От WFKH
К Игорь
Дата 15.09.2006 03:46:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

И еще и снова о смысле слов.

>... Нужна была дешевая рабочая сила, нужен был полу-рабский труд - нужен до сих пор, на тяжелых, грязных, трудно поддающихся автоматизации рабочих местах. Вот и едут туда до сих пор этим эмигранты и нелегалы. И к ним соответствующий подход - как к гражданам второго сорта. Не придумали западные граждане никаких роботов.
>Зато придумали - как наиболее просто минимизировать усилия - за счет эксплуатации чужого труда.

Хочется спросить: Вы бывали на тех "грязных" рабочих местах? Я бывал и могу заверить, что они на порядок чище соответствующих мест в России. Роботов, полу-роботов, автоматов, полу-автоматов и тысячи приспособлений напридумывали тоже не в "великой и могучей". "Второсортные граждане" имеют особый правовой статус, связанный лишь с миграционными и интеграционными проблемами. Все остальные общечеловеческие права соблюдаются даже более тщательно (во избежание недоразумений), чем права коренного населения.
Если бы в Союзе или России, так по "второму сорту", как в Европе обеспечивались законами права хоть половины граждан, то СССР давно опередил бы США в развитии. Эмигранты из Европы считали бы за благо получить вид на жительство в Сибири.
Это не пустые слова, а 12-ти летний опыт "второсортной" жизни в "загнивающей Европе" и 40-ка летний в "нерушимом".
Вы можете себе представить, что какие-то сверх-силы развалили Францию, Швейцарию, Канаду или США? Я не могу, потому что не политики, а сами граждане этого не допустят. Потому что государство держится на правах граждан, а не на правах мафиози, политиков и бесправии всех остальных, включая "олигархов".
Я тоже недоволен медлительностью американской демократии, которой потребовалось долгих 5-ть лет, чтобы серьезно начать ставить неудобные вопросы политикам и президенту по случаю провокации 11 сентября.
Теперь скажите, сколько лет потребуется "российской суверенной демократии", чтобы поставить вопросы по "сдаче на разграбление мировой социалистической системы", по "приватизации", по чеченской войне, по Норд-Осту, Беслану, по тысячам заказных убийств и т.д.? Вот и я не знаю, поскольку не было, нет и не скоро (видимо) будет некое подобие хоть "марокканской" демократии.
"Суверенная демократия"- это, когда в Кремле решают кому жить, а кому и не жить в Москве, на Алтае, на Сахалине или в Катаре, кому продавать все - кому ничего, кому получать все - у кого последнее отобрать. В 21-м веке ВВП-"Батый" раздает ярлыки на правление и "Указами" исправляет политический - конституционный строй государства или водопроводы в селах!? Простите: Это не демократия - это батыйщина.
Вы думаете они не знают, чем занимаются? Лучше нас знают! Поэтому, как всякий "порядочный вор, громче всех кричат: "Держи вора!" И вопреки уверениям Черномырдина "Получается именно то, что заказано!" Но, чтобы мы тут не говорили, ни в Союзе ни в России не было, нет и не предвидится конституционных возможностей отстранения от власти узурпаторов, ставленников, изменников или просто недалеких уголовников. Остается ждать дворцового переворота или очередной революции как в эпоху индустриального феодализма, чем мы практически и являемся.

> В России же, когда она присоединяла новые земли, никаких формальных преград и запретов для въезда населения из этих земель в центр России не существовало. Никто никаких облав не устраивал. Но вот реальные ограничения на въезд, органически присущие мировоззрению русских, а затем советских людей - были. Не одобрялось поведение человека, рыщущего по всей стране в поисках теплого места как перекати поле. Не одобрялось ни государственной властью, ни мнением народным. В советские времена почему в Москве было намного меньше приезжих из Южных республик? Из-за расизма? - Да как раз из-за отсутствия такового. Никто не смел обращаться с приезжими гражданами из других республик СССР так, как сейчас с ними обращаются. У них были все те же реальные социальные права - что и на родине.

"Все те-же", надо понимать - никаких, кроме права на грошовый труд. Вот на более квалифицированные и намного более оплачиваемые места, связанные в основном с "оборонкой" и управлением была очередь и половина граждан никаких прав на те места не имела и не имеет. Только право на голод, нищету, на беспризорность, на смерть от невозможности получить медицинскую помощь, от алкоголизма и безысходности, от рэкетиров, придурков и грабителей никто не отменял и не собирается отменять. Иначе было бы другое законодательство.
Вы спросите здесь на форуме у интеллектуальной (без преувеличения) элиты общества: "Какова роль законодательства, которое регулирует вопросы и исполнения законов и контроля за контролем их исполнения и процедуры редактирования все тех-же законов в вопросе обеспечения жизнеспособности и развития общества и государства?" Результат будет плачевным! Что тогда говорить о правосознании за пределами столь представительного форума? Его просто нет и ежедневно "мочат по всем сортирам", в СМИ, на проспектах и в подворотнях!

>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.

Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.
Почему в Москве столь "бешеные" цены? Учтите, что огромные суммы денег изымаются постоянно из оборота гастарбайтерами. Значит приход многократно не соответствует "трудовым доходам" москвичей. Откуда навар?
Экспроприация национального достояния - природных ресурсов и ДАНЬ со всей страны.
Фактически Москва - "малина, с "паханом" - Кремлем во главе, на "зоне" под названием "Россия". Аналогично в пост-советских республиках с некоторыми поправками для прибалтийских республик.

> Сейчас же правящая верхушка вполне инородна к народу и его культуре. Вполне одобряет западные принципы - что человек должен искать, где больше платят - покидая родные края, чуть только там возникли трудности. Подобное сознание у людей не просто не считается патологическим, но и напротив, считается единственно естественным. На заповедь "добывайте хлеб свой в поте лица" наплевали и забыли.

Еще месяц не прошел, как побывал в нескольких городах и селах Саратовской, Воронежской, Ростовской областей и Краснодарского края. Скажу вам: очень мало кто "забыл, как приходится добывать хлеб насущный", не говоря уж о кусочке масла к нему. Почти как прежде колосятся поля, дозревает подсолнух и т.д., а люди копают картошку на своих сотках. Кому колосятся, кому дозревают? Московским банкам, "волосатым рукам" или вовсе неизвестно кому, но не тем кто потеет!!!
Что-же Вы доказываете? Не желаете слетать до Воронежа или до села Михайловка Саратовской области, где было 200 с лишним предприятий и организаций, а осталось лишь на "дулю"? И те еле концы с концами сводят. "Куда бедному крестьянину деваться на 1,5 - 3 тысячи "двуличных"?
Есть конечно и менее безобразные примеры - 1000 "двукрылых" за 12-ти часовой каторжный труд в день по "черному". Так то в Ростове и разлетаются они, куда все четыре глаза смотрят при европейских ценах почти на все товары, кроме "махорки", водки и некоторых мелочей.
"Опыт - критерий истины" или уже отменили указом наследника Батыя?

>Но очевидно, что люди с таким сознанием, будь то чеченцы, русские из Рязани и Пскова, Дальнего Востока, карелы, финны, мордва, татары и пр - все будут стремится покинуть свои "трудные пространства" и переселится в "легкие", типа Центрального Района России. Власть ничего не предпринимает, чтобы этому помешать. Напротив идеология человека перекати-поле - это ее родная идеология.

"Легкие" районы я немного описал, в "тяжелых" побывать денег не хватило (30 тыс."когтястых и клювастых" улетели за три недели - думаю половина в московское "гнездо").

> Вызывают неприятие у местного населения не только чечены, не желающие работать в своей республике, восстанавливать ее из руин. Но и такие же русские, только из-под Рязани, Пскова, Владимира, Ярославля, и т.д. Это факт, про который многим известно. Идет тут речь о ненависти на этнической почве? Да ничего подобного. Но молодежь Москвы и Подмосковья часто с ненавистью относится к таким. И это ненависть расистского происхождения, но не на этнической почве, а на социальной. Именно к такой ненависти и приводит органически западная полит-корректность, когда за одними признается полное право безо всякого морального осуждения шататься по стране, а за другими - их нещадно эксплуатировать.

"Запад" зачем за "уши" притягивать? Из "руин" восстанавливать? И где Вы видели на Российских просторах (простите за выражение) "полит-корректность"? Много чего видел, но ее негодницу не встречал. Видно в кабинетах живет - туда я не ходок. Похоже - это литературное выражение лизоблюдства или бдюдолизства?
На "Западе" политическая корректность означает - решение юридическо-правовых вопросов по-существу, в полном соответствии с буквой и духом юридических Законов.
"Шатающимся" и так не позавидуешь, а Вы предлагаете крепостное право или комендатуру для них? Думаете тогда их будут эксплуатировать щадно?

> Вот чего надо боятся больше всего. Не этнического расизма и ксенофобии русских, а социального расизма, который нам сейчас тщательно прививают. Социальный расизм легко переходит в этнический, если только людей научили считать кого-то ниже себя в принципе. А повод всегда найти можно.

Да, не надо ничего бояться! Все, чего надо было бояться, уже произошло. Теперь из этого "зиндана" не скоро удастся выбраться. Надо расслабиться, получать доступное удовольствие и по-возможности думать, чтобы мысли не путались когда будут новые "Бесланы" и вперед пойдут батальоны.

> Если государство сохранит прежнюю политику и будет делать ставку на человека без корней ( в том числе этнических), то никакой "гражданский национализм" не сможет быть наполнен никаким подлинным человеческим содержанием.

Обязательно будут сохранять и будут "наполнять" всем, что под руку попадется, а человеческое им самим нужно (на всех делить - не хватит).

> ... Но это получается уже не "гражданский национализм", основанный на супер-этнических больших культурных текстах, а пресловутое гражданское общество людей-атомов, к которому стремится нынешнее общество Запада. Т.е. полностью десоциализированное общество, лишенное органических связей, а потому по сути представляющее собой распад общества и народа, культуры и морали.

Такое я не проходил.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К WFKH (15.09.2006 03:46:48)
Дата 15.09.2006 23:27:46

Вы тут недоучли один важный момент

>>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.

>Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.

А именно типичную психологию лимитчиков во втором поколении, у которых папа покинул родные края ради московской прописки и дефицитного снабжения, а теперь они сами считают себя коренными москвичами и требуют прекратить миграцию населения и вернуть Москве снабжение первой категории с низкими ценами. Забывая об этом факторе, Вы рискуете сильно ошибиться в мотивации некоторых здешних выступлений.
От WFKH
К Мигель (15.09.2006 23:27:46)
Дата 16.09.2006 21:28:25

Re: Вы тут...

>>... приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов. Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.

>А именно типичную психологию лимитчиков во втором поколении, у которых папа покинул родные края ради московской прописки и дефицитного снабжения, а теперь они сами считают себя коренными москвичами и требуют прекратить миграцию населения и вернуть Москве снабжение первой категории с низкими ценами. Забывая об этом факторе, Вы рискуете сильно ошибиться в мотивации некоторых здешних выступлений.

Вы не очень внимательно читали. Написано "сдерживался рост". Чтобы не выбираться из ситуаций, я предпочитаю в них не попадать. К сожалению, иллюзий по поводу "мотивации некоторых здешних выступлений" не питаю.
Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (15.09.2006 03:46:48)
Дата 15.09.2006 21:56:04

Я говорю про социальные человеческие права, а не про виртуальные политические

>>... Нужна была дешевая рабочая сила, нужен был полу-рабский труд - нужен до сих пор, на тяжелых, грязных, трудно поддающихся автоматизации рабочих местах. Вот и едут туда до сих пор этим эмигранты и нелегалы. И к ним соответствующий подход - как к гражданам второго сорта. Не придумали западные граждане никаких роботов.
>>Зато придумали - как наиболее просто минимизировать усилия - за счет эксплуатации чужого труда.
>
>Хочется спросить: Вы бывали на тех "грязных" рабочих местах?

У меня тетя 5 лет гребет грязь за больными старухами за 800 долларов в месяц в этой самой Америке.

>Я бывал и могу заверить, что они на порядок чище соответствующих мест в России. Роботов, полу-роботов, автоматов, полу-автоматов и тысячи приспособлений напридумывали тоже не в "великой и могучей".

Вы знаете, что такое робот-то? Это не пылесос, к Вашему сведению.

> "Второсортные граждане" имеют особый правовой статус, связанный лишь с миграционными и интеграционными проблемами. Все остальные общечеловеческие права соблюдаются даже более тщательно (во избежание недоразумений), чем права коренного населения.

Социальные права не соблюдаются. С чего это были бунты во Фпанции в прошлом году. Второсортные граждане мигранты вкалывают на работах, куда местных не затащишь - не престижно и малооплачиваемо. Это факт, который невозможно отрицать.


> Если бы в Союзе или России, так по "второму сорту", как в Европе обеспечивались законами права хоть половины граждан, то СССР давно опередил бы США в развитии. Эмигранты из Европы считали бы за благо получить вид на жительство в Сибири.

Я говорю, что мигранты не имеют тех же реальных социальных прав, что и коренное население.

> Это не пустые слова, а 12-ти летний опыт "второсортной" жизни в "загнивающей Европе" и 40-ка летний в "нерушимом".
> Вы можете себе представить, что какие-то сверх-силы развалили Францию, Швейцарию, Канаду или США? Я не могу, потому что не политики, а сами граждане этого не допустят. Потому что государство держится на правах граждан, а не на правах мафиози, политиков и бесправии всех остальных, включая "олигархов".

На рабском труде держится это Ваше благолепие. И внутри и вне этих стран - на перефирии, откуда они тянут все соки.
А представить, что гедонистически настроененая публика крушит эти самые страны - я очень даже могу. При малейших трудностях - это очень даже может начаться. Потребительское общество устойчиво до тех пор, пока его потребительские аппетиты удовлетворяются.

> Я тоже недоволен медлительностью американской демократии, которой потребовалось долгих 5-ть лет, чтобы серьезно начать ставить неудобные вопросы политикам и президенту по случаю провокации 11 сентября.

Ах как жаль. И что же - ответы уже получены на неудобные вопросы?

> Теперь скажите, сколько лет потребуется "российской суверенной демократии", чтобы поставить вопросы по "сдаче на разграбление мировой социалистической системы", по "приватизации", по чеченской войне, по Норд-Осту, Беслану, по тысячам заказных убийств и т.д.? Вот и я не знаю, поскольку не было, нет и не скоро (видимо) будет некое подобие хоть "марокканской" демократии.

Столько же, сколько и Америке - на вопрсоы по Ираку, Афганистану, Югославии, тарану Пентагона беспилотным самолетом и так далее.

> "Суверенная демократия"- это, когда в Кремле решают кому жить, а кому и не жить в Москве, на Алтае, на Сахалине или в Катаре, кому продавать все - кому ничего, кому получать все - у кого последнее отобрать.

Эта "демократия" управляется из США.

> В 21-м веке ВВП-"Батый" раздает ярлыки на правление и "Указами" исправляет политический - конституционный строй государства или водопроводы в селах!? Простите: Это не демократия - это батыйщина.

Деньги на водопроводы высосали США.

> Вы думаете они не знают, чем занимаются? Лучше нас знают! Поэтому, как всякий "порядочный вор, громче всех кричат: "Держи вора!" И вопреки уверениям Черномырдина "Получается именно то, что заказано!" Но, чтобы мы тут не говорили, ни в Союзе ни в России не было, нет и не предвидится конституционных возможностей отстранения от власти узурпаторов, ставленников, изменников или просто недалеких уголовников. Остается ждать дворцового переворота или очередной революции как в эпоху индустриального феодализма, чем мы практически и являемся.

Самый большой вор в мире - это Западные страны. Из России в частности за годы реформ они украли 1 трн. долларов.

>> В России же, когда она присоединяла новые земли, никаких формальных преград и запретов для въезда населения из этих земель в центр России не существовало. Никто никаких облав не устраивал. Но вот реальные ограничения на въезд, органически присущие мировоззрению русских, а затем советских людей - были. Не одобрялось поведение человека, рыщущего по всей стране в поисках теплого места как перекати поле. Не одобрялось ни государственной властью, ни мнением народным. В советские времена почему в Москве было намного меньше приезжих из Южных республик? Из-за расизма? - Да как раз из-за отсутствия такового. Никто не смел обращаться с приезжими гражданами из других республик СССР так, как сейчас с ними обращаются. У них были все те же реальные социальные права - что и на родине.
>
>"Все те-же", надо понимать - никаких, кроме права на грошовый труд. Вот на более квалифицированные и намного более оплачиваемые места, связанные в основном с "оборонкой" и управлением была очередь и половина граждан никаких прав на те места не имела и не имеет.

Вранье, разумеется. Все могли получить соотествующую специальность бесплатно. Правда не у всех хватало способностей.

> Только право на голод, нищету, на беспризорность, на смерть от невозможности получить медицинскую помощь, от алкоголизма и безысходности, от рэкетиров, придурков и грабителей никто не отменял и не собирается отменять. Иначе было бы другое законодательство.

Это в РФ, не в СССР.

>Вы спросите здесь на форуме у интеллектуальной (без преувеличения) элиты общества: "Какова роль законодательства, которое регулирует вопросы и исполнения законов и контроля за контролем их исполнения и процедуры редактирования все тех-же законов в вопросе обеспечения жизнеспособности и развития общества и государства?" Результат будет плачевным! Что тогда говорить о правосознании за пределами столь представительного форума? Его просто нет и ежедневно "мочат по всем сортирам", в СМИ, на проспектах и в подворотнях!

>>Экономически их нанимать было невыгодно - потому что выиграть на этом ничего нельзя было, да и на прибыль смотрели, как на формальную величину. После учебы в столичных вузах - большинство отправляли по распределению обратно в родную республику.
>
>Причем тут "не выгодно"? Прописки не было в крупных городах, без прописки не брали на работу, приобрести жилье и прописку было очень дорого, поэтому сдерживался рост крупных городов.

Прописку - устроили власти - со впоне благородными целями. Чтоб не плодиласьт публика, рыскающая по стране в поисках теплых местечек.

>Но главное, не было столь вопиющих диспропорций в доступности рабочих мест и в доходах населения.
>Почему в Москве столь "бешеные" цены? Учтите, что огромные суммы денег изымаются постоянно из оборота гастарбайтерами. Значит приход многократно не соответствует "трудовым доходам" москвичей. Откуда навар?
>Экспроприация национального достояния - природных ресурсов и ДАНЬ со всей страны.

Главный экспроприатор национального достояния России - Запад.

> Фактически Москва - "малина, с "паханом" - Кремлем во главе, на "зоне" под названием "Россия". Аналогично в пост-советских республиках с некоторыми поправками для прибалтийских республик.

>> Сейчас же правящая верхушка вполне инородна к народу и его культуре. Вполне одобряет западные принципы - что человек должен искать, где больше платят - покидая родные края, чуть только там возникли трудности. Подобное сознание у людей не просто не считается патологическим, но и напротив, считается единственно естественным. На заповедь "добывайте хлеб свой в поте лица" наплевали и забыли.
>
>Еще месяц не прошел, как побывал в нескольких городах и селах Саратовской, Воронежской, Ростовской областей и Краснодарского края. Скажу вам: очень мало кто "забыл, как приходится добывать хлеб насущный", не говоря уж о кусочке масла к нему. Почти как прежде колосятся поля, дозревает подсолнух и т.д., а люди копают картошку на своих сотках. Кому колосятся, кому дозревают? Московским банкам, "волосатым рукам" или вовсе неизвестно кому, но не тем кто потеет!!!

Я не говорил, что все забыли, как добывать хлеб.
Но многие - особенно молодежь, которую к этому не приучают.

>Что-же Вы доказываете? Не желаете слетать до Воронежа или до села Михайловка Саратовской области, где было 200 с лишним предприятий и организаций, а осталось лишь на "дулю"?

СССР заботился о благе людей.Это при нем было 200 предприятий там где Вы пишите.

>И те еле концы с концами сводят. "Куда бедному крестьянину деваться на 1,5 - 3 тысячи "двуличных"?
>Есть конечно и менее безобразные примеры - 1000 "двукрылых" за 12-ти часовой каторжный труд в день по "черному". Так то в Ростове и разлетаются они, куда все четыре глаза смотрят при европейских ценах почти на все товары, кроме "махорки", водки и некоторых мелочей.
>"Опыт - критерий истины" или уже отменили указом наследника Батыя?

>>Но очевидно, что люди с таким сознанием, будь то чеченцы, русские из Рязани и Пскова, Дальнего Востока, карелы, финны, мордва, татары и пр - все будут стремится покинуть свои "трудные пространства" и переселится в "легкие", типа Центрального Района России. Власть ничего не предпринимает, чтобы этому помешать. Напротив идеология человека перекати-поле - это ее родная идеология.
>
>"Легкие" районы я немного описал, в "тяжелых" побывать денег не хватило (30 тыс."когтястых и клювастых" улетели за три недели - думаю половина в московское "гнездо").

>> Вызывают неприятие у местного населения не только чечены, не желающие работать в своей республике, восстанавливать ее из руин. Но и такие же русские, только из-под Рязани, Пскова, Владимира, Ярославля, и т.д. Это факт, про который многим известно. Идет тут речь о ненависти на этнической почве? Да ничего подобного. Но молодежь Москвы и Подмосковья часто с ненавистью относится к таким. И это ненависть расистского происхождения, но не на этнической почве, а на социальной. Именно к такой ненависти и приводит органически западная полит-корректность, когда за одними признается полное право безо всякого морального осуждения шататься по стране, а за другими - их нещадно эксплуатировать.
>
>"Запад" зачем за "уши" притягивать? Из "руин" восстанавливать? И где Вы видели на Российских просторах (простите за выражение) "полит-корректность"? Много чего видел, но ее негодницу не встречал. Видно в кабинетах живет - туда я не ходок. Похоже - это литературное выражение лизоблюдства или бдюдолизства?
>На "Западе" политическая корректность означает - решение юридическо-правовых вопросов по-существу, в полном соответствии с буквой и духом юридических Законов.
>"Шатающимся" и так не позавидуешь, а Вы предлагаете крепостное право или комендатуру для них? Думаете тогда их будут эксплуатировать щадно?

Я не предлагаю комендатуру. Мигрантов отлавливают и возвращают обратно как раз на Западе. И даже убивают при этом. В СССР такого в принципе быть не могло.

>> Вот чего надо боятся больше всего. Не этнического расизма и ксенофобии русских, а социального расизма, который нам сейчас тщательно прививают. Социальный расизм легко переходит в этнический, если только людей научили считать кого-то ниже себя в принципе. А повод всегда найти можно.
>
>Да, не надо ничего бояться! Все, чего надо было бояться, уже произошло. Теперь из этого "зиндана" не скоро удастся выбраться. Надо расслабиться, получать доступное удовольствие и по-возможности думать, чтобы мысли не путались когда будут новые "Бесланы" и вперед пойдут батальоны.

>> Если государство сохранит прежнюю политику и будет делать ставку на человека без корней ( в том числе этнических), то никакой "гражданский национализм" не сможет быть наполнен никаким подлинным человеческим содержанием.
>
>Обязательно будут сохранять и будут "наполнять" всем, что под руку попадется, а человеческое им самим нужно (на всех делить - не хватит).

>> ... Но это получается уже не "гражданский национализм", основанный на супер-этнических больших культурных текстах, а пресловутое гражданское общество людей-атомов, к которому стремится нынешнее общество Запада. Т.е. полностью десоциализированное общество, лишенное органических связей, а потому по сути представляющее собой распад общества и народа, культуры и морали.
>
>Такое я не проходил.

Проходили - на Западе. Порнография и чернуха к нам оттуда пришла в 1991 году.

>Гармония - реализуемая функциональность.