Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Хорошее описание реальности, но...

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	03.09.2006 20:49:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Хорошее описание реальности, но...

>НО... только это худший вариант.
>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".

...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.

Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.

Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.

Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.

Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.

Все это верно.

>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 01:12:16

Re: Хорошее описание

>>НО... только это худший вариант.
>>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".
>
>...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.
>
>Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.
>
>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

>>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.
>
>Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.
>
>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

>>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.
>
>Все это верно.

>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.
>
>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	05.09.2006 17:29:38

Re: Правильное возражение

>>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

> Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

Важно то, что общинные организмы чеченцев не скреплены идеей. Нам нужен новый, крупный общинный организм - партия нового типа. Но он должен быть не только бытовым, а политическим и мировоззренческим целым. А сеть мелких общин действительно не нужна, хотя в долгосрочной перспективе и эффективна (просто времени нет, как я и писал).

>>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

> Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

Очень может быть. А может быть и среди населения есть "засланные казачки". После того, что эти ребята с СССР проделали я уже ничему не удивляюсь.

>>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

>>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

Станислав во многом прав. Я это тоже признаю. А делать что должно и будь что будет - это фатализм. Нужно делать то, что полезно общему делу. То есть выстраивать отношения прежде всего не на бытовом-общинном, а на мировоззренческом базисе. А вот функции общины - на себя брать. То есть партия цивилизационного типа, если оная возникнет должна "соваться" в мелкие конфликты и защищать униженных, угнетенных, обиженных. Тогда люди к ней потянутся...

С уважением, Александр

От	Мигель
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	04.09.2006 01:28:22

Да, впечатляющий довод

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?

Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 13:12:58

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Осмелюсь напомнить, что технология обучения ментатов пока еще не разработана. А поэтому остается именно что "Делать что должно" и уповать на Господа (природу, интуицию, провидение... нужно подчеркнуть), чтобы дал разуметь "что должно".

По крупному, ничего нового под этим небом не происходит, поэтому "что должно" прошито у каждого в мозгах надежнее чем BIOS. Маугли к рассмотрению не принимаем.

От	Игорь
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 02:40:23

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Проблема в том, что долговременные последствия конкретных планируемых действий подсчитать все равно точно нельзя. Поэтому остается только верить - тем, кто планирует не на полгода вперед, а на длительную перспективу. Коммерсанты поэтому, не терпящие проектов, не дающих скорой просчитанной отдачи, социальным преобразованиям противопоказаны. Не тот тип людей.

От	Yu P
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 00:00:18

Re: Хорошее описание реальности, но... Лучше без НО!

>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Начинать не поздно. Если всё же просчитывается опасность "не успеть", значит, задачу создания местных кооперативов-общин для защиты "абориген(ов)" любого региона от нежелательной или нецелесообразной экономической экспансии нужно поднять на уровень национального проекта. Оппозиционные партии могли бы заинтересоваться. (Легко сказать, конечно!)

От	Scavenger
К	Yu P (04.09.2006 00:00:18)
Дата	05.09.2006 17:31:30

Re: Хорошее описание реальности, но...

Re: Хорошее описание

Re: Правильное возражение

Да, впечатляющий довод

Re: Да, впечатляющий...

Re: Да, впечатляющий...

Re: Хорошее описание реальности, но... Лучше без НО!

Re: Пожалуйста