От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.09.2006 22:15:42
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Возникают вопросы, ответы н а которых сильно помогут понять проблему


>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".

В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
От Мигель
К Скептик (08.09.2006 22:15:42)
Дата 08.09.2006 22:21:06

Попытаюсь


>>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
>
>В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:

>1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?

Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.

>3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.

Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?
От Игорь
К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
Дата 09.09.2006 00:45:58

Просветим кабинетных экономистов


>>>Но даже о чеченцах. Огромное их число работает на рынках. Это не работа? В Москве чеченцы заняты скупкой и привозом картошки из Черноземья. На их рынках картошка дешевле в полтора раза, и вообще на этих рынках снабжается большая доля москвичей. Массовая миграция возможна потому, что она выгодна "принимающей стороне".
>>
>>В связи с этим абзацем возникает ряд вопросов:
>
>>1) Если чеченцы заняты привозом картошки из Черноземья, означает ли это что сами производители картошки, жители Черноземья, не хотят картошку везти в Москву и продавать там?
>
>Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим.

Вы вообще мало о чем подозреваете, хотя и пишите на экономические темы. Морочится с продажей самим невыгодно не вообще - потому что торговля - трудное дело, а потому что торговать мешают чеченцы. Скажем они нипочем не позволят приехать и торговать по меньшим ценам, чем они сами выставляют.

>>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?
>
>Нечеченцы торгуют в супермаркетах. Кстати, на Украине цены на рынках и в супермаркетах, конечно, отличаются, но без общего правила, где выше, а где ниже. То есть, в супермаркете картошка и помидоры могут быть дешевле, чем на рынках.



>>3)Цены на "их рынках" дешевле в полтора раза. Дешевле чем у кого? Неужели дешевле чем у русских из Черноземья, которые эту картошку вырастили и привезли ее в Москву, чтобы продать.
>
>Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься. Разделение труда выгоднее.

Ничего Вы не понимаете. Современный крестьянин не имеет сетей сбыта, ни возможностей их создать. Нет у него ни чеченской клановости, и нет сейчас государства, которое бы закупало у него продукцию по нормальным, выгодным для крестьянина ценам. Потому что государство прониклось Вашими идеями, что госторговля - это плохо. Разделение труда с корыстными перекупщиками, блюдущими свой сиюминутный интерес в соотвествии с развиваемыми Вами принципами "собаки Павлова", реагирующими на стимулы, но лишенной разума, губило и губит отечественное сельское хозяйство.

>>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?
>
>А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?

Бандитизм - только одна сторона медали. Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику. Но даже меньшую часть он не может сам поехать и продать по цене, меньшей, чем продает этот же перекупщик в розницу, но существенно большей, чем та, по которой он сам сдает товар перекупщику. Потому что этот клановый перекупщик его предупреждает - будешь торговать по ценам меньшим "рыночных", которые мы устанавливаем - не будем у тебя больше брать товар. А куда крестьянину податься? - Вот и получается - что и бандитов-то много не нужно. Достаточно, одних перекупщиков с круговой порукой по этническому признаку.

На самом деле это общая проблема для производителей сейчас. Роль чеченской мафии запросто могут играть просто крупные торговые сети, принимающие товар от производителя. Поскольку при рыночном хозяйстве нормально сбывать можно только имея рекламу, организацию торговых сетей и так далее, а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе, то производитель и продавец оказываются в неравных условиях. Производителю некуда более сдать товар, кроме как в развитую торговую сеть, - поэтому ее хозяева могут выставлять такие цены, чтобы у производителя получалась минимальная рентабельность, при которой он сам еще может как-то сносно жить, покупать квартиру, иномарку там, но ни о каких нормальных капиталовложениях в модернизацию, нормальные зарплаты работникам на производстве и речи быть не может. И производитель с этим вынужден мирится. От торговой сети (крупных дилеров) он имеет предупреждение, что ни сам он, ни другие его дилеры поменьше весом не имеет права продавать товар по цене меньшей, чем крупные дилеры выставляют в розницу. А если он сам начнет это делать, то крупные дилеры перестанут у него брать товар. Причем они делают хитро - заставляют самого производителя от сосбвтенного лица вести "антидемпенговую" политику. Т.е. производитель открытым текстом говорит каждому новому дилеру, берущему у него товар, чтоб тот не смел его продавать ниже такой-то цены. Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком. Когда тебе прямо диктуются цены. Причем не государством, а торговой мафией!

В результате производитель вынужден отгружать товар по минимально приемлемой не для его фирмы с ее работниками с их долгосрочными социальными интересами - а для него самого, как частного лица ( или нескольких лиц), цене. Крупные же дилеры, повязанные сговором, выставляют товар производителя скажем по двойной цене - самое обычное дело. В результате основную добавленную стоимость за товар гребут они, а не производитель. Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл.
От Скептик
К Игорь (09.09.2006 00:45:58)
Дата 09.09.2006 13:41:55

Да глупости очередные


> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.


Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,

интересно, а кто вам это сказал?

"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.

"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

Очередные фантазии.
От Игорь
К Скептик (09.09.2006 13:41:55)
Дата 09.09.2006 14:05:29

Re: Да глупости...


>> Вы, разумеется не в курсе про вторую. Я Вам ее по дружески объясню. Итак сельхозпроизводитель не может всегда торговать на рынке, как чечены, - Вы очевидно в курсе этого. Потому как он занят производительной деятельностью и не только по выращиванию урожая, но и ремонтом сельхозтехники, животноводством, личным подсобным хозяйством, строительством на селе. Сельхозпроизводитель может выезжать торговать только в определенные моменты и на определенный строк. Разумеется за это время он физически не может распродать все, что хочет. Поэтому большую часть он вынужден сдавать перекупщику.
>

>Даже на полхода вперед не подумали. Все перечисленные вами пробелмы решаются элементарно, путем выдвижения из крестьянской среды людей, занимающихся торговлей. Как и делалось во все времена.

Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

>> а государство не следит за закупочными ценами, как в той же Европе,
>
>интересно, а кто вам это сказал?

Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию. Сейчас, например, Европейский Союз платит прибалтам - чтоб они не сажали пшеницу и не сбивали цены. Российскими же денежками, которые мы им сбагриваем за просто так.


>"Какое-тут равенство спроса предложения! За которое тут ратует Мигель со Скептиком."

>Ни к селу ни к городу упомянули мое имя к совершенно не относящимся к моим предложения проблемам.


>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."

>Очередные фантазии.

Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
Дата 09.09.2006 15:17:34

Re: Да глупости...

> Для этого нужна община или колхоз. К мелким сельхозпроизводителям это не относится. Но даже и бывшие колхозы сейчас в таком же положении. Все в долгах, как в шелках. Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии.

Давайте попробуем приподнять планку рассуждений - до большей общности.

У нас существуют какие возможности.
1) Каждый индивидуальный частник - он же и продавец. Нереально. Сил не хватит.
2) Государство организует разделение труда посредством той же организованной скупки продуктов и их распределения через систему торговли. Это - вариант СССР.
3) Система разделения труда складывается естественным образом из одиночных торговцев и торговые корпорации. В виду возможности большей производительности труда крупная корпорация - эффективней малой и самодеятельного частника-торговца. На рынке это приводит к снижению цен -и вытеснению "мелочи". У которой не хватает капитала для достижения аналогичной эффективности.

А далее начинается процесс с положительной обратной связью. Увеличение доли рынка, занятой крупными корпорациями, - приводит к их обогащению, внедрению новых стандартов обслуживания, которые увековечивают неспособность мелкого частника и даже колхоза - даже втиснуться на рынок. После этого мы имеем дело с монополией крупных корпораций или разделением рынка на зоны влияния корпораций. И со всеми прелестями этой монополизации: снижение закупочных цен, повышение розничных цен. Расширением влияни корпорации на новые сферы деятельности, куда направляются капиталы. Капиталов теперь хватает и на подкуп администраций, и на подкуп милиции, и на подкуп СМИ. Государство в государстве - корпорация,- начинает претендовать на ТОТАЛИТАРИЗМ своего господства.

Чеченское сообщество в этом смысле мало отличается от ЮКОСА Ходорковского. Обе корпорации выросли до такой степени, что стали претендовать на всеобъемлющую власть. И на собственный аппарат насилия. Подавляющий недовольство там, где оно проявляется.

В принципе, по такой схеме и происходило обновление государств и власти. Маленькая корпорация - Московское княжество - потихоньку выигрывало конкурентную борьбу, вкладывало средства в расширение зоны собственного контроля: через приобретение земель, через подавление мелких властителей, через привлечение под свою крышу монастырей, отдельных вотчинников и т.д. Аналогия с точки зрения ПРОЦЕДУР - полная.
И все бы нормально, - если бы не одно но...

Для расшифровки подобных ситуаций человечество в прошлые века употребляло важнейшее, ставшее в современном обществе как бы архаикой, понятие ЗЛОНАМЕРЕННОСТЬ.

Московскому царю очень многое прощалось. И подавление бунтов, и казни, и жесткий податной пресс. Почему? - Да потому, что за действиями московской власти ОЩУЩАЛАСЬ праведность. Московские наместники в Сибири пытались обобрать местных аборигенов. Царь расследовал действия таких наместников, - и казнил. За то, что притесняли местный ИНОПЛЕМЕННЫЙ народ! Само собой - казнил и за казнокрадство, но это трудно поддается моральной оценке. Ровно так же казнят за казнокрадство и самые хищные властители. Но московский царь казнил за МОРАЛЬНУЮ НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ. По отношению к инородцам, по отношению к мелкому русскому люду в той же Сибири. И это было самое главное, чем московский царь отличался от очередного претендента на господство. В его жестокости не было злонамеренности, - и Россия протянула свою власть до Тихого океана. Она была МОРАЛЬНО ЧИЩЕ.

Наоборот в случае развития корпораций Ходорковского и российских чечен - ни о какой моральной чистоте - речи нет. В случае Ходорковского - финансовая поддержка прямо противоположных идеологически политических сил - плата за лоббирование интересов. При угрозе наезда со стороны Российского государства - апелляция не к российскому народу, а к послу США. Не время и не место в настощий момент разбирать рациональные обвинения в адрес Ходорковского. Поскольку на самом деле основные претензии - иррациональные. Прямое и непосредственное видение людьми ЗЛОНАМЕРЕННОСТИ целей и средств достижения со стороны Ходорковского.

Ровно то же самое - и в отношении чеченской корпорации.
Злонамеренность чеченской корпорации с точки зрения основной массы населения России - очевидна и не подлежит сомнению. И никакие экономические резоны эту злонамеренность не оправдают.

Осознание людьми злонамеренности - не рациональное осознание. А биологическое. Знаменитый пример СГКМ относительно собак, разрывающих на стоянке ту, которая отлынивала - из той же области. Из этой же области - тяга животных к добрым людям. Совершенно железный факт. Собаку, коня - можно приручить к хозяину. К любому. Но не знающая никаких хозяев бездомная собака - узнает в прохожем доброго человека - и идет за ним. Не нужно ни манить ее едой, ни свистеть.

Ровно так же и люди - на подсознательном, биологическом уровне ощущают того, кто добрый, истинный хозяин, а у кого за самыми лучшими речами, за самыми внешне правильными поступками - прячется черная душа.
А в случае Ходорковского и чеченской этнической преступной группировки - и расшифровывать-то недолго...




От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
Дата 09.09.2006 19:36:53

Тоже согласен и поддерживаю.

Хотя порою надо вот так вот расшифровывать
чтобы было понятно каждому.


С ув. Ал.Р.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:17:34)
Дата 09.09.2006 15:48:57

Согласен (-)

-
От Скептик
К Игорь (09.09.2006 14:05:29)
Дата 09.09.2006 14:42:18

Re: Да глупости...


> Для этого нужна община или колхоз.

Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.

"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

Чепуха.

>>
>>интересно, а кто вам это сказал?
>
> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.

Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
>
>>Очередные фантазии.
>
> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.

Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.
От Игорь
К Скептик (09.09.2006 14:42:18)
Дата 09.09.2006 18:23:09

Re: Да глупости...


>> Для этого нужна община или колхоз.
>
>Вот вот. Нужно крестьянам уметь договариваться хотя бы между собой. С этого надо начинать. А то форумный треп про соборность и коллективизм крестьян ведется все 5 лет, а как до практики, так коллективизмом и соборностью и не пахло.
Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.

>"Выделить даже одну машину постоянно для торговли они не в состоянии."

>Чепуха.

Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

>>>
>>>интересно, а кто вам это сказал?
>>
>> Да у того же Кара-Мурзы написано про Испанию.
>
>Вы хоть что нибудь кроме Кара-Мурзы почитайте. Но и у него на самом то деле написано иначе.

>>>"Но они, разумеется, не собираются вкладывать ее в производство и модергизацию, потому как они "собаки Павлова", выведенный постмодерном ущербный человеческий тип, не способный заглянуть в будущее дальше, чем на один торговый цикл."
>>
>>>Очередные фантазии.
>>
>> Это не фантазии а знание поднаготной той фирмы ( производственной, между прочим), где я подрабатываю.
>
>Во первых н еговорите з авсех на оснвоании одной фирмы, а во вторых вы запросто можете ничего не знать ничего существенного о фирме на которой работаете. Вы и про запрет частной собственности в СССР не знали, хотя полжизни в СССР прожили.

Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
От Скептик
К Игорь (09.09.2006 18:23:09)
Дата 09.09.2006 19:37:22

Re: Да глупости...

> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.


Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.

Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.


> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.

А я вот других бизнесменов знаю.
От Игорь
К Скептик (09.09.2006 19:37:22)
Дата 09.09.2006 20:50:42

Re: Да глупости...

>> Это не поможет, так как имеющиеся бывшие колхозы - достаточно кпупные производители. Но и они, при имеющейся политике властей, ничего не могут противопоставить наглости перекупшиков и глупости государственных чиновников, допускающих суррогатный импорт. Подъем сельского хозяйства - общенациональная задача. Ее без нормального государства не решить.
>

>Интересно, а почему же перекупщики смогли организоваться, а колхозники нет?

А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется. Им не надо поднимать сельхозмашиностроение, не надо пахать с утра доночи, не надо коров доить. Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала.

>> Ознакомьтесь с финансовым положением отечественных сельхозпроизводителей.
>
>Слушайте, да машину купить не то что колхоз, а даже частное лицо с зарплатой в тысячу долларов сможет, если сложится с еще двумя такими.

Жигули подержанные с багажником? Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов. Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. Ты зря не читаешь "Совраску". И аналитики серьезной там много стало. Последний номер за четверг "Отечественные записки". Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых.

>> Так про то же пишет и Станислав Покровский. А он, как известно, производственник.
>
>А я вот других бизнесменов знаю.

Производственников?
От Скептик
К Игорь (09.09.2006 20:50:42)
Дата 09.09.2006 22:46:53

Проблема н е в отсутствии времени

"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

"Жигули подержанные с багажником?"

Какие глупости

" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе. Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны. Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая. Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий. Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

>А я вот других бизнесменов знаю.

"Производственников? "

Да.
От Игорь
К Скептик (09.09.2006 22:46:53)
Дата 09.09.2006 23:34:25

Re: Проблема н...

>"А потому что у них других дел и забот, кроме как перекупать подешевле и перепродавать втридорога - не имеется."

>Вам уже было сказано, как решаются такие проблемы. У вас , что фильтр стоит , отсекающий всё , что не укладывается в ваш мирок?

А какие у них дела еще имеются?

>" Кроме того государственная политика 90-ых годов именно им перекупщикам и посредникам потворствовала. "

>Так вот это как раз важно. Об этом и надо говорить, а не о том что якобы у крестьянина времени нет торговлей заниматься.

Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?


>"Жигули подержанные с багажником?"

>Какие глупости

>" Понимаешь Скептик - ситуация, когда бывший колхозник зарабатывает деньгами 1000 долларов настолько нетипична, что даже я или ты можем серьезно помочь какому-нибудь хозяйству с текущими делами, у которого в кассе 10 тыс. рублей, а долгов на несколько миллионов."

>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.

И там же потребляется. Товарная же картошка выращивается в бывших колхозах или в совместных хозяйствах - как раз объединившихся.

> Перекупщики же объезжают деревни и покупают картошку за копейки , потом перепродают втридорога. Почему крестьянин уже собравший урожай картошки, не может сам продать ее? Картошку продают сейчас в Москве за 15-20 рублей кг, то есть выручка составит около 500 долларов с тонны.

Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст. Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать, а по домам разносить предлагать по дешевке, чтоб сразу взяли. Это разумеется незаконно.

>Грузовик не обязательно покупать, его можно арендовать (причем и с правом дальнейшего выкупа) и аренда окупается, продажей где то трети урожая.

У нас прям грузовиков свободных - море. И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне? Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается. Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается.


> Конечно выручка -это не прибыль, реально прибыль меньше, но коль скоро перекупщики торговлей картошкой занимаются, то значит им это выгодно, и явно что перекупщики не нищенствуют, а крестьянин именно что нищий.

И не он в этом виноват, что характерно.

> Крестьянину бы было выгодно продавать картошку на рынке, но есть основания полагать, что как раз перекупщики и не пускают его туда. Вот где проблема, а вовсе не в отсутствии времени.

Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

>" Да представь себе, у хозяйства с несколькими траторами и машинами и парой комбайнов может едва едва денег хватать на горючее, и то - до тех пор, пока не приедут описывать имущество за долги. "

>Так я это знаю и без совраски, но причины этой проблемы не в том, что якобы у крестьянина времени нет на торговлю. Это я и хотел сказать.

>"Уровень ничуть не ниже и contr-tv и rus-crisis вместе взятых."

>Да, боьшой успех совраски! Главная оппозиционная газета, на уровне частного сайта. Впрочем, это всего лишь твое мнение.

Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

>>А я вот других бизнесменов знаю.
>
>"Производственников? "

>Да.

Дело в том, что то, что я написал - проблема весьма характерная для нынешнего времени. Отсутствие инвестиционных возможностей у промышленности и сельского хозяйства не в последнюю очередб связано именно с этим. Так что отдельные производственники ничего не меняют в общей картине.
От Скептик
К Игорь (09.09.2006 23:34:25)
Дата 10.09.2006 11:07:34

Точно фильтр

> А какие у них дела еще имеются?

Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?

Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
>
>И там же потребляется.

Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.

Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

"Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

> У нас прям грузовиков свободных - море.

Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.

Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.

А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.
От Игорь
К Скептик (10.09.2006 11:07:34)
Дата 11.09.2006 15:21:04

Re: Точно фильтр

>> А какие у них дела еще имеются?
>
>Вам говорилось, что проблема нехватки времени решаются выдвижением и крестьянской среды человека (группы людей), занимающегося торговлей.

А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

>> Конечно нет. Особенно сейчас. Да и раньше когда это крестьяне собственные магазины содержали?
>
>Вас наверное это удивит, но крестьяне в свое время были способны не только на рынках торговать, но способны проводить согласованную ценовую политику по ценам на сельхоз продукцию в масштиабах страны. То есть хватало время даже на то, чтобы создавать аграрные союзы, способные отстаивать интересы крестьянства и добиваться выгодных крестьянству цен не то что на отдельном рынке а в масштабах страны.

Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения. Даже тогда не решила. Читайте Кара-Мурзу "Гражданская война". И нынешняя крестьянская кооперация, которая также существует к Вашему сведению, как в виде бывших колхозов-совхозов, так и в виде потребкооперации - никакие проблемы нынешнего сельского хозяйства решить не способна. Когда с/х давно интегрировано с впромышленностью и без топлива, машин, комбайнов и тракторов, сеялок, веялок, доильных аппаратов - загнется непременно. Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян.

>>>Вообще то говорили про картошку. Значительная ее часть выращивается на личном участке, а не в колхозе.
>>
>>И там же потребляется.
>
>Неверно. Даже 10 соток моего деда в смоленской области дают столько картошки, что он сам потребить не может и раздает по родственникам.

И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

>> Тонна - это двадцать мешков картошки. На чем это крестьянин ее повезет, если даже и соберет со своего участка? Один человек тонну картошки не вырастит и не продаст.
>
>Вам уже сказали, что этим должен заниматься не один человек, а объединившаяся группа крестьян. Вы это читали. А теперь опять делаете вид, что вам ничего не возразили. Фильтр, так оно и есть.

Так на самом деле и происходит. Реально объединяются или сохраняют прежние объединения сл времен советских. Я это уже писал неоднократно. И не помогает это крестьянам возродить сельское хозяйство. Это так трудно понять? Что не крестьян это проблема и задача, а всей нации, государства.

> "Я говорю - люди объединяются - и все равно вынуждены не на рынке продавать"

>Но это происходит не по причине нехватки времени,а по другим причинам.

По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

>> У нас прям грузовиков свободных - море.
>
>Вы как обычно не в курсе. Наберите в Яндексе "аренда грузовика". Так на любой вкус вам предложат грузовики, по вполне доступным ценам.

В Москве - да. И по вполне доступным для москвичей ценам. В дервнях же ни яндекса, ни представительств фирм нет и не предвидится. Никто не будет держать арендные парковки там, где нет денег, чтоб их арендовать. Ты все стараешься спихнуть на неспособность крестьян выжить и развить хозяйство в ситуации, когда это абсолютно исключено в целом для отрасли.

>" И где это крестьянин будет его арендовать - в своей деревне?"

>Интересно, вам действительно трудно сообразить, где арендуют грузовики, или прикидываетесь, с целью утопить в пустом словоблудии обсуждение?

>" Сроду там никто арендой грузовиков не занимался и не занимается."

>Вот и разберитесь , почему никто этим не занимается, а не ерунду говорите про нехватку времени.

Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

>" Может аренда и окупается - продажей трети урожая, но сам урожай с такими доп. расходами - не окупается."

>У перекупщика еще как окупается, и вам это было сказано. А у крестьянина почему не окупается? Ясно почему, но нехватка времения ни при чем.

Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

>> Я написал, что и не пускают, и грозят не скупать продукцию, и проблема времени никуда не девается.
>
>Я читал, что вы написали. А по поводу времени ошибаетесь, это здесь ни при чем.

>> Речь идет про уровень авторов статей, а не администраторов сайтов.
>
>А я и говорил про статьи. Да, позор Совраске. Будучи главной оппозиционной газетой с раскрученным из советских времен брендом, публиковать статьи, чей уровень сравним с уровнем авторов частного сайта.

Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
От Скептик
К Игорь (11.09.2006 15:21:04)
Дата 11.09.2006 21:35:07

так это банальность


>
> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.

на время ни при чем

> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.

Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

банальность
> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?

Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.

Нет такого мировоззрения у реальной власти.

> В Москве - да.

а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.


>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.

но не в нехватке времени дело

> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.

что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.


> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.


У совраски абсолютно то же самое.
От Игорь
К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
Дата 13.09.2006 20:15:56

80 долларов за 20 часов езды на грузовике - фантастика!


>>
>> А Вам говорили, что это нереально даже для коллективного хозяйства при нынешнем финансовом положении таких хозяйств.
>
>на время ни при чем

>> Это очевидно, когда из страны вывозили хлеб сытым европейцам, а самим жрать было нечего. Ну не решила та коооперация и аграрные союзы никаких проблем в условиях царской России начала 20 века - когда крестьянин всю тягловую силу мог у себя на участке выращивать, а не пользоваться услугами Сельхозмашиностроения.
>
>Вы просто не поняли что речь шла не про дореволюционные времена.

>"Подъем сельского хозяйства - задача общенациональная, а не задача одних крестьян."

>банальность
>> И что это меняет? Отрицает его раздача картошки по родственникам мое утверждение, что товарный картофель сейчас поставляют в основном коллективные хозяйства?
>
>Конечно отрицает. Даже один пожилой дедушка с 10 соток плохой земли картошки навыращивал больше чем сам может съесть раза в три.

А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены. Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание.

>> По целому комплексу причин - из которых главная, мировоззрение, что производство даже необходимого для страны должно вестись исключительно частным образом без государственного регулирования и поддержки.
>
>Нет такого мировоззрения у реальной власти.

Подробнее нельзя?

>> В Москве - да.
>
>а от москвы до черноземья 10 часов езды на грузовике. Приехать погрузиться и уеахть- максимум полтора дня, и стоит это 80 долларов.

Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?


>>Я уже разобрался. См. выше. Нищие крестьяне, однако.
>
>но не в нехватке времени дело

>> Нехватка времени входит в качестве составляющей в издержки крестьянского производства, каковые отсутствиуют у перекупщика, так как он производством не занимается.
>
>что элементарно решается выдвижением из среды крестьян людей, занимающихся реализацией.

Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


>> Не надо только авторов приплетать намертво к сайту. Почти все авторы - сами по себе авторы.
>

>У совраски абсолютно то же самое.

У "Совраски" есть штатные авторы.
От Скептик
К Игорь (13.09.2006 20:15:56)
Дата 13.09.2006 22:52:00

80 долл это аренда грузовика, без бензина

Зайдите в Яндекс и узнайте реальные цены на грузовики, тогда сможете говорить по существу.


> А чтоб продавать на рынке - надо, чтобы картошка оставалась, после того как все родственники дедушки будут ею обеспечены.


это еще почему? родственникам дедушка картофель дарит, а если бы не дарил, то они бы купили.

" Правда дедушка может порвать со всеми родственниками и уйти в одиночное плавание."

Подмена тезиса, о товарности его участка речь шла.

>>Нет такого мировоззрения у реальной власти.
>
> Подробнее нельзя?

Чего подробнее? Мировоззрение у власти совсем иное.

> Чего то я не понимаю. Сколько жрет грузовик топлива на 100 км? - А жрет он минимум 20 л. Час езды - это и будет примерно 100 км. Значит за 10 часов езды туда будет расход - 200 литров бензина. Стоит это 200*18 =3600 рублей или 130 долларов. И обратно столько же. Итого на один только бензин нужно потратить 260 долларов. О каких же 80 долларах ты говоришь?

80 долл это за аренду грузовика, а не за бензин. А с бензином будет дороже, но все это окупается продажей части урожая, о чем я и говорил.
> Если бы грузовики были по 80 долларов - то может и решалась бы, а так нет.


а они и есть за 80 долл. К тому же и не обязательно ездить за 1000 км, и ближе есть картофельные регионы. Вон, рядом с Москвой 200 км уже поля с картошкой.

> У "Совраски" есть штатные авторы.

Большая часть материалов идет от "народных корреспондентов" да письма пенсионеров еще публикуют. Да, и еще посиделки Проханова с Чикиным любили публиковать раньше, не знаю, как сейчас.
От Руслан
К Скептик (13.09.2006 22:52:00)
Дата 14.09.2006 12:10:41

а сколько бандитам за место

тоже в яндексе есть?
От Руслан
К Скептик (11.09.2006 21:35:07)
Дата 12.09.2006 12:12:57

всё у вас банальность ;)

Узкое место - реализация.

Для этого нужно обеспечение - крыша, взятки. Если и того и другого нет - не выжить.

Грабят все:
- менты
- налоговая
- воришки
- бандиты
- продавцы
- проверяльщики всех мастей

У меня приятель занимался этим. Говорит "Один с плошкой, семеро с ложкой".

Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
От Скептик
К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
Дата 12.09.2006 18:50:27

Так это у младенцев всё увиденное вновинку (-)
От А.Б.
К Руслан (12.09.2006 12:12:57)
Дата 12.09.2006 13:43:11

Re: Было, да прошло...

>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.

Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)
От Руслан
К А.Б. (12.09.2006 13:43:11)
Дата 12.09.2006 18:56:14

Re: Было, да

>>Получается в родном государстве русские как чужие. Наиболее бесправные и эксплуатируемые. Твкова была всегда и государственная политика.
>
>Получалось и пока получается (но, похоже, на последних каплях терпения). Надоело народу - и впрям сколько можно-то? Вот тут заводил экстремизма с национализмом ищут... Напрасно. В условиях когда первый не стерпевший автоматически становится "заводилой" (очень многие готовы поддержать его в начинаниях) - уместны ли эти поиски?

>ПыСы - а для властей я б порекомендовал перед парадными окнами выставить "ремайндер" в стиле Церетели - петельку пеньковую на фонарном столбе... Вдруг это им поможет? :)

Похоже, что народ принимает правила игры.

Я считаю, что по каждому факту нужно жаловаться официально. Писать заявления в милицию и т.п.

Даже если это ничего не изменит.

А, так же делать информацию о нарушениях гласной. Типа завести базу данных взяточников. Преступников-бандитов :) С указанием конкретных фактов, номеров документов.

Я осознаю утопичность своей идеи. ;)
От Скептик
К Мигель (08.09.2006 22:21:06)
Дата 08.09.2006 23:00:08

слабый ответ

"Сильно подозреваю, что сдать картошку чеченцам им выгоднее, чем морочиться с продажей самим."


Вы и вправду думаете, что это ответ?

>2)Как понимать фразу на "их рынках"? Означает ли это, что нечеченцы на этих рынках не торгуют?

"Нечеченцы торгуют в супермаркетах."

надо ли понимать этот ответ как то, что нечечены всё таки на "их рынках не торгуют". И что значит термин "их рынки"?.

"Насколько я понимаю, современному крестьянину не с руки этим заниматься."

на чем строится это "понимание"?

>3) Массовая миграция выгодна принмиающей стороне. Означает ли, что москвичам не выгодно покупать картошку у жителя Черноземья, который эту картошку вырастил, а выгодно покупать ее у чеченцев?

"А Вы уверены, что истории о том, как кавказские бандиты перехватывают частников, везущих в Москву продовольствие, - нисколько не преувеличены, а перехватывание продовольствия действительно оказывают существенное влияние на предложение в Москве?"

я ничего про это не говорил, это вы додумываете, но на вопрос не ответили.