От Yu P
К Pokrovsky~stanislav
Дата 06.09.2006 21:03:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Re: События в...

>Насколько я могу судить, уважаемый мной Сергей Георгиевич не вполне правильно интерпретировал именно мою позицию.

Вы торопитесь, Станислав: СГ говорил о "большинстве" по этому вопросу, а мне удалось насчитать вместе с собой только 2-3 определённых высказывания в Вашу пользу (в любом случае не большинство). Вы подняли слишком серьёзную, фундаментальную, судьбоносную для России тему об общинах. Будет высказано много страхов и неприятий. Могу отметить, что против Ваших "общинных" мыслей в постингах СГ нет даже намёков, и в главном, мне кажется, он вас поддержит.
Со своей стороны хочу упредить некоторые из возможных возражений против общин.

Во-первых, не стоит надеятся, что в общинах будет сытая благополучная жизнь, которой будут завидовать либералы. Роль общины быть частью общества (в то числе экономической), его опорой, "костяком", защитником, когда главной наградой будет устойчивость и благополучие этого общества (для либералов такое утверждение, по-моему, за гранью их понимания).

Во-вторых, из ваших описаний общин, может возникнуть ощущение, что в случае организации общин надо переходить к массовой мобилизации священнослужителей по примеру института комиссаров в гражданку для поддержания высокого морального духа. Но, кажется, в 21 в. это не обязательно. Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся, но с черновой работой по поддержки морального духа могут справиться и закоренелые атеисты, если будут придерживаться правила "сильных горизонтальных связей" (точно не знаю, но как минимум это информация о "соседях" и "чувство локтя"). Имеется ввиду, что в спускаемом "сверху" распоряжении (приказе, указе) нет предпосылки к нарушению принятых морали, смысла жизни и миропонимания как в своём коллективе, так и в других, тесно с ними связанных. Иначе это распоряжение просто не появится (или что-то в этом роде).
В противовес этому, в коллективах без горизонтальных связей, с очень сильными вертикальными, когда "вверху" - вершина мечтаний: богатство, власть, слава и почёт(?), любой за счёт своей совести и чужих интересов готов на всё. В философской дилемме эгоизм-альтруизм такой коллектив должен называться эгоистическим. Между прочим в советской философии такого деления коллективов не было. Поднимался "на щит" любой коллектив ("чужаками" считались одиночки), но правила построения низовых (про элитные просто не знаю) коллективов больше напоминали эгоистические, вертикальная система связей которых даже сама по себе генерировали в сознании психологию карьеризма, стяжательства. А коллективные пьянки должны были заменить почти полное отсутствие горизонтальных связей. И всё умножалось на правило: если что-то подходило (было полезным) для одной части общества (экономики и пр.), то оно (это "что-то") в обязательном порядке должно применяться повсеместно, даже в ущерб целесообразности.

Будете читать, не придирайтесь к мелочам. Если что-то угадано верно, то это скорее всего относится только к столичным условиям. Идея была примитивная: своим утрированным изложением хотел подчеркнуть сложность воссоздания общин в наше время. Община должна соответствовать образу коллективного альтруиста, но что это такое??? Быстро не получится. Но с другой стороны опыт кооперативного движения достаточно большой. Может найдутся почти готовые образцы?
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (06.09.2006 21:03:55)
Дата 08.09.2006 21:54:41

Re: События в...

> Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся

Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Очень интересно это прослеживается исторически.

Вы удивитесь, но первоначальное монашество - ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ церковью! И только в дальнейшем церковь, похоже капитулировала перед монастырями, потом мимикрировала под мораль монашества, а потом перехватила власть в монастырском движении - и повела его в пропасть.
________________________________

Относительно сытости-несытости. Припоминаете фильм "Земля Санникова"?
В начале фильма Крестовский(актер О.Даль) висит на готовой оторваться оконной решетке - и отказывается от спасения. Ему предлагается участвовать в экспедиции. А типа - сколько платить будете? - Об этом лучше не думать. - Годится!

У моральных ценностей есть одно важное свойство - они превращают в ненужный хлам материальные. На самом деле человеку не так много и надо. И если этот минимум достижим, - условия существования имеются. Если же получается что-то сверх минимума, - это становится условием роста и развития.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (08.09.2006 21:54:41)
Дата 14.09.2006 02:03:44

Re: События в...

>>Конечно, без благословения и поддержки церкви желаемые общины просто не получатся

>Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Прежде, чем ответить на этот постинг, прокомментирую ваш другой, который заканчивается утверждением: нация - это мораль.
Безусловно!. Мораль есть и Религия (духовность), и Экономика (материальнось) в её социальном аспекте, и, вообще, любое явление в своём чувственном проявлении. Саму же мораль диалектический подход наделяет «двуличностью»: мораль эгоиста и мораль альтруиста. Под углом зрения «двуличности» морали появление христианства как одной из мировых религий представляется как бунт, революция против несправедливости абсолютного господства в духовном мире человека эгоистической морали и завоевания права на существования альтруистической. Нечто похожее, но уже в материальном мире, предполагал осуществить марксизм, наделяя пролетариат иной, антиэгоистической моралью.
При чтении ваших сообщений о «монастырской» экономике, об общинах, у меня возникает сильное чувство, что это именно то, чего сейчас так нехватает России: в подобной экономике явно просматривается преимущество (торжество) альтруистического начала в организации труда. А вот Эмиль Паин (можно найти по этим словам в Газетном Киоске) тоже советует, но уже либералам, обратить внимание на в общем-то те же общины и коопперативы для усиления либерального движения. Не думаю, что он сильно ошибается: мы до сих пор не знаем всех минимальных условий, при которых в экономических структурах воспроизводились бы в качестве преобладающих альтруистические отношения, в то время, как преобладание эгоистических отношений происходит легко и естественно. Где, в каких условиях, в какой момент происходит «переключка», «перевод стрелок» на эти противоположные пути развития? Неужели Паин окажется прав и всякие кооперативы пойдут за либералами?

А теперь снова по постингу.

>Возражаю! Церковь не имеет ВООБЩЕ никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

>Очень интересно это прослеживается исторически.

>Вы удивитесь, но первоначальное монашество - ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ церковью! И только в дальнейшем церковь, похоже капитулировала перед монастырями, потом мимикрировала под мораль монашества, а потом перехватила власть в монастырском движении - и повела его в пропасть.

Что было - то было. Исхожу из того, что Церковь будет заинтересована в материализации того, что она сама проповедует духовно. Тем более, что чисто атеистических приёмов - с «гулькин нос».

>Относительно сытости-несытости. Припоминаете фильм "Земля Санникова"?
>В начале фильма Крестовский(актер О.Даль) висит на готовой оторваться оконной решетке - и отказывается от спасения. Ему предлагается участвовать в экспедиции. А типа - сколько платить будете? - Об этом лучше не думать. - Годится!


Романтика путешествий, открытий – вне всяких категорий. «Даль» - романтик – авантюрист. К тому же, «проиграл». Но привлекателен! А альтруисту же дОлжно «выиграть».

>У моральных ценностей есть одно важное свойство - они превращают в ненужный хлам материальные. На самом деле человеку не так много и надо. И если этот минимум достижим, - условия существования имеются. Если же получается что-то сверх минимума, - это становится условием роста и развития.

Мне кажется, это маленькая толика того, что есть Альтруист. Если понятию Эгоист мы приписываем только нечто плохое (что есть глупость несусветная), то по поводу альтруистов - полная «непонятность». Отношение альтруиста к Развитию – это фундаментальная проблема, не решив которой будем всё время быть «на поводу» у Стихии.