Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзс живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.
>>>>>>В действительности оставался и в каком-то смысле достиг своего высшего момента. Но Дурга не об этом, а о том, что идеологию коммунизма заменили любовью к родным березкам (которая естественна, но не может выступать самоцелью), которая злокачественно преобразовалась в белый патриотизм.
>>>>
>>>>>Вообще-то в брежневском СССР я не заметил возрождения белого патриотизма. Я не считаю Солженицына "белым патриотом", что бы он о себе не говорил. А также в брежневском СССР не проявлялось никакого "национализма в смысле любви к березкам". По крайней мере на официальном уровне - точно.
>
>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>
>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>
>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.
А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.
>>>>>>>//при Брежневе живущие в СССР прочувствовали наконец свою "национальную государственность", стали наконец русскими, которые против американцев. Это и было стратегическое поражение страны. Верхушка КПСС как и рядовые ее члены из-за постоянного воинственного настроя (вызванного холодной войной) так и не заметили этой хитрой подмены - до сих пор не заметили.//
>
>>>>>>Не надо апеллировать к авторитетам. Не научно.
>>>>>Да, согласен. Но я просто говорю, что слишком много людей оказались абсолютно слепыми. Так не бывает. Манипуляцию сознанием, например заметили еще либералы.
>
>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>При чем тут Шушарин?
>
>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>
>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...
Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.
>>>Я читал самого Ефремова и самостоятельно пришел к выводу о пантеистических тенденциях в его творчестве.
>
>>Ефремова я тоже читал, однако к таким выводам не пришел, так что обосновать бы надо, иначе или подгон или клевета.
>
>Посмотрим, может и обосную в будущем. Там обоснований много и больше их в "Часе быка" - от освобожденного Эроса, до телепатии и умышленного самоубийства как средства избавится от тиранов.
Вот когда обоснуете, тогда и будем обсуждать. А пока не убедительно.
>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>
>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>
>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.
Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.
>>>Да ничего подобного. Это было просто эмоциональное замечание, без всякого намека на манипуляцию.
>>
>>>//Но впрочем, зачем говорить обо мне – давайте обратимся к более авторитетным источникам, например, к Шушарину. http://polilogiy.narod.ru/st1/st1-1.html - у него немного другая иерархия формаций (дополненная внутренним циклом каждой формы собственности проходящей стадии от групповой неактуальной до полностью обобществленной), но он завершается «новым органоном» об абстрактных (конкретные нам априори не известны, поскольку мы находимся в прошлом) свойствах которого, мы с вами тогда говорили. И никакая это не технократическая утопия, а самый что ни на есть рациональный гуманизм – от современного капитализма к «новому органону» может быть построена лестница из формаций (о свойствах которых мы тоже говорили), закономерно вытекающих друг из друга.//
>
>>>...закономерно вытекающих друг из друга...на бумаге и в уме социального инженера. А в реальности, очень сильно изменившейся с ХIX века, все немного по другому.
>
>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>
>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.
Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.
>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>
>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.
>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.
Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.
>>>//а вот у вас вместо рационального гуманизма получается либо фукуямовский конец истории с войной цивилизаций (только вы смотрите на него не с западно-либеральных, а с традиционалистских позиций)//
>
>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>
>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>
>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.
Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете. Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно. В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запал как суперэтнос его может не переживет).
>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>
>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>
>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>
>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.
Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность. вот и приходиться утрировать. Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.
>>>>Причем этот парадокс с методологической точки зрения был некогда проанализирован Выгодским в работе «Исторический смысл психологического кризиса» - механический эмпиризм в стиле Бехтерева прекрасно уживается с интроспекцией в стиле Гуссерля - рефлексология изучает лишь физиологические проявления психики, но не объясняет появление идеального, а интроспекция изучает лишь идеальные кажимости, но не устанавливает их действительных причин. и только марксизм, поняв идеальное как соотнесение объективных процессов, объясняет личность как ансамбль общественных отношений.//
>>>Причем тут парадокс Выготского?
>
>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>
>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.
>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>
>Рассматривайте как хотите.
Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.
>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>
>>Если коротко (а подробно мы об этом говорили в другом месте и не хочется в очередной раз пережевывать одно то же), то идеальное – это отражение внешнего мира в формах деятельности человека никакого растворения в материальном, никакой подмены идеального физиологическим актом тут нет. А вот что касается духовного, то вы вначале определите что это такое и зачем оно нужно, а потом уж разберемся поповская выдумка это или нет.
>
>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
2. Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже
>>>>>>Вы за Сталина не прячьтесь – он евразийских националистов к стенке ставил вполне заслуженно.
>
>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>
>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>
>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.
И что совсем ничего общего с евразийством не имел?
>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>
>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>
>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>
>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>
>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...
Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.
>Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзис живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.
Если же при этом предположить, что идеальное является свойством материи, а материя порождается "духовным", то есть самостоятельным творчеством, не направленным на отражение, а на преобразование материи, то весь материализм останется в силе.
>>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>>
>>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>>
>>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.
>А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.
Получится, получится. Целью является соединить патриотизм и любовь к Родине, ее культуре и традициям с идеей социальной справедливости, то есть социалистической идеей. Это можно сделать только через евразийство, которое одновременно утверждает почему самобытность и традиция являются необходимыми (т.к. они служат самосохранению духовной сферы народа и воспроизводству народа как целого) и почему является необходимым социализм (т.к. он обеспечивает материальное развитие евразийской цивилизации наилучшим образом и противодействует попыткам неевразийских держав проявлять агрессию).
>>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>>При чем тут Шушарин?
>>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...
>Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.
Есть. Ну и что. Православие у А.Б. - наподобие некоей идеологии используется.
>>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>>
>>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.
>Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.
Если она - лишняя категория, то как же удалось создать на основе этой лишней категории всю современную физику, синергетику с кибернетикой...
>>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>>
>>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.
>Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.
Я и не приписываю.
>>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>>
>>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
>Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.
Что значит "базиса лишится"? Политическую сферу общества нельзя выделять рассматривать как объект научного изучения? Отношения власти-подчинения нельзя выделять в качестве предмета изучения?
>>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.
>Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.
Ну это с вашей точки зрения у нее нет субстанции.
>>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.
>Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете.
На деле я не отрицаю, я лишь отрицаю вашу иерархию этого качественного развития.
>Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно.
Качественное антиразвитие - это почти синоним регресса. Только это регресс в духовной сфере при относительном прогрессе в материальной.
>В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запал как суперэтнос его может не переживет).
Вот именно. Запад его не переживет, а ведь для развития нужен материал. Представьте себе, что вы берете некий живой объект, например, больного котенка и говорите следующее: "Развитие во взрослого кота ему при нынешних условиях присуще, но сам он как субъект до него не доживет". Что останется "на трубе", когда "упадут и А и Б"? Человечество в целом? А если Запад является его лидером? Ведь тот же Ю.Семенов признавал, что если Запад начнет разрушать все вокруг, то деградация чуть ли не до первобытного состояния практически неизбежна.
>>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.
>Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность, вот и приходиться утрировать.
Замечательное утверждение. Частная собственность бывает и у мелкого торговца, который и поэксплуатировать-то может пару работников и то если государство позволит. А если ваша теория о эффективности только гигантских плановых хозяйств и ПОЛНОЙ неэффективности ЛЮБОЙ частной собственности в плановой экономики верна, так евразийцы сами от нее откажутся, путем практики.
>Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.
Кто же это? С. Кара-Мурза им точно не рад.
>>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.
Да, но она может переродиться в качественно иную реальность, не буржуазную, но и не социалистическую. Ее можно назвать "технократической". В рамках этой реальности, социальное развитие будет заморожено.
>>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>>
>>Рассматривайте как хотите.
>Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.
Совершенно верно. В нынешнем мире улучшить свое положение можно лишь частично. Человек не может победить болезни, смерть, и прочие "прелести жизни".
>>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
>1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
Духовность - это прежде всего сфера человеческого творчества, сфера игр, придуманных человеком, некоторые виды искусства, не имеющие дело с материальными объектами.
>2.Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже.
Тезис об "активном отражении" был придуман материализмом, чтобы избежать противоречий. На самом деле отражение бывает только пассивным или же тогда надо термин менять. Поскольку вот, я подхожу к зеркалу и меня оно отражает. Если оно отражает, то отражает пассивно. А если "отражение" как термин с зеркалом не связано, тогда его употребление теряет смысл, термин не указывает на реальность, якобы с ним связанную.
>>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.
>И что совсем ничего общего с евразийством не имел?
Не имел, насколько мне известно.
>>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>>
>>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>>
>>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>>
>>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...
>Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.
Но вы же понимаете, что как только в рамках истории внутри одного социора образуется новая формация, то по законам иерархии формаций она распространяется на другие страны. И затем образуется целая система социоров этой формации. Социализм вовсе не был частным явлением в одной России - он был явлением планетарным. И как система социоров по всей планете он существовать, увы, перестал. Даже страны, которые его на словах сохранили (Куба, Китай) на деле во многом его уже утратили.
>>Центральный тезис: Идеальное возникло в ходе исторического развития как свойство (атрибут) сложноорганизованной материи. Этой сложноорганизованной материей является человеческая деятельность. Человеческая деятельность непросто отражает формы предметности, он еще и целенаправленна. Целенаправленность эта порождена особыми объективными связями отношениями между формами человеческой деятельности – формами общения. Именно существование общения и обуславливает человеческое идеальное, отражающее не просто условия существования человеческого рода, но всеобщие закономерности эволюции материи, а атрибут идеального означает особые эволюционные свойства социальной материи –высокую скорость и целенаправленность её эволюции, рефлексивные механизмы и т.д. Ежели мы зафиксируем цель какой либо деятельности как воспроизводство этой деятельности, то мы получим в точности автопоэзис живого объекта и таким образом приходим к вырожденному проявлению идеального (то самое отражение условий существования) – информации, которую можно приписать как свойство лишь живым объектам.
>
>Если же при этом предположить, что идеальное является свойством материи, а материя порождается "духовным", то есть самостоятельным творчеством, не направленным на отражение, а на преобразование материи, то весь материализм останется в силе.
Что-то вы непонятное произнесли. Будем разбираться.
1. «Духовное». которое порождает материю это Бог? если да, то какой же материализм остается в силе?
2. Материя потому и материя, что обладает свойством быть причиной самой себе, т.е. свойством саморазвитием.
3. Творчество это особый модус саморазвития материи, связанный исключительно с человеческой деятельностью, а деятельность это потому и человеческая, что в ней отражены всеобщие формы саморазвития.
>>>>>Я не понимаю, вы что ненавидите образ "березки"? А "стоит под горою Алеша, Алеша, Алеша" у вас не вызывает такого чувства. А стихотворение Демьяна Бедного "Я верю в свой народ, Несокрушимою тысячелетней верой"? Перечитайте антологию "Венок славы" или в библиотеку сходите. С 1941 по 1945 год была написана куча стихотворений, рассказов и даже повестей, в которых есть мотив любви к Родине и родной природе. И что? Ведь по-вашему, Сталин не был националистом. Почему же те же самые произведения в брежневский период вам кажутся свидетельствами "белого национализма", "белого патриотизма". Где логика?
>>>
>>>>Березки я не ненавижу (хотя родная природа у меня скорее ассоциируется не с березками, а с прибалтийскими соснами), просто обоснование политических поступков любовью к родным березкам вместо стремления к социальному прогрессу неизбежно ведет к поражению (просто в силу отсутствия внятной цели у любой проводимой операции).
>>>
>>>Цель есть - это соединение любви к Родине и любви к социальной справедливости, которое вы постоянно разрываете на две части.
>
>>А вы думаете, что это цель? Ну попробуйте составить оперативное расписание достижение этой цели. Ведь не получиться, потому как не цель это вовсе, а некая метафора.
>
>Получится, получится. Целью является соединить патриотизм и любовь к Родине, ее культуре и традициям с идеей социальной справедливости, то есть социалистической идеей. Это можно сделать только через евразийство, которое одновременно утверждает почему самобытность и традиция являются необходимыми (т.к. они служат самосохранению духовной сферы народа и воспроизводству народа как целого) и почему является необходимым социализм (т.к. он обеспечивает материальное развитие евразийской цивилизации наилучшим образом и противодействует попыткам неевразийских держав проявлять агрессию).
Это что оперативное расписание? Извините, нет. Это все операции над словами, а не план операций над материей.
>>>>>>А это заметили консерваторы. Вот например - http://udod.traditio.ru/efremov.htm - «У этого революционарситского общества будущего не было. (В отличие от позднего Советского Союза, сохранявшего потенцию для того, чтобы постепенно двигаться по дороге к национально ориентированной империи. Но для того, чтобы подобная дорога даже слегка обозначилась необходимо была длительный оздоравливающий самоанализ брежневских времен).» Не отсюда ли - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Вы почерпнули мысль о пантеизме Ефремова?
>>>>>При чем тут Шушарин?
>>>>Блин, я не ту ссылку вставил (до этого вставлял ссылку на Шушарина и забыл скопировать правильную), правильная – вторая часть великого отстоя - http://udod.traditio.ru/efremov2.htm Очень знаете ли Ваши рассуждения напоминает, разве что Вы ругались поменьше.
>>>А мне она напоминает рассуждения А.Б. - слово в слово. Вот так А.Б. критиковал бы Ефремова. Критика А.Б. и подобных ему националистов ущербна, т.к. она опирается на образ России, которой никогда и не было...
>
>>Однако у Вас с А.Б. есть точки пересечения, православие, например.
>
>Есть. Ну и что. Православие у А.Б. - наподобие некоей идеологии используется.
Вот может из-за православия Вам и видится пантеизм Ефремова?
>>>>>Также я был знаком с русской религиозной философией, которая говорит о том, что последовательный материализм, доведенный до конца и развитый превращается в пантеизм.
>>>
>>>>А Вам не приходило в голову, что религиозная философия ошибается? Что она просто-напросто не может вырваться за пределы теизма? Ведь и исторически логически пантеизм это самый примитивный не развитый материализм, материализм же развитый, диалектический, выводит идеальное как отражение одного материального процесса в другом и не ищет духа в элементарных частицах.
>
>>>Дело в том, что если бы диалектический материализм был последователен, он видел бы идеальное наряду с материальным везде, даже там, где еще нет сознания. То есть ввел бы принцип "информации" в структуру материи как идеальное. И из диалектического материализма получился бы диалектический пантеизм.
>
>>Нет, такая «последовательность» - чуждое и неверное методологическое требование. Идеальное и в частности информация возникают на определенном этапе развития материи, это свойства сложно развитой (биологической, как минимум) материи, а для описания физического движения материи информация - лишняя категория.
>
>Если она - лишняя категория, то как же удалось создать на основе этой лишней категории всю современную физику, синергетику с кибернетикой...
Это вы глубоко заблуждаетесь. Ни квантовая теория поля, ни квантовая теория твердого тела, ни неравновесная термодинамика с физ.кинетикой ни тем более ОТО в понятии «информация» не нуждаются, таковое понятие просто дублировало бы понятие е энтропии. Те дисциплины, которые работают с понятием информация (кодирование сигналов, квантовые вычисления и т.д.) на самом деле работают с для_нас_информацией, т.е. неявно предполагают субъект (чуть подробнее http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150050.htm и в окрестностях) - это в нашей деятельности возникает информация, которая может утрачиваться при передаче и именно наше соотнесение материальных процессов придает переходам между квантовыми состояниями бозе-конденсата смысл квантовой расшифровки кодов.
а что касается синергетики, то с её научным статусом пока чахло и на деле синергетика увязла в весьма глубоких методологических проблемах (Алекс об этом вам кстати рассказывал на «Встрече»).
Кстати, на эти темы неплохо с Миколой пообщаться и я буду рад, если он присоединиться км этой дискуссии.
>>>>А это тоже замечание? Или полунамек? Ведь смотрите Вы опять делаете два верных утверждения ( отражение огрубляет реальность, 21 век не 19),после чего пытаетесь распространить эту истинность на утверждение о несоответствии реальности и представленной теории причем уже в фундаментальных предпосылках.
>>>
>>>Только потому, что у меня нет времени на детальную критику этой теории и потому, что я уже был вами подробно ознакомлен с сутью подобных теорий в нашей длинной дискуссии.
>
>>Да. Но мы тогда друг друга не убедил потому не приписывайте себе обладание истиной.
>
>Я и не приписываю.
>>>>И опять таки доказательство этого утверждения Вы оставляете оппоненту, хотя ваш оппонент доказывал вам нечто прямо противоположное (т.е. истинность теории), опираясь на естественный и гуманитарные науки 21 века, а не на лженаучную политологию и устаревшую религиозную философию.
>>>
>>>Политология не лженаучна, просто она еще недостаточно выделилась из социологии как наука. Мало времени прошло.
>
>>Думаю, что политология как самостоятельная наука невозможна, потому как в таком случае она просто базиса лишиться.
>
>Что значит "базиса лишится"? Политическую сферу общества нельзя выделять рассматривать как объект научного изучения? Отношения власти-подчинения нельзя выделять в качестве предмета изучения?
Выделять можно. Отделять нельзя. Вначале рассматривается СПО, затем его генезис и реальная ситуация. затем генезис системы управления только потом возникают надстроечные вещи в виде философий, идеологий, властных отношений и т.д. см - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3233.htm
>>>Что же касается религиозной философии, то она не устарела, поскольку ее развитие не прекращалось.
>
>>Ага. Только это развитее в мнимом времени идет, потому как нет у этого развития субстанции в итоге лишь громоздиться гора мифов и заблуждений.
>
>Ну это с вашей точки зрения у нее нет субстанции.
Ну и какая у неё субстанция? Бог? Существование которого в свою очередь обосновано религиозной философией.:)
>>>>>Совершенно верно, только это будет не война цивилизаций, а война антицивилизации Запада со всеми другими обществами.
>>>>Ну вот Вы и признались, что отрицаете качественное развитие.
>>>Качественное развитие не отрицаю, зато наряду с ним признаю качественную деградацию, качественное антиразвитие.
>
>>Во-первых, будьте последовательны, а то сна словах соглашаетесь, а наделе отрицете.
>
>На деле я не отрицаю, я лишь отрицаю вашу иерархию этого качественного развития.
В таком случае критикуйте иерархию, а не отделывайтесь общими словами.
>>Во-вторых, качественное антиразвтие специально вводить не надо – категория прогресса уже нарушает симметрию времени этого достаточно.
>
>Качественное антиразвитие - это почти синоним регресса. Только это регресс в духовной сфере при относительном прогрессе в материальной.
Вы на духовность погодте ссылаться, вы её еще не определили.
>>В-третьих, Вы что утверждаете, что запад качественно антиразвивался? А ведь мы имеем дело не с деградацией, а с кризисом отчуждения вообще и капитализма в частности, т.е. с кризисом развития (хотя запад как суперэтнос его может не переживет).
>
>Вот именно. Запад его не переживет, а ведь для развития нужен материал. Представьте себе, что вы берете некий живой объект, например, больного котенка и говорите следующее: "Развитие во взрослого кота ему при нынешних условиях присуще, но сам он как субъект до него не доживет". Что останется "на трубе", когда "упадут и А и Б"? Человечество в целом? А если Запад является его лидером? Ведь тот же Ю.Семенов признавал, что если Запад начнет разрушать все вокруг, то деградация чуть ли не до первобытного состояния практически неизбежна.
Ну о вариантах глобальной ядерной бойни мы сейчас не говорим. Кроме подыхающего котенка есть и другие – с кризисом можно нужно справиться не рассчитывая на запад.
>>>>>//либо совершенно мистическое грядущее благорастворение в софийности.//
>>>>>Ничего подобного. Либо на какой-то период наступит сотрудничество и симфония наций, основанная на идеях социального патернализма, которые распространятся на весь земной шар. Далее же этого я заглянуть не могу.
>
>>>>Всемирная симфония народов (а буржуазные нации симфонию не сыграют) возможна только на базе планетарного социализма, и нечего надеться на национально ориентированных олигархов. патерналистски заботящихся о своих рабочих.
>
>>>Я где-то рисовал образ национально-ориентированного олигарха, который заботиться о рабочих? Вы меня действительно путаете с фашистом типа Муссолини.
>
>>Ну так Вы всё-таки не желаете окончательно уничтожать частную собственность, вот и приходиться утрировать.
>
>Замечательное утверждение. Частная собственность бывает и у мелкого торговца, который и поэксплуатировать-то может пару работников и то если государство позволит. А если ваша теория о эффективности только гигантских плановых хозяйств и ПОЛНОЙ неэффективности ЛЮБОЙ частной собственности в плановой экономики верна, так евразийцы сами от нее откажутся, путем практики.
Ну так практика и показывает, что мелкие торгаши умирают, а организованные корпорации выигрывают. Вот скажем Тарики с рынков уже не могут обеспечить столь же низкую цену как в супермаркетах, а это всего лишь снабжение, про диверсифицированное производство и не говорю.
>>Тем более что кроме Вас есть некоторые которые и национально ориентированным олигархам будут рады.
>
>Кто же это? С. Кара-Мурза им точно не рад.
Кара-мурза не рад. Но он и этническому национализму был не рад, однако многие тут пришли от этнического национализма в восторг. ну а Ники позвольте не называть , а то это переходом наличности будет.
>>>>При том, что Вы никакой другой реальности кроме буржуазной представить не можете (в чем Вы выше признались),
>>>Я признался в том, что буржуазная реальность сильнее, чем вы думаете и что она пережила много кризисов.
>
>>И Вы думаете, что она будет их переживать и дальше? Ничего подобного - кризисы уже почти исчерпаны - http://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm часть 1
>
>Да, но она может переродиться в качественно иную реальность, не буржуазную, но и не социалистическую. Ее можно назвать "технократической". В рамках этой реальности, социальное развитие будет заморожено.
Мы это уже обсуждали. Это запрещено основным принципом социодинамикп. Вы поосто разрываете связи деятельности и общения и всё – это выводит вас за пределы общества как системы по сути возвращает в биологическое состояние.
>>>>а поскольку буржуазность вас не устраивает, то вы эту реальность дополняете нереальностью.
>>>
>>>Рассматривайте как хотите.
>
>>Отмахиваетесь. А зря – религия ведь имеет одним из источников осознание невозможности улучшения своего положения.
>
>Совершенно верно. В нынешнем мире улучшить свое положение можно лишь частично. Человек не может победить болезни, смерть, и прочие "прелести жизни".
Вот тут то вы и ошибаетесь – всем своим существованием человек преодолевает Жизнь, его сущность лежит за пределами биологических закономерностей, человек не нуждается в смерти как механизме эволюции и эволюция микрожизни рано ил поздно будет поставлена им под контроль (скажем в буже идеи Лема – имитировать мутациями вирусов эволюцию технических систем). так что ваше заявление эквивалентно «прогнозу» о том что человек обречен вечно охоться за пищей, никогда не избавиться от голода из-за неурожаев и т.д.
>>>>>У меня идеальное и материальное тоже связаны между собой, но подчинены духовному. А вы везде видите либо биологическое, либо социальное, либо смесь того и другого. Субъективные процессы у вас растворяются в объективных, являются их частным случаем, а духовности вы вообще не признаете и считаете ее "поповской выдумкой".
>
>>>Духовное - это самостоятельный продукт творчества сознания человека, в отличие от идеального как простого отражения материальной реальности человеком. Это то, что касается человеческой, а не надчеловеческой реальности.
>
>>1. Раз духовное это реальность человеческая, то приведите пример. Я думаю, что на поверку духовность вполне окажется каким-либо типом идеального.
>
>Духовность - это прежде всего сфера человеческого творчества, сфера игр, придуманных человеком, некоторые виды искусства, не имеющие дело с материальными объектами.
Где конкретный пример? Или это опять «куличик» (вот уж «духовное» занятие!) ведь мы с вам уже обсуждали, что даже такая изощренная и отвлеченная игра ума как теоретическая математика оказывается имеет дело со всеобщими формами знания и непосредственно связана с практикой управления исследовательской деятельности и т.д. (кузнецов скажем структуры Бурбаки применял для сетевого планирования исследовательской деятельности)
>>2.Похоже, что Вы просто не понимаете активного, деятельностного характера отражения. Причем активное отражение характерно не только для человека, но и для живой природы тоже.
>
>Тезис об "активном отражении" был придуман материализмом, чтобы избежать противоречий. На самом деле отражение бывает только пассивным или же тогда надо термин менять. Поскольку вот, я подхожу к зеркалу и меня оно отражает. Если оно отражает, то отражает пассивно. А если "отражение" как термин с зеркалом не связано, тогда его употребление теряет смысл, термин не указывает на реальность, якобы с ним связанную.
Действительно – открылось глубокое непонимание. Вот, почитайте статью - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm - «познающее тело» - о роли активности в познании. А ведь эта линия философии идет еще от Фихте, а Марксом она было освобождена от идеалистических заморочек. «В начале было дело» ((с) Маркс) – даже отражение в геноме условий существования вида имеет предпосылку в виде химизма клетки
>>>>>Где этот мифический "евразиец"? Был реальный Эфрон, муж Цветаевой, агент ГПУ в евразийстве, вот его и расстреляли. Остальные либо умерли в заключении, либо дожили до старости, будучи выпущенными.
>>>>Да вот когда Харбин освобождали, попался ребятам из СМЕРШа фашист-евразиец, который покаянное письмо Сталину написал мол «был я фашистом, а теперь раскаиваюсь, что сражался против СССР, поскольку Вы, товарищ Сталин, все мои фашистские мечты в жизнь воплотили». Ну и конечно получил пулю в затылок за сотрудничество с оккупантами и клевету на советский строй. А если хоте подробностей – у Пуденко спросите, он вроде этот материал приносил.
>
>>>Родзаевский никогда не был евразийцем! Он был основателем "Российского фашистского союза" или чего-то подобного! Он всегда был фашистом.
>
>>И что совсем ничего общего с евразийством не имел?
>
>Не имел, насколько мне известно.
Т.е. никаких общих с евразийством идей у него не было?
>>>>>>>>Точнее и то и другое – транснациональный капитализм, постепенно пожирающий феодальных червей, расплодившихся в трупе убитого социализма.
>>>
>>>>>>>У вас получается, что после смерти социализма возникает симбиоз феодализма и капитализма. Если ЭТО - марксизм, то уж точно не научный.
>>>
>>>>>>Еще одно голословное заявление в соответствии каноном «МС».периферия транснационального капитализма у нас присутствует? Присутствует. Система отношений «ты мне я тебе» это феодальная система? Да. Она на СССР паразитировала? Да. Элита из неё вышла? Тоже да. Имеется л она сейчас. тоже имеется. Так стоит ли удивляться, что хан Кадыров пригрозил набегом князю Катанандову?
>>>>>Допустим, это голословное заявление. Но если вы правы, то рушиться иерархия формаций марксизма, получается, что после социализма может наступать регресс к феодализму и капитализму, один из которых гнездился внутри социализма.
>>>
>>>>Знаете ли, физическое время и время историческое не всегда совпадают (это диалектика случайного закономерного) и потому откаты назад возможны. Иерархия формаций была бы нарушена только в том случае, если бы квазифеодализм транснациональный капитализм необратимо снимали проблемы советского социализма, однако этого не происходит. Как раз утраченный советский социализм, даже без перехода к социализму 2 является решением проблем, сменивших его укладов.
>
>>>То есть произошел глобальный регресс? Социализм, который "решал проблемы" сменился транснациональным капитализмом с примесью квазифеодализма, который проблемы не решает...
>
>>Не глобальный, но в масштабах России, да, регресс.
>
>Но вы же понимаете, что как только в рамках истории внутри одного социора образуется новая формация, то по законам иерархии формаций она распространяется на другие страны. И затем образуется целая система социоров этой формации. Социализм вовсе не был частным явлением в одной России - он был явлением планетарным. И как система социоров по всей планете он существовать, увы, перестал. Даже страны, которые его на словах сохранили (Куба, Китай) на деле во многом его уже утратили.
Да это так, но всё же система социализма не была всемирной, т.е. акт глобального прогресса еще не свершился и не свершился акт глобального регресса. Был прорыв, перспективный, но пока захлебнувшийся. Следующий будет прочнее.