От И.Пыхалов
К А.Б.
Дата 03.07.2001 10:00:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

«Суха теория, мой друг...»

>Знвчит так. С удя по активному неверию в цифры (не претендующие на статистику, к слову) у вас есть не только другая статистика :), но, как я понимаю, модель - описательная теория происходившего и происходящего, в которую ваши (верные) цифры прекрасно "укладываются". Даваю прогноз событий по нормальной логике и связи явлений.
>Очень любопытно на подобную теорию посмотреть. Предъявляйте! :) Можно - Блиц вариант, для начала....

«Если на клетке слона ты видишь надпись «буйвол» — не верь глазам своим», — так вроде бы говорил незабвенный Козьма Прутков.

Как это ни прискорбно для некоторых ревнителей царского прошлого, но существует только одна статистика по дореволюционной России, а именно та, которая была собрана различными официальными учреждениями Российской Империи — Министерством Народного просвещения, Департаментом Таможенных сборов и т.п. Разумеется, эта статистика имеет свои погрешности, но в целом она, тем не менее, имеет явное отношение к действительности.

И существуют цифры, высосанные из пальца отставным лейтенантом американской армии, вдобавок участником истории с фабрикацией пресловутых «документов Сиссона» (я имею в виду Бразоля). Которые так любят использовать певцы «России, которую мы потеряли», начиная от Платонова и кончая Говорухиным, и которым я не верю, поскольку эти цифры разительно противоречат официальной дореволюционной статистике. Как, впрочем, и любой здравомыслящий человек на моем месте.

Что же касается наличия у меня «описательной теории происходившего и происходящего», то для историка важно не наличие «описательной теории», а добросовестность в работе с фактами. К подобному подходу призывал своих учеников основатель петербургской исторической школы академик С.Ф.Платонов, ориентируя их не на умозрительные схемы и построения, а на открытие новых фактов и восстановление на этой основе реальной картины прошлого.
От А.Б.
К И.Пыхалов (03.07.2001 10:00:35)
Дата 03.07.2001 10:58:27

Re: Встречался с любителями Козьмы....

даже наблюдение нарылось - Прутков отшибает здравый смысл почти начисто :) Побочный эффект, видимо :)

Вы как-то упустили из виду момент - факты они хороши, когда установлены. В технике - это просто, эксперимент - наблюдение - замеры, и получите факт. В социологии и истории - сложнее. Вы, к слову, знаете сколько архивов пожгли буйные революционеры? Что очталось? Факты?
Не уверен - и проверить особенно нечем. К слову - может вы выложите данные по переписям населения? Раз у вас фактов много :)
От И.Пыхалов
К А.Б. (03.07.2001 10:58:27)
Дата 05.07.2001 03:02:50

Говорите, здравый смысл отшибает?

>даже наблюдение нарылось - Прутков отшибает здравый смысл почти начисто :) Побочный эффект, видимо :)

Ну что ж, протестируем Вас на предмет здравого смысла.

В выложенном Вами массиве информации среди прочего утверждалось, что потребление на душу населения в царской России составляло 85% от уровня США. Посмотрим, что из этого следует:

В 1913 году население России - 175,14 млн., население США - 98,8 млн.

Если российский гражданин потреблял 0,85 от того, что потреблял американский гражданин, то совокупное потребление 175,14 млн. российских граждан было эквивалентно 175,14 * 0,85 = 148,87 американским гражданам.

Следовательно, совокупное потребление населения России соотносилось с совокупным потреблением населения США как 148,87 / 98,8 = 1,5. Т.е. в России было потреблено материальных благ в полтора раза больше, чем в США.

Однако, прежде чем что-либо потребить, это "что-либо" надо произвести. Таким образом, возможны два варианта: либо в 1913 году валовый продукт России в 1,5 раза превосходил валовый продукт США, либо же часть американского валового продукта каким то образом присваивалось русскими.

Оба эти варианта явно относятся к жанру ненаучной фантастики. Особенно если учесть, что промышленное производство США в 1913 году составляло 35,8% от мирового, а России - 5,3%, т.е. объем американского промышленного производства превышал российский почти в 7 раз. Да и по объему сельскохозяйственного производства США Россию опережали, несмотря на вдвое меньшее население.

Таким образом, мы наглядно видим, что утверждение, будто потребление на душу населения в дореволюционной России составляло 85% от уровня США является с точки зрения здравого смысла полной чушью - подобно разбиравшейся недавно на форуме байке о крысе, попавшей в кастрюлю с молоком. И чтобы понять это, достаточно было хотя бы немного пошевелить мозгами

>Вы как-то упустили из виду момент - факты они хороши, когда установлены. В технике - это просто, эксперимент - наблюдение - замеры, и получите факт. В социологии и истории - сложнее. Вы, к слову, знаете сколько архивов пожгли буйные революционеры? Что очталось? Факты?

Давайте конкретнее. В дореволюционное время выпускалась масса статистических ежегодников, содержащих самые разнообразные сведения о российской промышленности, сельском хозяйстве, финансах, народонаселении и т.д. и т.п. Все эти сборники сохранились - в Публичной библиотеке в Ленинграде, в бывшей "Ленинке" в Москве - надо полагать, тоже.

Таким образом, ни о каком "отсутствии фактов" речи быть не может.

>Не уверен - и проверить особенно нечем. К слову - может вы выложите данные по переписям населения? Раз у вас фактов много :)

Давайте не будем перескакивать с темы на тему. Сперва закончим с Россией 1913 года. Вы привели набор конкретных цифр. В свою очередь, я показал, что часть этих сведений (14% неграмотных, 85% от уровня потребления США и т.д.) не соответствуют действительности, а другая часть препарирована так, чтобы исказить реальную картину (например, динамика добычи нефти). Очевидно, что теперь у Вас только два варианта: либо Вы признаёте, что Ваши цифры оказались недостоверными, либо заявляете, что недостоверна вся официальная дореволюционная статистика (то есть, вся рота шагает не в ногу, и только один лейтенант Бразоль - в ногу).

Итак?
От А.Б.
К И.Пыхалов (05.07.2001 03:02:50)
Дата 05.07.2001 11:12:50

Re: Говорю. :)

Ваши доводы показывают лишь одно - крайнюю ограниченность "статистики" применительно к межгосударственным сравнениям. И меньшую ограниченность - при изучении динамики жизни ОДНОЙ страны. Переход от валовых показателей к натурным - сильно проясняет картину, но усложняет статистику.
Мне - важнее ясность происходящего. Что важнее статистикам - не знаю, но догадываюсь :)
От И.Пыхалов
К А.Б. (05.07.2001 11:12:50)
Дата 06.07.2001 02:52:39

Т.е. ВНП России был в 1,5 раза больше США? (-)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 10:58:27)
Дата 03.07.2001 16:55:31

и сколь же архивов сожгли буйные революционеры?

>даже наблюдение нарылось - Прутков отшибает здравый смысл почти начисто :) Побочный эффект, видимо :)

Как это ему удается?

>Вы как-то упустили из виду момент - факты они хороши, когда установлены. В технике - это просто, эксперимент - наблюдение - замеры, и получите факт.

И не забудьте о теории относительности.

>В социологии и истории - сложнее. Вы, к слову, знаете сколько архивов пожгли буйные революционеры? Что очталось? Факты?

Что ж, они прицельно сжигали архивы, где было написано о процветании России? А почто тогда господа капиталисты императора скинули?

>Не уверен - и проверить особенно нечем. К слову - может вы выложите данные по переписям населения? Раз у вас фактов много :)

Но, уважаемый Александр Борисович, если у Вас фактов нет и проверить их нечем, что ж Вы так уверены в процветании России и злонамеренности революционеров?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 16:55:31)
Дата 03.07.2001 17:31:18

Re: Что осталось?

Ну - по большей части мемуары, хоть вы им менее склонны верить. Причем - с разных сторон. Читайте - усредняйте.
Опять же - связь явлений устанавливайте, логика тут поможет :)

А про побочный эффект увлечения Прутковым - я так думаю, это от любви к игре словами, где ищут не смысл, а изящную двусмысленность :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 17:31:18)
Дата 03.07.2001 18:09:50

Численность (*)

Вот то, чем здесь интересовались.

Численность населения в границах СССР согласно справочнику «Население мира» С. Брук, Москва, «Наука», 1986, "Атлас мира" 1999:

1897 – 124,6
1913 – 159,2
1917 – 163,0
1940 – 194,1
1955 – 194,4
1970 – 241,7
1980 – 264, 5
1985 – 276, 3
1886 – 278, 7
1996 – 292, 8

А вот продемократическая статья о населении.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/KOZLOV.HTM#7
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 17:31:18)
Дата 03.07.2001 17:52:35

Зри(те) в корень

Я больше склонен верить окружающей меня реальности, чем изящным двусмысленностям мемуарров (пусть и с обеих сторон). Я помню ту свою жизнь и совершенно ясно понимаю, что потерял. А что было в начале века - то было в начале века. Я могу это почитать, сделать выводы, но строить на этом реальность?! Разве что при отсутствии здравого смысла.

Статистику (и источник) я Вам уже давал. Поищу еще раз.

>Ну - по большей части мемуары, хоть вы им менее склонны верить. Причем - с разных сторон. Читайте - усредняйте.
>Опять же - связь явлений устанавливайте, логика тут поможет :)

>А про побочный эффект увлечения Прутковым - я так думаю, это от любви к игре словами, где ищут не смысл, а изящную двусмысленность :)
От Александр
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 17:52:35)
Дата 03.07.2001 18:35:12

Re: Зри(те) в...

>Я больше склонен верить окружающей меня реальности, чем изящным двусмысленностям мемуарров (пусть и с обеих сторон). Я помню ту свою жизнь и совершенно ясно понимаю, что потерял.

Плюньте, и не обращайте внимания на пустой треп. В конце концов, есть "игнор". А окружающую нас реальность мы, как верно заметил Липман, сами своими органами чувств воспринять не в состоянии - слишком сложна и велика. Потому и потерь недопонимаем:

"64% проституток в Европе составляют молдаванки. За ними следуют румынки, болгарки, украинки, русские и албанки." http://www.kprf.ru/fk.htm#ФАКТЫ + КОММЕНТАРИИ
От Дмитрий Лебедев
К Александр (03.07.2001 18:35:12)
Дата 03.07.2001 19:07:43

Re: Зри(те) в...

>Плюньте, и не обращайте внимания на пустой треп. В конце концов, есть "игнор". А окружающую нас реальность мы, как верно заметил Липман, сами своими органами чувств воспринять не в состоянии - слишком сложна и велика. Потому и потерь недопонимаем:

Спасибо за участие, но человек он хороший, просто уж очень сфокусированный, его в игнор не надо.

>"64% проституток в Европе составляют молдаванки. За ними следуют румынки, болгарки, украинки, русские и албанки." http://www.kprf.ru/fk.htm#ФАКТЫ + КОММЕНТАРИИ

Приведенная Вами статья - чушь несусветная, я ее читал. Посмотрите, что получается:

1. В Молдавии в самые лучшие годы жило 4,5 миллиона.
2. 64% проституток - молдованки

Как же это возможно? Тут и всей Молдавии не хватило бы. Но источник не унимается:

3. Среди отъезжающих - женщин 70%
4. Проституцией занимается их "незначительная часть"

Если принять, что незначительная часть отеъезжающих составила 64 процента проституток, то у нас есть только два заключения

а) в Европе почти нет проституции
б) в Молдавии населения примерно, как в Индии.

Что из этого возможно? Кстати, к чему Вы привели её?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 19:07:43)
Дата 03.07.2001 20:13:55

Re: Зри(те) в...

>Спасибо за участие, но человек он хороший, просто уж очень сфокусированный, его в игнор не надо.

А я и не говорю что плохой. Просто бесполезный. Пусть себе.

>Приведенная Вами статья - чушь несусветная, я ее читал. Посмотрите, что получается:

>1. В Молдавии в самые лучшие годы жило 4,5 миллиона.
>2. 64% проституток - молдованки

>Как же это возможно?

Об этом Липман тоже писал. Возможно все что бумага стерпит. Надо лишь подпускать к событиям только "ответственных людей" - своих репортеров.

> Тут и всей Молдавии не хватило бы. Но источник не унимается:

>3. Среди отъезжающих - женщин 70%
>4. Проституцией занимается их "незначительная часть"

Это не важно. Важно сколько в Европе проституток и сколько из них молдаванки. Из Ваших данных нельзя даже выяснить сколько женщин уехало из Молдавии за последние 10 лет. А отъехало много. В Москве и подмосковье полно строителей молдаван. И, как правило, на заработки они ездят одни, без семей. Женщин, вы говорите, отъезжает в 2 1/3 раза больше. И, возможно, они едут в противоположную сторону. Вербовка проституток - организованый бизнес. Стихийного творчества масс здесь не требуется.

>Если принять, что незначительная часть отеъезжающих составила 64 процента проституток, то у нас есть только два заключения

>а) в Европе почти нет проституции
>б) в Молдавии населения примерно, как в Индии.

>Что из этого возможно?

Возможно все. У нас недостаточно данных, и проверить информацию в статье мы не можем. Проституция в Европе, конечно же, есть, но проституток для этого много не надо. Как верно заметил С.Г. на всю Кубу вполне достаточно 500 проституток чтобы у туристов создалось ощущение что весь остров - публичный дом. Не удивлюсь если по всей Западной Европе проституток наберется тысяч 50.

> Кстати, к чему Вы привели её?

К тому что все может быть гораздо страшнее чем кажется. Вы, судя уже по тому что имеете доступ в Интернет, плаваете в жиринке в супе и вполне можете недооценивать всего ужаса катастрофы. Очевидно что "природной склонностью" молдованок (или Ивановских ткачих) дело не объясняется и, если автор не врет, мы имеем дело с чудовищным насилием над народом. Когда думаешь о таких вещах, плевать на А.Б. и его инсинуации. Может он и неплохой человек, но тысячи восточноевропейских девушек тоже неплохие люди, и им плохо. Но это лишь вершина айсберга. По ней можно только догадываться как плохо их народам.

Идет война и думать надо о народе в целом, а не о "неплохом" А.Б. Быстро выяснили что он разносит солоухинскую ложь - закрыли тему и пошли дальше не оглядываясь.
От abr
К Александр (03.07.2001 20:13:55)
Дата 05.07.2001 11:31:06

Недавно цифры были. В Германии 400 тыс. проституток. (-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Александр (03.07.2001 20:13:55)
Дата 04.07.2001 19:00:16

Прошу воздерживаться от оценок личных качеств участников форума (-)
От Дмитрий Лебедев
К Александр (03.07.2001 20:13:55)
Дата 04.07.2001 13:25:01

Re: Зри(те) в...

>Об этом Липман тоже писал. Возможно все что бумага стерпит. Надо лишь подпускать к событиям только "ответственных людей" - своих репортеров.

Тут дело в тупости местных чиновников, о которой ходят анекдоты.

>Это не важно. Важно сколько в Европе проституток и сколько из них молдаванки. Из Ваших данных нельзя даже выяснить сколько женщин уехало из Молдавии за последние 10 лет. А отъехало много. В Москве и подмосковье полно строителей молдаван. И, как правило, на заработки они ездят одни, без семей. Женщин, вы говорите, отъезжает в 2 1/3 раза больше. И, возможно, они едут в противоположную сторону. Вербовка проституток - организованый бизнес. Стихийного творчества масс здесь не требуется.

Дело в том, что в Америке, как говорил Сергей Георгиевич, только 500 тыс. малолетних проституток. Я думаю, что общая численность европейских проституток за миллион, если не больше. В Молдавии столько наберется женщин репродуктивного возраста.

>Возможно все. У нас недостаточно данных, и проверить информацию в статье мы не можем. Проституция в Европе, конечно же, есть, но проституток для этого много не надо. Как верно заметил С.Г. на всю Кубу вполне достаточно 500 проституток чтобы у туристов создалось ощущение что весь остров - публичный дом. Не удивлюсь если по всей Западной Европе проституток наберется тысяч 50.


>> Кстати, к чему Вы привели её?
>
>К тому что все может быть гораздо страшнее чем кажется. Вы, судя уже по тому что имеете доступ в Интернет, плаваете в жиринке в супе и вполне можете недооценивать всего ужаса катастрофы. Очевидно что "природной склонностью" молдованок (или Ивановских ткачих) дело не объясняется и, если автор не врет, мы имеем дело с чудовищным насилием над народом. Когда думаешь о таких вещах, плевать на А.Б. и его инсинуации. Может он и неплохой человек, но тысячи восточноевропейских девушек тоже неплохие люди, и им плохо. Но это лишь вершина айсберга. По ней можно только догадываться как плохо их народам.

Да, это справедливо. А.Б., увы, не в дугу. Я действительно нахожусь в жиринке, хоть попал в неё с большим трудом и лишиться ее могу в любой момент.

Но я никогда не абстрагировался от окружающего. Жизни многих моих знакомых порушены, другие уничтожают себя сами. Моральная обстановка исключительно неприятная. Девушкам, возможно, и не всем плохо - наблюдается значительная деградация, но как личности они уничтожены. Но все равно, если мы не будем использовать свой здравый смысл, манипуляция может нас далеко завести - игра в цифры одно из ее проявлений.

>Идет война и думать надо о народе в целом, а не о "неплохом" А.Б. Быстро выяснили что он разносит солоухинскую ложь - закрыли тему и пошли дальше не оглядываясь.

Справедливо.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (04.07.2001 13:25:01)
Дата 04.07.2001 13:47:28

Холодная гражданская война.

>Дело в том, что в Америке, как говорил Сергей Георгиевич, только 500 тыс. малолетних проституток. Я думаю, что общая численность европейских проституток за миллион, если не больше. В Молдавии столько наберется женщин репродуктивного возраста.

Сергей Георгиевич писал о 300 000. Но ведь резкой границы нет. Может в штатах считали тех кто хоть раз за деньги, или всех вплоть до респектабельных содержанок, а в нашем случае только тех у кого это единственный доход, кто может специальным образом зарегестрирован. Или просто накрывали заведения и статистику наводили.

Кроме того, штаты и Европа не одно и то же. Например, в штатах в 7 раз больше заключенных на душу населения чем в Германии или Франции, в 17 раз больше изнасилований, самая высокая детская смертность и неграмотность. Если в Вашингтоне половина негров в возрасте от 18 до 35 лет сидит в тюрьме (в среднем по штатам 33%) чего удивляться 300 000 проституток? Папы, мужья, братья - сидят. А кушать девочкам надо. А некоторым и детей кормить. Холодная гражданская война.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.07.2001 13:47:28)
Дата 05.07.2001 15:55:35

Поговорим о проститутках

Голову на отсечение не дам, но, по-моему, между США и Европой просто нет подобия, совсем разные миры в этом отношении. Испания, как считается, насыщена проститутками, но реально их там очень мало. С США не сравнить.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (05.07.2001 15:55:35)
Дата 06.07.2001 13:44:28

Балоство статистики

>Голову на отсечение не дам, но, по-моему, между США и Европой просто нет подобия, совсем разные миры в этом отношении. Испания, как считается, насыщена проститутками, но реально их там очень мало. С США не сравнить.

В СССР их ваабще не было ни одной, что противоречит хотя бы опыту посещения вокзалов и выездов из крупных городов. Уж про "малины" не говорю.

С уважением
От А.Б.
К Александр (04.07.2001 13:47:28)
Дата 04.07.2001 17:35:52

ReРебята вы неплохие... :)

Не - непроходимо дремучие. Вы недовольны настоящим - но напрочь отрицаете влияние предыдущих, прошлых решений на сегодняшний день. Ну так - все что имеете - вами заслужено. "Вы хотели свободы - кушайте ее, волки".
До тех пор, пока не освоите связь событий - будет всем (не только вам) хреново.
А там - ложь/правда, "солоухин" - вернне, как я полагаю Солоневич :) это все треп... от нежелания задуматься.
Пилите , Шура, вашу гирю, за бугром, вам, конечно, легко видны проблемы русских в пределах СССР, советы вумные вы всегда дать "могете"... а мы вас - послать, за вумный совет по адресу...
От А.Б.
К Александр (03.07.2001 18:35:12)
Дата 03.07.2001 18:40:50

Re: Беда "маленького человека"..


>А окружающую нас реальность мы, как верно заметил Липман, сами своими органами чувств воспринять не в состоянии - слишком сложна и велика. Потому и потерь недопонимаем:


Да мало ли кто что скажет - может это только Липманов проблема, в недостатках органов восприятия и урезанности чувств :)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 17:52:35)
Дата 03.07.2001 18:23:34

Re: Есть проблемы...

которые без "перспективы" не решить.
К слову, вам еще не надоели возгласы "нет альтернативы" - успешные, поскольку альтернативы мы не помним - оттого не видим?
Опять же - проблемы серьезные, значит и копать - глубоко....

Про корень - не надо, а то вы у меня уже ассоциируетесь с Василием Ивановичем, ищущем по лесу квадратный корень :))
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 18:23:34)
Дата 03.07.2001 19:00:05

Re: Есть проблемы...

Я Вам по делу, а Вы подбираете дешевые анекдотики про Висилия Ивановича, которые написал какой-то жванецкий.
Фантастика хороша только в книгах. Общество, желающее преуспеть, должно любовно сохранять то, что у него есть.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 19:00:05)
Дата 03.07.2001 19:08:06

Re: Это верно.

Кто б спорил.
Анекдот - не от жванецкого. Когда он с бородой был, о Жванецком и не слышали. Надеюсь - и я Прутковского больше не увижу :)

>Фантастика хороша только в книгах. Общество, желающее преуспеть, должно любовно сохранять то, что у него есть.

Добавьте - то что есть изначально. Потом давайте напряжемся, отрешимся от эмоций и посмотрим - что были за потери в 91 в 17...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 19:08:06)
Дата 03.07.2001 19:10:47

Re: Это верно.

>Кто б спорил.
>Анекдот - не от жванецкого. Когда он с бородой был, о Жванецком и не слышали. Надеюсь - и я Прутковского больше не увижу :)

Жванецкий - не Прутков. В уничижительных анекдотах типа тех, которые производят советофобы, основной копмонент издевка, не ум.

>>Фантастика хороша только в книгах. Общество, желающее преуспеть, должно любовно сохранять то, что у него есть.
>
>Добавьте - то что есть изначально. Потом давайте напряжемся, отрешимся от эмоций и посмотрим - что были за потери в 91 в 17...

Ну а Вы сами-то не понимаете, когда мы понесли более тяжкие потери?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (03.07.2001 19:10:47)
Дата 03.07.2001 19:24:32

Re: На мой взгляд - в 17.

К словуЮ вас не настораживает такая схожесть - в разрушающем прежнюю социальную структуру натиске?
Рушат все до основания, чтобы затем - "новое" построить.
Причем - "нет альтернативы"...

Уверяю вас - в 17 людям было так же больно нести потери, как и нам в 91. Только тех потерь - на мой взгляд - было больше. А для нас потери тех лет - притупленно воспринимаются, из-за прошедшего времени и недостатка "информационного охвата".
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (03.07.2001 19:24:32)
Дата 04.07.2001 13:27:47

С уважением, откройте глаза (-)
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (04.07.2001 13:27:47)
Дата 04.07.2001 17:36:50

Re: Конкретику на стол!

Вы считаете - что сегодня потери больше?
Давайте посчитаем...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.07.2001 17:36:50)
Дата 04.07.2001 19:07:51

Потери: убитые в этнических конфликтах - 600 тыс.

Привет!

>Вы считаете - что сегодня потери больше?
>Давайте посчитаем...

Только убитых в этнических войнах более 600 тыс. - столько же, сколько было расстреляно в СССР за 30 лет.

Независимая газета Г 115 (2425) 28 июня 2001 г.


По данным российского исследователя Владимира Мукомеля, начиная с конца
1980-х гг. на территории бывшего Союза зафиксировано пять региональных
войн - длительных вооруженных столкновений с участием регулярных войск и
использованием тяжелого оружия. Имеются в виду карабахский, таджикский,
юго-осетинский, приднестровский и чеченский конфликты (последний,
разумеется, стоит особняком в этом ряду). Около 20 кратковременных
вооруженных столкновений сопровождалось жертвами среди мирного населения
(наиболее значительные из них - сумгаитские и бакинские погромы армянского
населения, жертвы в Фергане, погромы в киргизском городе Оше). Более ста
невооруженных конфликтов, по мнению исследователя, имели признаки
межгосударственной, межэтнической или межконфессиональной конфронтации,
причем в районах, подвергшихся столкновениям, погромам и этническим
чисткам, проживали не менее 10 млн. человек, а численность убитых в
этнополитических и региональных конфликтах (за исключением Чечни) на
постсоветском пространстве составляет около 100 тыс. человек. Цифры эти
весьма приблизительны - истинную картину мы вряд ли узнаем, если только ее
не возьмутся восстанавливать оставшиеся в живых свидетели и жертвы. По
данным депутатов Госдумы, более 600 тыс. человек погибли в межнациональных
конфликтах на территории бывшего СССР за последние пять лет.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.07.2001 19:07:51)
Дата 04.07.2001 19:13:45

Re: Ладно, снова к грубой материи.


>Только убитых в этнических войнах более 600 тыс. - столько же, сколько было расстреляно в СССР за 30 лет.

Не надо говорить только об СССР - а еще о том времени, пока его строили. С 18 по, 31, что-ли...
Что, всего 600 тыс. растреляли? Так что - цифры не те.

Еще раз - речь шла (как я понял, ну - "тормоз" я, что поделать :) о сравнении 17-30 и 90-01, где-то так.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.07.2001 19:13:45)
Дата 04.07.2001 19:19:17

Материя

Привет!



>>Только убитых в этнических войнах более 600 тыс. - столько же, сколько было расстреляно в СССР за 30 лет.
>
>Не надо говорить только об СССР - а еще о том времени, пока его строили. С 18 по, 31, что-ли...
>Что, всего 600 тыс. растреляли? Так что - цифры не те.
Нет, около 680 тыс. по приговорам судов, т.е., сразу после окончания гражданской войны.
Относительно возложения на большевиков вины за все жертвы гражданской войны, эпидемий и голода - это требует дополнительного обоснования.

>Еще раз - речь шла (как я понял, ну - "тормоз" я, что поделать :) о сравнении 17-30 и 90-01, где-то так.
Цифры репрессированных с 23 г., если я не ошибаюсь.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.07.2001 19:19:17)
Дата 04.07.2001 22:39:10

Re: Материя


Добрый вечер.

Итак. Только в Крыму за конец 1920 и начало 11921 годов при терроре Белы Куна - убито до 120 тыс человек. Это без суда...


с 21 по 40 только расстреляно (по приговору) 750 тыс. человек. В лагерях - где жили в среднем несколько лет (дальше доходяга и смерть) было отправлено 1650 тыс. человек, за то же время.Это - статистика. Пока ее за основу возьмем. Уже за 2 млн. переваливает.... и это тольок за "контрреволюционные и особоопасные"...

А всего в середине 30 годов оценки дают 10 млн. з/к.

Плюс - "художества" террора ЧК в 20 годы. Несчитанные, незафиксированные кроме памяти родственников жертв. Или - и их нельзя вменять в вину без "дополнительных обоснований"?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.07.2001 22:39:10)
Дата 09.07.2001 17:21:27

Слова, ничего кроме слов

Привет!



>Добрый вечер.

>Итак. Только в Крыму за конец 1920 и начало 11921 годов при терроре Белы Куна - убито до 120 тыс человек. Это без суда...
Чем подтверждены эти цифры?
Платонов написал? Какова вероятность, что они взяты с потолка?
1920- это гражданская война


>с 21 по 40 только расстреляно (по приговору) 750 тыс. человек.
Число смертных приговоров известно. Наибольшее количество их было в 37-38 г.
На основе каких документов вы свои цифры приводите?
>В лагерях - где жили в среднем несколько лет (дальше доходяга и смерть) было отправлено 1650 тыс. человек, за то же время.
Это не соответствует действительности.
Ссылочки на документы не изволите ли?
В качестве примера подобного подхода предлагаю посчитать всех умерших в Российской Империи в возрасте 25-30 лет за жертвы режима.
>Это - статистика.
Без ссылок на документы - это цифры с потолка.
>Пока ее за основу возьмем. Уже за 2 млн.
переваливает.... и это тольок за "контрреволюционные и особоопасные"...
Можете хоть 20 брать. Солженицыну вон и 50 мало показалось.

>А всего в середине 30 годов оценки дают 10 млн. з/к.
Разные бывают оценки. Я предпочитаю прислушиваться к тем, которые основываются на документах.

>Плюс - "художества" террора ЧК в 20 годы. Несчитанные, незафиксированные кроме памяти родственников жертв.
Так какие основания их считать миллионами? Откуда вам знать? Или ответ заранее известен?

>Или - и их нельзя вменять в вину без "дополнительных обоснований"?
Фантазии ваши - нельзя вменять в вину без дополнительных оснований.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (09.07.2001 17:21:27)
Дата 10.07.2001 14:11:10

Re: Источник я вам назвал...

Читать - умеете, грамотный, поди.
Подтверждения же - нет и не будет ни ВАШИМ цифрам ни циярам Платонова (он дает ссылки на источники, но специально для вас - не буду так глубоко рыть).
Так что - из "улик" остаются только косвенные. Увы.
Можете почитать следствие Соколова (насколько помню) - или для вас это "черный пиар"? А я вот, официальной статистике не очень верю - с наблюдениями не вяжется :)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.07.2001 19:19:17)
Дата 04.07.2001 19:29:38

Re: Не вяжется с наблюдениями.

Слишком много лагерей. Слишком много штабелей кедра в тайге - а кедра там теперь мало.

Из дома - дам цифры Платонова, но там много боле 600 тыс. Это, извините, гнусная статистика.

А если еще подумать - важнее материальных (не людских!) потерь - отношение к ним. Если "руки не опускаются" - их можно материальные потери восстановить. А в противном случае - конец всему...

Это так, на "подумать" о приоритетах явлений и что первично :)