>Я предполагаю, что ситуацию в виде системы представить очень трудно. Видна верхушка айсберга в данной ситуации.
>Я настаиваю на том, что в Кондопоге прежде всего имела место прежде всего базарная разборка. Наезд одной этнической преступной группировки на другую за места на базарах. Ведь места торговые крышуют. В этом участвует администрация рынка, торговая инспекция, пожарная, СЭС. миграционная служба, менты, налоговая. И организованные преступные группировки вне Москвы. В Кондопоге имело место прежде всего борьба за передел этого базарного бизнеса.
Вот именно, что скорее всего это так и есть, а дополнительную «изюминку» ситуации добавляет тот факт, что бояться между собой преступные сообщества «местных» братков и в данном случае чеченцы. Вообще ситуация напоминает, то что произошло несколько лет назад в Тольятти (до 2003 года), когда в систему местных ОПГ вклинилась мощная группировка чеченцев. Ребята были серьезные их дома были обнесены колючкой, стояли сторожевые башни видные с дороги, по которой мне приходилось ездить по делам в Тольятти каждую неделю, а то и пару раз за неделю, на вышках постоянно стояла вооруженная охрана и над всем этим развивался флаг Ичкерии.
Тольяттинские правоохранители поступили просто до нельзя, они стравили местные ОПГ и чеченцев, совместными усилиями местные ОПГ вытравили чеченцев из Тольятти, но потом сами стали пострадавшими, т.к. их самих уже по одиночки стравливали друг с другом и с самарскими ОПГ. Видимо информация о подобной тактике правоохранителей по «сарафанному радио» быстренько распространилась и криминал решает эти проблемы используя националистическую компоненту, благо для этого есть основания.
>А мне кажется, что еще у нас есть такое явление исторически обусловленное, как местничество. Можно назвать так. Связь между регионами РФ - не очень развита. И это тоже надо учитывать.
Более того «Единая Россия» (ЕР) -- это партия объединяющая такие местнические кланы с целью продавливания на федеральном уровне законов позволявших местничеству вольготно чувствовать на местах.
>Вопрос сложный. Если вчитаться в историю государства Российского, вспомнить междоусобицы. Устюжан неплохо вырезали, да и по отношению к жителям разных княжеств это тоже было. Можно вспомнить походы на Новгород, Тверь, да и много чего. Это было давно. Но было ведь когда-то?
Тем более, что те же тверичи до сих пор не могут Москве Михаила Тверского простить, а грубо говоря в каждом регионе есть такая значимая фигура.
>Могу заметить, что еще школьником, читая историю СССР, удивлялся, как Советская власть меняла декларированные до революции цели. Как говорится, что было, то было.
Слова и дела частенько расходятся одно дело декларировать, другое дело реализовывать это на практике когда реальность далека от декларируемого. Так что тут как раз удивлятся наверно не стоит.
>Да, с миграцией горизонтальной в нашей стране не очень было. Но дело тут не только в этничности.
А еще и с рядом ограничений на свободное перемещение по стране: институт прописки, военная обязанность (в плане того как вопрос регулировался законом, например требование о постановке на воинский учет на новом месте, при убытие из места проживания на срок более чем 1 месяц, кажется так может и ошибаюсь), существование закрытых городов, и т.д.
>Не могу не согласиться. Помню телемосты с США в эпоху перестройки. В первую очередь опрашиваемые прохожие считали, что надо решить именно межнациональные проблемы. Как бы давали установку, хотя разных проблем хватала. Тем не менее страну-то резали по живому.
Когда это все сдерживалось и сглаживалось, а потом это стали быстро отпускать из под пресса, вот то что накапливалось и поперло, особенно в юношеской среде (моего деда узбеки уважали, даже называли его «Ака» -- старший брат, моя мама например рассказывала, что в детстве, они дружили общались с узбеками, а вот мое поколение с узбеками (да и называли мы их в своей среде харьками, от слова харчок- плевок) больше дралось, чем дружило, а это как раз закат СССР и перестройка). Так, что возникшие при ослабление власти межэтнические конфликты с бытового уровня (когда Вам на ногу в автобусе наступили и вы помянули ругнувшись национальность наступившего) до серьезных вопросов самоопределения нации поднятых местной элитой очень быстро доросли, буквально за несколько лет, не может же это на пустом месте возникнуть, другой вопрос что адекватно это не было оценено и не приняты меры предотвращавшие негативные направления в развитии этих вопросов.
Теперь эти национальные окраины приехали в Россию и в виде русских беженцев и переселенцев, которых в России мягко скажем не жалуют и в виде гастарбайтеров иных национальностей, которые в сою очередь столкнувшись с нашей действительностью быстренько сгруппировались в криминальные и полукриминальные сообщества.
Тоже самое произошло и с чеченцами, многие из которых бежали в Россию еще при Дудаеве, т.е. в начале 90-х, и если до первой Чеченской компании они и не зависели от своих криминализированных собратьев. Но это вопрос сложный и требует отдельного рассмотрения.
>Комитетчикам не верю. Карабах - это сложный случай, но из разговоров с беженцами из Нагорного Карабаха складывается именно такая точка зрения. Там моделировали этнический конфликт. Этот этнический конфликт был катализатором распада СССР.
Здесь Леонид давно застаревший конфликт, сами армяне когда говорят об азербайджанцах называют их чаще «турками», реже «персами» и те и другие воспринимаются как враги армян, причем кровные (правда в большей или меньшей степени, к «персам» отношение помягче), и воспитание строится не в последнюю очередь на культивирование образа врага в лице «турка».
Дошло до того, что в Карской области Турции армянские земли до сих пор не заселены, Турки до сих пор боятся селится там.
>После перестройки сложилась новая реальность. И не только для чисто этнических, но и для межрегиональных конфликтах. Недаром в СМИ обсуждалась идея продажи Сибири Штатам. Тоже было.
>Да, это взрывчатая смесь. Мне вот всех своих работодателей хотелось или монтировкой по бошке или мусорам сдать, благо основания имелись. А славянская внешность или нет - дело второстепенное. Работадатель - всегда свинья. Или лох.
>Совершенно верно. И не надо сбрасывать со счетов межрегиональные противоречия внутри РФ при этом.
Ну на этом поле можно сделать больше чем на культивирование этнических конфликтов. Так например в Самаре переизбирают градоначальника С.Г. Лиманского, причем в основном его работой большинство горожан не довольно однако его приняли в ЕР и из Москвы к явному недовольству местного политсовета прислали распоряжение о его выдвижение в качестве кандидата, привело это к политкризису в местном отделение ЕР, и недовольству активного большинства избирателей (с учетом того что явка у нас на грани 25% не во всех районах города можно обеспечить). А так как недовольными являются представители достаточно крупного регионального бизнеса (группа компаний «СОК», например), т.е. работодатели в регионе, то и результаты будут соответствующие, по явке и по выборам и по дальнейшему отношению региона и центра…
>Интересно, что на Рязанщине активны РНЕ и ЛДПР. При полном многоэтническом населении, включая представителей Дальнего Зарубежья. Да, еще активно НБП..
При РНЕ в Самре не могу ничего сказать, т.к. оно у нас кануло в лету, ЛДПР что то в активности не замечено, а вот ДПНИ и НБП это основные активные силы.
>Здесь Вы неверно видите проблему. Наши нелегалы настроены вовсе не антирусски. Да, они сплочены нуждой, страхом и криминальной практикой, но против русских ничего не имеют. Они приехали сюда жить. И мало чем отличаются от детей окраин большого города славянской национальности. И неплохо владеют нашей феней. Да, пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей. Я видал помещения, где на двадцать квадратных метров спало на полу около 20 человек.
Условно, более подробно ниже, если дать им почувствовать себя в России людьми то возможно что он перестанут быть базой для криминала.
>А это наше родное. Тюрьма и воля. Глубинное. Не любят у нас мусоров и налоговую.
>Выбор принципиальный. Я - за интернационализм.
Я все таки за то что бы мы все уважали как Закон там и Мораль сложившуюся в РФ исторически, и мне не важно какого цвета у моего соседа кожа, пусть он будет негром не говоря о бывших соотечественниках по СССР. Другой вопрос что я противник нелегалов, однако я и противник негосударственного их преследования, это должна быть привелегия Государства.
>Вот именно, что скорее всего это так и есть, а дополнительную «изюминку» ситуации добавляет тот факт, что бояться между собой преступные сообщества «местных» братков и в данном случае чеченцы. Вообще ситуация напоминает, то что произошло несколько лет назад в Тольятти (до 2003 года), когда в систему местных ОПГ вклинилась мощная группировка чеченцев. Ребята были серьезные их дома были обнесены колючкой, стояли сторожевые башни видные с дороги, по которой мне приходилось ездить по делам в Тольятти каждую неделю, а то и пару раз за неделю, на вышках постоянно стояла вооруженная охрана и над всем этим развивался флаг Ичкерии.
У меня нет никаких оснований не доверять Вам. Хотя, разумеется, представить себе такое трудно - чтобы кто-то захотел жить за колючкой и со сторожевыми вышками. Лично я такого не видел никогда, но в Ваших словах не сомневаюсь. У меня чеченцы знакомые не такие были.
>Тольяттинские правоохранители поступили просто до нельзя, они стравили местные ОПГ и чеченцев, совместными усилиями местные ОПГ вытравили чеченцев из Тольятти, но потом сами стали пострадавшими, т.к. их самих уже по одиночки стравливали друг с другом и с самарскими ОПГ. Видимо информация о подобной тактике правоохранителей по «сарафанному радио» быстренько распространилась и криминал решает эти проблемы используя националистическую компоненту, благо для этого есть основания.
Возможно, так и было, а может, и сами по себе стравливались. Места на рынке довольно доходные. И не столько для того, кто их держит, а для тех, кто на них греется.
>Более того «Единая Россия» (ЕР) -- это партия объединяющая такие местнические кланы с целью продавливания на федеральном уровне законов позволявших местничеству вольготно чувствовать на местах.
Спорить не буду. Ведь налоговое законодательство постперестроечной России пробивалось именно под отрасли и под регионы. Потом это пытались унифицировать. Значит, это историческое явление имеет место.
>Тем более, что те же тверичи до сих пор не могут Москве Михаила Тверского простить, а грубо говоря в каждом регионе есть такая значимая фигура.
Есть в каждом регионе. Поэтому я и писал, что дезинтеграция России может пойти не столько по этническому, сколько по региональному принципу.
>Слова и дела частенько расходятся одно дело декларировать, другое дело реализовывать это на практике когда реальность далека от декларируемого. Так что тут как раз удивлятся наверно не стоит.
Это сейчас можно сказать, а вот тогда было малопонятно. Слом государственного аппарата и построение нового. Красная гвардия вместо армии. Много чего. Тогда было интересно. Самым ценным в своей библиотеки я считаю учебник для ВПШ 1959 года издания. Где превохносится Н.С. Хрущев. Тогда это было интересно сличать.
>А еще и с рядом ограничений на свободное перемещение по стране: институт прописки, военная обязанность (в плане того как вопрос регулировался законом, например требование о постановке на воинский учет на новом месте, при убытие из места проживания на срок более чем 1 месяц, кажется так может и ошибаюсь), существование закрытых городов, и т.д.
Насчет прописки интересно. Ныне она признана антиконституционной, но переименована в постоянную регистрацию. Регистрация по месту жительства, регистрация по месту пребывания. И почтовый адрес для Пенсионного фонда. А вот режим воинского учета от года в год либерализовался. Хотя и сейчас является препоной при перемене места жительства.
>Когда это все сдерживалось и сглаживалось, а потом это стали быстро отпускать из под пресса, вот то что накапливалось и поперло, особенно в юношеской среде (моего деда узбеки уважали, даже называли его «Ака» -- старший брат, моя мама например рассказывала, что в детстве, они дружили общались с узбеками, а вот мое поколение с узбеками (да и называли мы их в своей среде харьками, от слова харчок- плевок) больше дралось, чем дружило, а это как раз закат СССР и перестройка). Так, что возникшие при ослабление власти межэтнические конфликты с бытового уровня (когда Вам на ногу в автобусе наступили и вы помянули ругнувшись национальность наступившего) до серьезных вопросов самоопределения нации поднятых местной элитой очень быстро доросли, буквально за несколько лет, не может же это на пустом месте возникнуть, другой вопрос что адекватно это не было оценено и не приняты меры предотвращавшие негативные направления в развитии этих вопросов.
Моя первая жена - кореянка из Каттакургана Самаркандской области. Меня там называли ОКЯ.Жна говорила, что это означает брат. Принятое в Узбекистане обращение. Законом о государственном языке Узбекистан многое потерял. Изгнали специалистов, а своих национальных специалистов нескоро добудут. Непонятно, кто тут проиграл.
>Теперь эти национальные окраины приехали в Россию и в виде русских беженцев и переселенцев, которых в России мягко скажем не жалуют и в виде гастарбайтеров иных национальностей, которые в сою очередь столкнувшись с нашей действительностью быстренько сгруппировались в криминальные и полукриминальные сообщества.
Я эту тему хорошо знаю. На текущий момент в нашей семье имеем один паспорт на двоих. Вернее, уже троих.
>Тоже самое произошло и с чеченцами, многие из которых бежали в Россию еще при Дудаеве, т.е. в начале 90-х, и если до первой Чеченской компании они и не зависели от своих криминализированных собратьев. Но это вопрос сложный и требует отдельного рассмотрения.
Как там было в Чечне - мы толком не знаем. Со слов русских беженцев из Грозного, сначала горские и долинные чеченцы выясняли отношения между собою, потом появились федеральные войска, но равьше, чем об этом стали говорить по ТВ в далеком 1994 году. Могу сказать, что лично мне чеченцы ничего плохого не делали.
>Здесь Леонид давно застаревший конфликт, сами армяне когда говорят об азербайджанцах называют их чаще «турками», реже «персами» и те и другие воспринимаются как враги армян, причем кровные (правда в большей или меньшей степени, к «персам» отношение помягче), и воспитание строится не в последнюю очередь на культивирование образа врага в лице «турка».
>Дошло до того, что в Карской области Турции армянские земли до сих пор не заселены, Турки до сих пор боятся селится там.
Жизнь опрокидывает эти схемы. В Москве беженцы из Нагорного Карабаха вне зависимости от национальности - земляки.
>Ну на этом поле можно сделать больше чем на культивирование этнических конфликтов. Так например в Самаре переизбирают градоначальника С.Г. Лиманского, причем в основном его работой большинство горожан не довольно однако его приняли в ЕР и из Москвы к явному недовольству местного политсовета прислали распоряжение о его выдвижение в качестве кандидата, привело это к политкризису в местном отделение ЕР, и недовольству активного большинства избирателей (с учетом того что явка у нас на грани 25% не во всех районах города можно обеспечить). А так как недовольными являются представители достаточно крупного регионального бизнеса (группа компаний «СОК», например), т.е. работодатели в регионе, то и результаты будут соответствующие, по явке и по выборам и по дальнейшему отношению региона и центра…
Да, на межрегиональном поле много чего можно сделать. Больше, нежели на этническом в России.
>При РНЕ в Самре не могу ничего сказать, т.к. оно у нас кануло в лету, ЛДПР что то в активности не замечено, а вот ДПНИ и НБП это основные активные силы.
>Условно, более подробно ниже, если дать им почувствовать себя в России людьми то возможно что он перестанут быть базой для криминала.
Так это для всех. Я вот у Шаламова читал, что просить работу стольже унизительно, как просить милостыню. И ведь в натуре унизительно. И чего тогда делать?