Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не надо придумывать себе противников.

От	Karev1
К	Михайлов А.
Дата	21.09.2006 09:19:19
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Компромисс;

Не надо придумывать себе противников.

>>Конечно поддержал, когда Фидель объявил о своих симпатиях к марксизму и к СССР. СССР при Хрущеве и Брежневе плелся в хвосте событий.
>
>Там всё несколько сложнее было – марксизму симпатизировал Рауль, через него склонили и Фиделя (что впрочем соответствовало чаяниям кубинкого нарда иначе революция выродилась бы в обычный латиноамериканский переворот).

Это каким же образом его "склонили"? Представляю себе картинку: В банановую республику после очередного переворота приезжает инструктор ЦК КПСС и начинает уговаривать очередного путчиста принять марксизм? Вам не смешно? Читал воспоминания Микояна о взаимоотношениях с Кубой в начале 60-х. Никто никого не склонял. Кубинское руководство само обратилось за помощью к Москве.
>>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>>>>
>
>>>>И "живущие в СССР..." не "...стали наконец русскими, которые против американцев". И если б это произошло, то не стало бы "стратегическим поражением страны", а, напротив, спасло бы СССР. Этого, к сожалению, не было.
>>>

>Гражданам СССР конечно не мешало бы осознать, что против их общества ведется война, однако причем здесь национализм? вы конечно можете выдумать свое определение национализма, но оно выпадет из рамок данной дискуссии, посвященной несовместимости социализма и эгокультурности.
Я, конечно, не имею времени читать весь форум, но эту ветку я прочитал полностью. Где тут про национализм?
Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 09:19:19)
Дата	21.09.2006 11:20:27

Re: Не надо...

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 11:20:27)
Дата	21.09.2006 12:13:55

Не буду спорить, но

>Зачем инструктор ЦК, если есть местные коммунисты в лице Рауля Кастро? А с Раулем контакты были налажены давно (с 1953 года), задолго до «неожиданного» визита Микояна на Кубу. Вот послушайте, что пишет В.Семичастный:
>«К коммунизму и его сторонникам Фидель Кастро поначалу относился не очень дружески, да и сам генеральный секретарь партии Блас Рока не пользовался его симпатией. Самый прославленный из братьев, Фидель обвинял тогда коммунистов в стремлении захватить власть и даже в том, что они готовят заговор против него самого. Подобное отношение разумеется, руководителям Советского Союза не очень нравилось, однако еще не было необходимых условий, чтобы изменить обстановку и нормализовать взаимные отношения.
>Немалую роль в том, что впоследствии Фидель Кастро склонился к коммунизму, сыграли его брат Рауль и Флавио Браво. Однако свое окончательное слово он произнес лишь после основательного изучения вопроса и тщательной проверки фактов. Он глубоко изучил марксистскую философию, работы Ленина, ибо не принадлежал к числу тех, кто воспринимал марксизм на слух, прослушав краткий курс. То, что прочитал и о чем размышлял, он глубоко осваивал, а затем, также по-своему, воспринимал как собственные взгляды.» (В.Семичастный «Беспокойное средце» М. «Вагриус» 2002 стр.268)
из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно. Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>>Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).
>
>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 12:13:55)
Дата	21.09.2006 13:04:38

Re: Не буду...

>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.

А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»

>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.

А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.

>>>Да, тут на форуме многие балуются собственными определениями, в том числе национализма. Меня вполне устраивает то определение национализма и патриотизма, что нам давали в советской школе и ВУЗе. Патриоты любят свой народ, а националисты ненавидят другие народы. И я вполне разделяю советскую установку о том, что советский интернационализм нисколько не противоречит советскому и русскому патриотизму (как это ни примитивно звучит здесь).
>>
>>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.

А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.

От	Karev1
К	Михайлов А. (21.09.2006 13:04:38)
Дата	21.09.2006 14:22:27

Re: Не буду...

>>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
>Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.
Это не имеет значения в контексте нашего разговора. Это как раз показывает, что тут заслуга не советской пропаганды.
> А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»
Да, я вспомнил этот эпизод, Леонова я читал. Правда, что Рауль был коммунистом у меня не отложилось. Скорее всего конференция была не комсомольская, а просто левых молодежных движений.
>>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>
>А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.
Да, нет. Первые один-два года американцы думали, что это обычный переворот и никаких мер по свержению Кастро не предпринимали.

>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>
>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
Не надо утрировать, правильно говорит Вано.

От	Михайлов А.
К	Karev1 (21.09.2006 14:22:27)
Дата	21.09.2006 14:45:20

Re: Не буду...

>>>из приведенной цитаты не видно, что Рауль имел связи с кпсс с 53-го года. Из воспоминаний Микояна этого не видно.
>>Этой цитатой я хотел подтвердить, что к коммунизму фиделя склонил именно Рауль.
>Это не имеет значения в контексте нашего разговора. Это как раз показывает, что тут заслуга не советской пропаганды.

В каком смысле советской пропаганды? Газеты «Правда» что ли? А с Кубой как раз было отработано очень четко – имелись свои агенты влияния, готовые осуществить «трансляцию смыслов» и как только революция дозрела до социалистической они её осуществили, после чего Куба была поддержана на очень высоком уровне.

>> А про 53 год это из другого источника – от Н.С. Леонова – он познакомился с Раулем во время в мае 1953, когда плыл в командировку в Мескику, а Рауль с друзьями возвращались из Европы на Кубу. Позже именно Леонов будет сопровождать Микояна в его первой поездке на Кубу. Семичастный познакомился с Раулем в 1956 на конференции комсомольских организаций в Вене (Рауль был членом кубинской делегации, Семичастный возглавлял советскую), а в бытность свою председателем КГБ, как он пишет «поддерживал ним постоянный контакт»
>Да, я вспомнил этот эпизод, Леонова я читал. Правда, что Рауль был коммунистом у меня не отложилось. Скорее всего конференция была не комсомольская, а просто левых молодежных движений.

Семичастный пишет что именно комсомольская.

>>>Что касается КП Кубы до Фиделя, то она действительно не имела никакого отношения к кубинской революции 59-года. Что, кстати, сыграло на руку Фиделю и всей кубинской революции, иначе американцы не сидели бы сложа руки до 1962 года, а постарались бы сразу задушить революцию бородачей.
>>
>>А они не старались?! К социализму Кубу вела не только логика революции, но и жесткая позиция США, которые во что бы то не стало стремились удавить кубинскую революцию.
>Да, нет. Первые один-два года американцы думали, что это обычный переворот и никаких мер по свержению Кастро не предпринимали.

Думали до тех пор пока Фидель аграрную реформу не провел, после же их рекция стала весьма жесткой и пришлось Фиделю озаботиться покупкой оружия в ЧССР, направил он туда своего брата Рауля и он привез ему оружие.. из СССР

>>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>>
>>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
>Не надо утрировать, правильно говорит Вано.

Ну поскольку мне Вас за социализм агитировать не надо то можно.:)

От	Vano
К	Михайлов А. (21.09.2006 13:04:38)
Дата	21.09.2006 14:01:56

Не стоит так смещать акценты...

>>>
>>>Согласен, что любовь к Родине не противоречит социализму и интернационализму, вот только если социализма нет то и любить нечего (точнее эта любовь может быть выражена лишь в одной форме – в стремлении максимально приблизить социалистическую революцию в свой стране).
>>Я сам за социализм, но тут вы лишка хватили - "нечего любить". По вашему получается, что до 1917 г. никому на земле и любить-то свою Родину не было за что.
>
>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.

Про то, что такое социализм, сейчас знают (и правильно понимают!) единицы. И такими акцентами Вы вряд ли кого к нему привлечете...

Утрирование вообще опасный прием, поскольку сокращает кол-во информации... лучше уж наращивать образность ;)

От	Михайлов А.
К	Vano (21.09.2006 14:01:56)
Дата	21.09.2006 14:47:26

Re: Не стоит

>>А я специально усилили акценты, чтобы показать порочность «оборончества». Любить Родину значит желать ей лучшей судьбы, а удовлетворение интересов правящих классов за счет народов других стран таковым не является.
>
>Про то, что такое социализм, сейчас знают (и правильно понимают!) единицы. И такими акцентами Вы вряд ли кого к нему привлечете...

>Утрирование вообще опасный прием, поскольку сокращает кол-во информации... лучше уж наращивать образность ;)

Правильно, поэтому публичная пропаганда начнется со слов «любить Родину это…», а вот своем кругу как раз надо заострять проблему.