаты и корпоративных поблажек. Старый классический либерализм, требующий индивидуальной социальной мобилизации ушел в прошлое. Неолиберализм требует свободы без границ для всех типов поведения и стилей жизни. Требует максимализировать то время - которое человек отнимает от обшества в пользу удовлетворения только своих личных интересов.
>
>>>Конечно, надо преодолевать индивидуалистическое отчуждение людей друг от друга - но вот как это сделать после 70 лет советской власти, когда опыт "объединения снизу" остался только у разбойников ?
>>
>> Герой Николая Островского - это опыт объединения сверху? Нет - это опыт коллективной социальной мобилизации общества, в отличие от опыта индивидуальной социальной мобилизации у героев Джека Лондона или покорителей Дикого Запада.
>
>>>Как сделать, чтобы люди хотя бы в подъездах объединились и чистоту поддерживали ?
>>
>> Дать власть тем, кто за всех в ответе, а не только за себя. Перестать проповедовать неолиберальную идеологию во всех формах, начиная с рекламы и кончая книгами и фильмами.
>

>>>С уважением,
>>>Сергей Вадов
От Леонид
К Игорь (12.09.2006 14:39:30)
Дата 12.09.2006 15:31:45

Да

> Так значит переселились из Москвы?

Да, я вернулся на мою малую историческую родину. Бабушка моя в далеком 1930 году приехала в Москву с Рязанщины. А я вернулся сейчас. Мне здесь нравиться. Как в Москву приедешь, глаза квадратными становяться