От Александр
К Вячеслав
Дата 06.09.2006 16:43:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Гражданский национализм не ограничен государственными границами. Скорее наоборот

>> А ларчик-то открывается просто - всего лишь нужно понять, что культивировать следует не этнический, а гражданский национализм, и всё встанет на свои места.
>С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

Гражданский национализм не связан государственными границами. Наоборот, государство определяется сферой распространения гражданского национализма. Вон мексиканцы пустили американцев в Техас и привет. А Канада так и осталась независимой потому что там народ себя считал подданными Британии.
От Вячеслав
К Александр (06.09.2006 16:43:19)
Дата 06.09.2006 17:25:39

ИМХО это не тот случай (+)

>> С гражданским национализмом есть большая проблема, т.к. он только для граждан РФ, т.е. все русские из ближнего зарубежья к нему отношения не имеют. В идеале было бы совместить этнический национализм во внешней политике с гражданским во внутренней. Но вот полезет ли такая шизофрения в головы людей – большой вопрос.

> Гражданский национализм не связан государственными границами. Наоборот, государство определяется сферой распространения гражданского национализма. Вон мексиканцы пустили американцев в Техас и привет.
Как-то граждане РФ пока на Украину не стремятся
> А Канада так и осталась независимой потому что там народ себя считал подданными Британии.

Давайте так. Национализм в любом случаи базируется на противопоставлении свои-чужие.
1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).
2. Есть современный гражданский национализм: граждане РФ - свои, все остальные - чужие (внятная позиция Мигеля, хотя невнятно и русские неграждане РФ вроде как не совсем чужие).
3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.
На пути реализации этих национализмов стоят следующие преграды.
1. Полиэтничность самой РФ. Т.е. реализуя его мы придем либо к окончательному разлому РФ, либо к апартеиду. Плюс еще ему сильно мешают реликтовый советский национализм (для многих) и современный гражданский национализм (людей со взглядами Мигеля мало, но они есть)
2. Русский этнический национализм (который таки набирает обороты) и реликтовый советский национализм (который вон даже на Мигеля действует). Т.е. реализуя его мы вынуждены будем отказаться от русских из ближнего зарубежья (потому как если не откажемся, то это будет что угодно но не гражданский национализм РФ, а скорее всего это будет проявлением закамуфлированного реликтового советского национализма).
3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.
Ну и куды крестьянину податься?
От Zhlob
К Вячеслав (06.09.2006 17:25:39)
Дата 07.09.2006 09:31:39

Re: ...Я?

>1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

Из какого моего сообщения у Вас сложилось такое мнение? Я вроде по событиям в Кандапоге совсем не высказывался...
От Вячеслав
К Zhlob (07.09.2006 09:31:39)
Дата 07.09.2006 23:11:52

Виноват, приношу извинения (+)

> Из какого моего сообщения у Вас сложилось такое мнение? Я вроде по событиям в Кандапоге совсем не высказывался...
Я имел ввиду Евгения, почему написал про Вас – черт его знает. Еще раз извините.
От Александр
К Вячеслав (06.09.2006 17:25:39)
Дата 06.09.2006 17:49:52

Русского этнического национализма нет.

>Давайте так. Национализм в любом случаи базируется на противопоставлении свои-чужие.
>1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

Дионис не высказывается.

>2. Есть современный гражданский национализм: граждане РФ - свои, все остальные - чужие (внятная позиция Мигеля, хотя невнятно и русские неграждане РФ вроде как не совсем чужие).

Современный гражданский национализм не ограничен искусственно нарезанными границами. Именно он заставляет нас считать республики СССР "своими". Более того, гражданского национализма РФ в настоящее время и быть не может ввиду того что система власти выстроена с ярко выраженым антинародным уклоном. То есть антинационалистически.

>3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.

Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.

>На пути реализации этих национализмов стоят следующие преграды.
>1. Полиэтничность самой РФ. Т.е. реализуя его мы придем либо к окончательному разлому РФ, либо к апартеиду. Плюс еще ему сильно мешают реликтовый советский национализм (для многих) и современный гражданский национализм (людей со взглядами Мигеля мало, но они есть)

Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.

>2. Русский этнический национализм (который таки набирает обороты) и реликтовый советский национализм (который вон даже на Мигеля действует). Т.е. реализуя его мы вынуждены будем отказаться от русских из ближнего зарубежья (потому как если не откажемся, то это будет что угодно но не гражданский национализм РФ, а скорее всего это будет проявлением закамуфлированного реликтового советского национализма).

Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.

>3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.

Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо. Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.

По крайней мере медики такое ценят. Говорил с киргизом. Бедность жуткая. Из соседней республики мать привезла больную раком девочку и бросила. Лечить не на что... И при этом мужик вполне включен в еще советский круговорот элиты. На повышение квалификации в Москву ездил. Даже англоязычные журналы почитать только в Москве. Переодика вся по-русски и т.п. Работает на полставки в кригизском русском университете, на который Путин денег дал.

Вобщем прокручивать их элиту через нашу систему. Помогать правильно. Воздействовать через СМИ. Но прежде надо самим починиться. От одного этого наша физиономия станет куда привлекательней.
От Вячеслав
К Александр (06.09.2006 17:49:52)
Дата 06.09.2006 23:45:35

Есть, в нас сейчас всего понамешано.

>> 1. Есть русский этнический национализм: русские - свои, все остальные – чужие (на форуме его четко придерживаются к примеру Ilia72, А.Б., Ниткин, да и Дионис со Zhlob-ом после Кандапоги в этом ракурсе высказываются ).

> Дионис не высказывается.
Неохота цитаты искать, но кое-чего и у него пролетало. Мигель не зря на него накинулся по поводу «поддавания на провакации». Да я и по себе прочувствовал, как этнический национализм «в душе шевелится».

> Современный гражданский национализм не ограничен искусственно нарезанными границами. Именно он заставляет нас считать республики СССР "своими".
Это не современный, а советский. А есть и такие кто за современный.

> Более того, гражданского национализма РФ в настоящее время и быть не может ввиду того что система власти выстроена с ярко выраженым антинародным уклоном. То есть антинационалистически.
Антисовковый уклон нынешней власти бьет далеко не по всем. Это особенно среди молодежи заметно. У меня иной раз крыша едет, некоторые умудряются одновременно не хотеть отдавать Курилы (нефига российское достояние разбазаривать), но при этом пассивно-враждебно настроены по отношения к украинцам и белорусам (типа они и не свои уже для них).

>> 3. Есть реликтовый советский гражданский национализм: русскоязычные (независимо от этнической пренадлежности) - свои, все помешанные на этническом национализме – чужие.

> Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.
Нет уже не единственный.

> Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.
Так в том и дело что хотят (таких меньше чем тех, которые не хотят, но тоже немало). Знаете, уже не столь редко можно услышать что-нибудь на счет «отдать все нерусские области китайцам и прочим туркам», «выселить, отделить всех нерусских» и т.п.


> Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.
Похоже на то, но это означает принципиальную нежизнеспособность РФ с сегодняшним сознанием людей. Однако молодежь то растет и Родину c согражданами видит в других границах чем мы.

>> 3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.

> Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо.
Суверенитет не более эфемерен чем советский национализм. Збигнев поди его тоже решаемой проблемой считает.

> Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.
Все это правильно, но культурные сдвиги идут в обе стороны.
От Александр
К Вячеслав (06.09.2006 23:45:35)
Дата 07.09.2006 00:07:34

Re: Есть, в...

>> Воображаемому русскому этнонационализму глубоко по барабану "разлом РФ". То что такого разлома не хотят свидетельство силы гражданского национализма.
>Так в том и дело что хотят (таких меньше чем тех, которые не хотят, но тоже немало). Знаете, уже не столь редко можно услышать что-нибудь на счет «отдать все нерусские области китайцам и прочим туркам», «выселить, отделить всех нерусских» и т.п.

Вот этот уже этнический. Только полагаться на него в собирании республик не приходится. Скорее в дальнейшем отделении.

>> Гражданский национализм РФ - очень сложная конструкция. Смотрите как Сурков мается. Невозможен он и потому что власть "антинародная", и потому что она сбрасывает регионы. То есть региональные начальники либо превращаются в задавленных центром-завоевателем местных националистов, либо остаются советскими националистами и ждут когда это безобразие кончится, по мере сил приближая этот момент. Скорее всего подавить советский гражданский национализм не удастся.
>Похоже на то, но это означает принципиальную нежизнеспособность РФ с сегодняшним сознанием людей. Однако молодежь то растет и Родину c согражданами видит в других границах чем мы.

Конечно. Совсем в других. В границах бандустанов. В московский ВУЗ уже не поедешь - дорого, в военное училище не поступишь потому что дистрофик и т.п. Что нынешний режим РФ нежизнеспособен и является временным явлением ясно всем кто задумывается. Только он ни при каком сознании людей жизнеспособен не будет. Он создавался для разрушения. Как мило высказался Черномырдин, кажется, по поводу СНГ: это инструмент не объединения, а разделения. Вот и нынешний режим такой. Вцелом. Ясно что он неоднороден.

>>> 3. Суверенитет стран ближнего зарубежья и этнический национализм части их населения с которыми волей-неволей приходится считаться, т.к. по большому счету за ним стоят США.
>
>> Суверенитет дело эфемерное. Сегодня есть - завтра нет. Решаемо.
>Суверенитет не более эфемерен чем советский национализм. Збигнев поди его тоже решаемой проблемой считает.

Разумеется. Все проблемы решаемые.
Я просто к тому что русский этнонационализм никаким боком к собиранию даже Украины с Белоруссией не пристегнешь. Скорее к отделению Сибири, Дальнего Востока, Казанского и Астраханского ханства, Кубанского казачества и т.п.

>> Пускать их студентов в наши ВУЗы и военные училища и академии, зазывать на наши конференции, снабжать нашими лекарствами и литературой. Устраивать обменные программы. Вещать на них наше ТВ, смешные переводы Гоблина рассылать... Вобщем не выпускать круговорот их элиты из наших рук.
>Все это правильно, но культурные сдвиги идут в обе стороны.

Пока все больше в одну.
От Добрыня
К Александр (06.09.2006 17:49:52)
Дата 06.09.2006 18:08:21

Что там мордва

Доброго времени суток!
>Это и есть единственный в настоящий момент гражданский национализм в РФ. Вот только какая-нибудь мордва все равно воспринимается как своя, хоть и не очень русскоязычная.

Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Денис Лобко
К Добрыня (06.09.2006 18:08:21)
Дата 06.09.2006 18:50:10

А вот если заглянуть в историю...

Гамарджобат генацвале

>Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

...то можно узнать, что дед А.С.Пушкина Абрам Петрович Ганнибал (тот самый, который Арап Петра Великого), который негр, дослужился в русской армии до генерала, причём уже намного после смерти Петра.

С уважением, Денис Лобко.
От Vano
К Добрыня (06.09.2006 18:08:21)
Дата 06.09.2006 18:34:16

Ага


>Даже люди иной расы, например, монголоидной, воспринимаются как абсолютно свои. Скажем, корейцы.

Вот только малолетние ушлепки, которые профессора-корейца с нашей кафедры арматурой по голове стукнули, имеют другое восприятие...