От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня
Дата 08.09.2006 21:19:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: Пока что условий для такого разговора тут нет

Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора. И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют. Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.
Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 11.09.2006 16:05:03

Не делать ничего, если не знаешь что делать, так? Это мудро, конечно.

Доброго времени суток!
Но иногда, такое складывается ощущение, мудрое решение не является самым правильным.

Почему складывается такое ощущение? Потому что нас, нормальных людей, поставленных в то же положение что и кондопожцы, большинство. Но возможности проявить силу большинства нет. Это и ненормально. Нужна точка приложения усилий для реализации воли большинства. Такая точка приложения усилий - власть.

Власть пассивна, власть бедна и коррумпирована. И она предпочтёт любое такое дело спускать на тормозах, если её не подхлёстывать. Заявляя о поддержки Кондопоги, мы тем самым все сообща подталкиваем власть к исполнению своих функций. А разговоры о выселениях и погромах - так, шелуха, эмоции, "лишний козырь в переговорах с пиратами".

На мой взгляд, подобные сходы - именно способ налаживания диалога с властью. Опасный, конечно, способ - ибо митинговые толпы лучший подарок поджигателям войны - но при разумном подходе вполне действенный.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2006 16:05:03)
Дата 11.09.2006 16:36:45

Естественно, настало время пояснить, на чьей стороне я в этой дискуссии

Доброго времени суток!
Так уж получилось, что запаса доброжелательности по отношению к мыслям ближнего нам остро не хватает и оттого постоянно требуется подтверждать "я свой".

Естественно, я противник всех этих погромов и вообще противник разделения людей по этническому принципу. Сапиенти сат, а идиоты идут в сад.

Возможно, я невнимательно читал дискуссию, но у мнея не сложилось ощущения, что на форуме СГ есть сторонники этнического национализма (за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (11.09.2006 16:36:45)
Дата 11.09.2006 16:41:26

Ах, ну да, простите - забыл наших белогвардействующих

Доброго времени суток!
>(за исключением нескольких окраинных националистов, заходящих сюда поскандалить.)

Сузим до сторонников Сергея Георгиевича - в конце концов, речь больше о них.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 09.09.2006 11:55:33

А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

Так ведь вынужденная в какой-то ситуации тактика (ответить на насилие со стороны горских тейпов) может и выбор определить, а не только наоборот. И даже часто именно так, а не наоборот. особенно - когда "евразийцы и сочувствующие" (шире - сторонники межнац. общежития) начинают на русских и карел всю вину валить.:(


> Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку.
>Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают >мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике. Им говоришь, >что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, >поощряют.

Ну, лично я не совсем это имел в виду - по крайней мере, в том, что касается круговой поруки для русских. Хотя бы потому, что я все же противник русского этнонационализма.

Что до коллективного наказания по этническому признаку - я ссылался на Ваши же работы. Условия нынче не те - да, но давайте обсудим, что можно сделать в наших условиях!

Я все же хотел бы обсудить, что можно в рамках "евразийских" ("гос.националистических", не-"этнонационалистических", "про-многанациональных") концепций сделать? Нельзя же так оставлять все и взваливать всю вину и нагрузки на "всечеловечный" и "державоскрепляющий", позволяя горцам свои проблемы - любые, заметьте! - силой решать!

>Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Да ведь не только в экономической конкуренции дело. И потом, чеченцы отнюдь не склоны считать, что "погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод" :(

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Давайте поговорим об опыте! Я - за!
От Борис
К Борис (09.09.2006 11:55:33)
Дата 09.09.2006 12:22:15

- P.S. Re: А условия для критики действий кондопожцев, значит, есть? :(


>>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.
>
>Давайте поговорим об опыте! Я - за!

Что же касается остывания эмоций, то сейчас не та ситуация. При остывших эмоциях легко рассуждать, и рассуждения и решения были бы ценны, но... сейчас-то уже случились то, что случилось!
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 09.09.2006 00:18:16

Re: Пока что...

>Спор идет именно о выборе, а не о тактике внутри каждого выбора.

А есть ли выбор у жителей Кондопоги, которые как и жители 25 500 других бандустанов называемых "муниципальными образованиями" отделенны одновременно от государства и экономики?

> И разговор в общем идет на исключительно низком уровне. Люди не читают своих собственных сообщений, отказываются от своих же слов. Многие совершенно явно выступают за круговую поруку и коллективное наказание по этническому признаку. Когда им говоришь, что это невыгодно русским, потому что войну этнического типа они вести не могут, это пропускают мимо ушей. Ну сказали бы, что нет, это увенчается успехом - тогда можно было бы говорить и о тактике.

Ясно что проиграют. Этническую войну проиграют, и обычную тоже, и без войны долго не протянут. Не для того затевалась реформа чтобы они могли выйграть.

> Им говоришь, что нельзя поощрять действий, которых ты сам заведомо делать не станешь (это и называется провокацией). Так нет, поощряют.

"Как поведет себя та или иная личность, когда происходит трагедия, вопрос особый и из философии не вытекает. Это все равно как спрашивать человека, будет ли он есть человечину в случае крайнего голода. Пока ты сыт, этот вопрос не имеет смысла." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul113.htm#par2618

Странно допытываться как бы поступил человек если бы у него на руках только что умер зарезанный бандитами сын проходя мимо бандитского ресторанчика где его зарезали. Зашел бы он за бензином и зажигалкой домой или купил бы их по дороге? До или после того как закажет похороны? Никто его конечно не науськивает - "иди и подожги". Но случись суд присяжных - думаю самым языкастым прокурорам трудно будет добиться общего осуждения.

> Им говоришь, что погромы на этнической почве против экономических конкурентов - тупиковый метод, а они оправдывают погромы тем, что чеченцы вследствие их организации побеждают в конкуренции.

Думаю такой человек не воспринимает чеченцев как экономических конкурентов. Хотя возможно догадывается что погром, жертвой которого стал его сын, был устроен потому что погромщики уверены что победят в этнической войне и в том что созданы условия дающие им преимущества в конкуренции.

>Остынут эмоции, тогда и будем говорить о вариантах действия. Слава богу, опыт здесь накоплен огромный, но даже отечественного опыта не хотят знать. Это само по себе очень интересный факт.

Хотят. Но только к оценке действий жителей Кондопоге этот опыт отношения не имеет потому что они этим опытом не располагали. Они не "специалисты КГБ". И специалисты КГБ им на помощь не спешили.
От Мигель
К C.КАРА-МУРЗА (08.09.2006 21:19:32)
Дата 08.09.2006 21:51:29

Поддерживаю! Предлагаю, в порядке альтернативы,

обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата 09.09.2006 16:35:24

Вы очень удивитесь, но именно это мы и делаем(-)

>обсудить работу "Политэкономия российских реформ", объявленную в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189892.htm . По-моему, самое время: 15 лет уже прошло, а внятно объяснить в публицистике/научпопе причины экономического коллапса и способы его преодоления никто, насколько нам известно, не смог. Мы попытались восполнить этот пробел.

И именно события в Кондопоге поставили ребром центральный вопрос политэкономии - МОРАЛЬНЫЙ.

Политэкономия по Адаму Смиту и по Марксу - закономерности общества, в котором каждый жулик или должен стать жуликом. Жулик, у которого нет ничего, кроме собственных рабочих рук, - пролетарий. Было бы больше, - стал бы жуликом большего масштаба, новым вором, претендующим на дубинку уже наличествующего в природе вора. А потому такой пролетарий должен получать ровно столько, сколько необходимо для воспроизводство собственной рабочей силы: еды, одежды, отдыха, детей. Если удается заставить работать на себя другой народ, то такой пролетарий может получить больше - по общественному договору, в результате которого он сам становится соучастником ограбления других народов, а потому и лояльным к собственной воровской власти.

Сейчас же мы сталкиваемся с ситуацией, когда в России народ перестал соглашаться с тем, что условие всеобщего жульничества и компромиссов между жуликами - есть условие нормальной жизни и нормальной экономики. И если народ будет на этом настаивать, то нам придется кардинально пересмотреть схему политэкономических отношений для условий, когда ни власть, ни руководители производства и торговли, ни рядовые - не хотят быть жуликами, а поэтому возможность обобрать ближнего - перестает быть стимулом. Понимаете, в этом случае понятие ПРИБЫЛИ - куда-то исчезает. Если ранее прибылью становилось то, что удалось изъять из общественного продукта и спрятать под подушку, то в преобразившемся обществе прибылью оказывается то, что превратилось в здания, мосты, дороги, знания соотечественников. Наука превращается в ужасно прибыльное дело, написание хороших книг и песен - тоже. Поскольку это обогащает людей: знаниями, представлениями, нравственными моделями.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 16:35:24)
Дата 09.09.2006 19:55:03

Верно.

Рыба гниёт с головы.

И что важно исправить гниющую систему нужно начиная как в пословице с головы.
Сейчас вся бандитская власть повязана между собой и явки с повинной можно не дождаться от того же Путина или правительства - слишком много преступлений они совершили, только народная консолидация поможет этим товарищам сдать свои полномочия и отдаться правосудию.

Именно это встало ребром после событий в Кондопоге - народу удалось извежать "штатных провокаций" и теперь внимание народа приковано к преступной власти и законным средствам её замены.

Неслучайно именно поэтому до сих пор не слышно "прямого эфира" "нашего" президента - все ждут сложения полномочий преступниками.
Кучка олигархов также уже давно поставлена на учёт, а бездействие Думы и Совета Федерации делает их СОУЧАСТНИКАМИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИЗМЕНЫ.

Как минимум должны быть расследованы сокрытие смерти Ельцина в 1996 году, незаконное управление страной до 2000года и преступной организацией "выборов".
http://www.duel.ru/199717/?17_2_1

"Нашему" президенту действительно есть что рассказать нашим гражданам и про эпоху Ельцина и про поездки в Израиль.
Обвинения в государственной измене столь серьёзны, что "незаметить их" после Кондопоги, когда общественное внимание всё-таки появилось, нельзя.


С ув, Ал.Р.
От Александр
К Мигель (08.09.2006 21:51:29)
Дата 08.09.2006 22:19:06

Статья автор который считает что все русские алкаши и убивать их допустимо

не заслуживает серьезного рассмотрения.
От Мигель
К Александр (08.09.2006 22:19:06)
Дата 08.09.2006 22:44:26

Ну, себя-то я алкашом не считаю... Так что полно клеветать-то!

Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?
От Игорь
К Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата 09.09.2006 01:16:49

А где гарантия, что Вы считаете себя русским?

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

Русский народ имеет великую культуру. В Ваших работах знаниями этой культуры и не пахнет. Более того, Вы сознательно от нее отделываетесь всеми правдами и неправдами. Иначе не докатились бы до такого экономического анализа кризисных реформ 90-ых годов, игнорирующего все культурные предпосылки их очевидного краха. Единственное, что смогли выдавать - мол в "условиях России", оказывается, не соблюдается равенство зарплаты предельному продукту. Тем хуже для России и ее народа, разумеется, а не для западной экономической науки в той ее малой части, которую Вы сподобились изучить.
Разве может у каких-то там "алкашей" соблюдаться равенство зарплаты предельному продукту? Конечно не может. Что нужно сделать, чтоб соблюдалось? - Правильно - убрать этих алкашей. Вот и убирают. По миллиону в год. От преступности по 80 тыс.

От Александр
К Мигель (08.09.2006 22:44:26)
Дата 09.09.2006 00:28:50

Метод математической индукции :-)

>Или Вы думаете, что весь русский народ ужался до пяти ветеранов солидаризма?

О жертвах известно только что они русские. Именно на этом основании Вы делаете вывод что они "алкаши". Поставь на место зарезанного любого другого русского - ничего не изменится. Индукция-с.

Возможно конечно что дело в том что их зарезали. И когда зарежут Вас Вы себя тоже сочтете алкашом. Но косьвенные признаки, такие как ваша ненависть к общинной русской культуре, говорят о том что ваше "алкаши" - всего лишь проявление русофобии.

Впрочем как бы то ни было, экономику надо обсуждать с тем кто в ней хоть что-нибудь понимает. Моделями математическими пользоваться умеет. А без этого всякие разговоры о экономике - пустая демагогия.
От Буслаев
К Александр (09.09.2006 00:28:50)
Дата 09.09.2006 20:53:38

Поправка: не все жертвы - русские.

http://www.rosbalt.ru/2006/09/05/266130.html

В ночь с 29 на 30 августа 2006 года рядом с рестораном «Чайка», между выходцами из Северо-Кавказского региона и жителями коренных национальностей Республики Карелия произошла массовая драка. В результате двое жителей Кондопоги (Усин С.А., 1974 г.р., Слезов Г.А., 1971 г.р.), от полученных ранений скончались. Трое пострадавших были доставлены в ИТАР Кондопожской ЦРБ с проникающими колото-резаными ранениями внутренних органов (Попов О.Е., Петров С. В., Симанаускас В. И.), еще трое доставлены в ЦРБ с ушибами и резаными ранами (Фомин В.М., Героев Е.А., Еньков В.А.)

Вряд ли Симанаускас В.И. - русский. Остальные тоже вполне могли быть как русскими, так и карелами, или какой-нибудь другой национальности.