Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Почему бы и нет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель
Дата	03.09.2006 15:06:22
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Почему бы и нет?

НО... только это худший вариант.

Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.

И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.

Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.

Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.

Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".

Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры. Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.

Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.
Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.

А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом.
Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.

На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	04.09.2006 05:33:31

Надо бы статью на эту тему

<Надо, Федя, надо>... очень надо. И выложить ее в корневую ветку, для начала.

От	Dervish
К	K (04.09.2006 05:33:31)
Дата	04.09.2006 13:05:26

Присоединяюсь (-)

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 20:49:08

Re: Хорошее описание реальности, но...

>НО... только это худший вариант.
>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".

...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.

Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.

Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.

Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.

Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.

Все это верно.

>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 01:12:16

Re: Хорошее описание

>>НО... только это худший вариант.
>>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".
>
>...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.
>
>Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.
>
>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

>>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.
>
>Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.
>
>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

>>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.
>
>Все это верно.

>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.
>
>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	05.09.2006 17:29:38

Re: Правильное возражение

>>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

> Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

Важно то, что общинные организмы чеченцев не скреплены идеей. Нам нужен новый, крупный общинный организм - партия нового типа. Но он должен быть не только бытовым, а политическим и мировоззренческим целым. А сеть мелких общин действительно не нужна, хотя в долгосрочной перспективе и эффективна (просто времени нет, как я и писал).

>>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

> Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

Очень может быть. А может быть и среди населения есть "засланные казачки". После того, что эти ребята с СССР проделали я уже ничему не удивляюсь.

>>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

>>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

Станислав во многом прав. Я это тоже признаю. А делать что должно и будь что будет - это фатализм. Нужно делать то, что полезно общему делу. То есть выстраивать отношения прежде всего не на бытовом-общинном, а на мировоззренческом базисе. А вот функции общины - на себя брать. То есть партия цивилизационного типа, если оная возникнет должна "соваться" в мелкие конфликты и защищать униженных, угнетенных, обиженных. Тогда люди к ней потянутся...

С уважением, Александр

От	Мигель
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	04.09.2006 01:28:22

Да, впечатляющий довод

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?

Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 13:12:58

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Осмелюсь напомнить, что технология обучения ментатов пока еще не разработана. А поэтому остается именно что "Делать что должно" и уповать на Господа (природу, интуицию, провидение... нужно подчеркнуть), чтобы дал разуметь "что должно".

По крупному, ничего нового под этим небом не происходит, поэтому "что должно" прошито у каждого в мозгах надежнее чем BIOS. Маугли к рассмотрению не принимаем.

От	Игорь
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 02:40:23

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Проблема в том, что долговременные последствия конкретных планируемых действий подсчитать все равно точно нельзя. Поэтому остается только верить - тем, кто планирует не на полгода вперед, а на длительную перспективу. Коммерсанты поэтому, не терпящие проектов, не дающих скорой просчитанной отдачи, социальным преобразованиям противопоказаны. Не тот тип людей.

От	Yu P
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 00:00:18

Re: Хорошее описание реальности, но... Лучше без НО!

>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Начинать не поздно. Если всё же просчитывается опасность "не успеть", значит, задачу создания местных кооперативов-общин для защиты "абориген(ов)" любого региона от нежелательной или нецелесообразной экономической экспансии нужно поднять на уровень национального проекта. Оппозиционные партии могли бы заинтересоваться. (Легко сказать, конечно!)

От	Scavenger
К	Yu P (04.09.2006 00:00:18)
Дата	05.09.2006 17:31:30

Re: Пожалуйста

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 19:50:48

Навряд ли изменение идентичности получится безболезненным.

>
Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности.
<

В сложившихся де-факто культурах "колонизаторов" такие понятия как сострадание, милосердие к побеждённым, скромность - увы, являются
по меньшей мере факультативными.

И много общего с культурой тех, кто правит в самой России. Ключевым фактором в которой является идея выделения на низших, по
отношению к которым всё дозволено (каждый делит по своему принципу, но базовая идея оказывается общей, что позволяет найти
взаимопонимание). Тем более что общим, до поры до времени, оказывается и объект унижения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (03.09.2006 19:50:48)
Дата	03.09.2006 19:58:58

Тоже верно(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 19:58:58)
Дата	03.09.2006 20:05:59

Re: Тоже верно

На самом деле, этот вывод я должен был сделать сам, назвав поведение национальных общин нацистским.
На днях ведь на другом форуме я дал такое представление о нацизме:

*** Нацизм - есть разная мораль в отношении своего и чужих народов, оправдываемая собственной "избранностью" ***

http://compagnia.ru/ph5/read.php?4,2946,2995#msg-2995

Достижение заметных преимуществ по сравнению с окружающими - просто провоцирует на вывод о собственной избранности. Немецкий нацизм породили необыкновенные успехи германской науки и промышленности в послебисмарковский период.

От	Dervish
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 20:05:59)
Дата	04.09.2006 13:17:06

Не совсем

>*** Нацизм - есть разная мораль в отношении своего и чужих народов, оправдываемая собственной "избранностью" ***

Это скорее Шовинизм.
Но не суть. Это я так, буквоедствую.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 16:39:43

Сталина на них нет (?)

Прочитал имеющиеся отзывы и Ваше видение, Станислав более подходяще к ситуации для меня.
Действительно провокация да ещё с жертвами.
Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
И статьи по антисимитизм тут как тут.

Вобщем раздувают гражданскую войну - раскалывают общество - переводят фокус внимания с награбленных миллионов олигархов на этнический конфликт, да ещё затягивают узел.

А поскольку разрубить узел некому (Сталин давно бы уже всех паратизирующих отселил в изоляцию), то имеем ситуацию управляемого порабощения России сионистами.

Заметьте как ВЕДОМА ситуация - жители Кондопоги даже не требуют суда - коренного ИСПРАВЛЕНИЯ ситуации - устранения причины, а всего лишь хотят "перекинуть дерьмо соседям" - требуют выселения националистического (чеченского)криминалитета ("диаспоры") со своей территории ("моя хата скраю" - борюсь только с личными проблемами перекидывая на других).
В этом в очередной раз проявилось провокаторство АРИру - "тогда они едут к вам" - вместо устранеия ПРИЧИНЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ они канализирую события в заведомо обречённое на провал состояние - раскалывают общество на национальные аборигенные части (включая одурманивание русских - ставя русским низкий СТАТУС национального аборигенного народа, извращая при этом русские ценности жизни в правде и по совести).
Ведь русским человеком может стать ЛЮБОЙ человек перешедший на русские ценности и русское мировоззрение.
Процесс становления русским ВНЕнациональным (по сути), НАДнациональным (по отношению к нациям) и ПОСТнациональным (во времени развития) для любого аоборигенного национального представителя достаточно ХРУПОК - это как роды нового человека и тут такая провокация - русские прессуют националов в Кондопоге да ещё требуют выселения на основе только национальной принадлежности (заметьте не дела, а оболочки представителя).

Лучий вариант для Кондопоги - суд над убийцами и всех зачинщиков потворствовавших криминальной деятельности "диаспоры" (кстати тоже слово "диаспора" манипулирует ответственностью ПРЕСТУПНИКОВ ЗА СВОИ ДЕЛА подменяяэту ответственность на ответственность всего чеченского народаЮ, что неверно и автоматом обеляет преступников и наводит тень на невинных).
Точно такой же приём сионисты используют в отношении евреев - провоцируя вместо борьбы с сионизмом различные клоны антисемитизма против всех евреев.

Таков удел людей не имеющих Сталина, не способных видеть манипуляции сионистов, не могущих обезвреживать провокации акции сионистов, не могущих наказывать сионистов за преступления, немогущих устранять причину появления беды.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Dervish
К	А. Решняк (03.09.2006 16:39:43)
Дата	04.09.2006 13:28:26

Re: Сталина на...

>Ведь русским человеком может стать ЛЮБОЙ человек перешедший на русские ценности и русское мировоззрение.
>Процесс становления русским ВНЕнациональным (по сути), НАДнациональным (по отношению к нациям) и ПОСТнациональным (во времени развития) для любого аоборигенного национального представителя достаточно ХРУПОК - это как роды нового человека и тут такая провокация - русские прессуют националов в Кондопоге да ещё требуют выселения на основе только национальной принадлежности (заметьте не дела, а оболочки представителя).

Ай, не плачте Вы.
Было такое дело, когда гаскала потерпела идеологическое поражение с началом погромов (явных или вымишленных - не суть). Отказались тогда евреи ассимилироваться.

Решил проблему так к месту Вами помянутый батька Сталин (вернее большевики под его чутким ру). Было прямо по христиански заявилено, что "нет ни эллина, ни иудея", а есть Советские Люди.

Несогласные могли обсудить свои взгляды в тесном кружке единомышленников в перерывах между повалом очередной сосны в Сибирии.

От	Мигель
К	А. Решняк (03.09.2006 16:39:43)
Дата	03.09.2006 17:07:09

Полностью поддерживаю

>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"

Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.

И меня ещё ругают за призывы не пущать в Россию голодающих обезьян Эфиопии и депортировать грузин на историческую родину, отдав Грузию (кроме Абхазии и Осетии, разумеется) туркам, чтобы восстановить статус-кво, существовавший к моменту присоединения Грузии к России. И кто ругает? Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.

От	Вячеслав
К	Мигель (03.09.2006 17:07:09)
Дата	04.09.2006 18:26:55

А как быть с реальностью?

В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.
> Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.
Проблема состоит в том, чтобы гражданское самосознание поднять выше этнического. Но! В реальности минимум две группы российских граждан уже разделены по этническому признаку на врагов и своих. Более того, русская группа к своим относит и русских с Украины, хотя те и не являются гражданами РФ. И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР. Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения. И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

От	Дионис
К	Вячеслав (04.09.2006 18:26:55)
Дата	05.09.2006 05:16:29

Государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Отказ одностор

>В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.

Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует.Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".

А действовать власть должна была немедленно. Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев. То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.

Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.

Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя. Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.

>> Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.

Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".

>Проблема состоит в том, чтобы гражданское самосознание поднять выше этнического. Но! В реальности минимум две группы российских граждан уже разделены по этническому признаку на врагов и своих. Более того, русская группа к своим относит и русских с Украины, хотя те и не являются гражданами РФ. И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР. Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения. И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.

От	Вячеслав
К	Дионис (05.09.2006 05:16:29)
Дата	05.09.2006 13:26:36

ИМХО государство просто тормозит.

>> В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.

> Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует. Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".
Чечены то арестованы.

> А действовать власть должна была немедленно.
Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
> Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
ИМХО впадаете в крайность, противоречия по отношению к этому явлению раздирают и саму власть.

> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

> То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.
То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?

> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?

> Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя.
Можно. Давайте называть вещи своими именами. Со стороны Чеченов было массовое убийство на национальной почве, а со стороны русских погром.

> Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.
Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

> Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".
Да чувствуется, но не думаю, что мы уже должно дозреть до полного отвержения нашего государства, хотя позывы к этому идут. Именно это я и пытаюсь втолковать Мигелю – политика должна каким то образом учитывать настроение масс, предлагаемые им попытки вырулить на гражданском сознании в данной политической обстановки попросту убивают это сознание. Похоже, он это не чувствует.

> Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.
Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира. Вопрос в выборе правильного пути.

От	Дионис
К	Вячеслав (05.09.2006 13:26:36)
Дата	05.09.2006 15:17:15

Re: ИМХО государство...

>>> В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.
>
>> Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует. Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".

>Чечены то арестованы.
Не все и "по просьбе главы региона"

>> А действовать власть должна была немедленно.
>Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.

Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.

>> Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
>ИМХО впадаете в крайность, противоречия по отношению к этому явлению раздирают и саму власть.

>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей. Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.

>> То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.
>То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?

Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.

>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?

Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.

>> Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя.
>Можно. Давайте называть вещи своими именами. Со стороны Чеченов было массовое убийство на национальной почве, а со стороны русских погром.

Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.

>> Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.
>Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть. Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.

>> Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".

>Да чувствуется, но не думаю, что мы уже должно дозреть до полного отвержения нашего государства, хотя позывы к этому идут. Именно это я и пытаюсь втолковать Мигелю – политика должна каким то образом учитывать настроение масс, предлагаемые им попытки вырулить на гражданском сознании в данной политической обстановки попросту убивают это сознание. Похоже, он это не чувствует.

>> Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.

>Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира. Вопрос в выборе правильного пути.

Неадекватны средства. Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.

На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.

От	Вячеслав
К	Дионис (05.09.2006 15:17:15)
Дата	05.09.2006 16:09:13

Re: ИМХО государство...

>> Чечены то арестованы.
> Не все и "по просьбе главы региона"
Сейчас чтобы все дело провести по закону надо достаточно много времени, ну есть такой недостаток у правоохранительных органов. Выводы по ходу дела об «убийстве на национальной почве» делать еще попросту рано. По поводу же изложения аспектов дела приведенных в источнике у меня большой скептицизм, больше шума и истерики чем правдоподобной информации. Думаю, что стоит вернуться к анализу ситуации где-нибудь через месяц, тогда уже можно будет ставить оценки действиям властей.

>>> А действовать власть должна была немедленно.
>> Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
> Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.
Давайте же дождемся конца реакции, прежде чем к топору звать.

>>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>> Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

> Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей.
Да, это действительно первый громкий звонок об проблемах с чеченами за пределами Чечни.

> Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.
Как Вы сами себе представляете скорую, жесткую но адекватною реакцию властей на резню и на погромы?

>> То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?
> Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.
Позволить себе мочить чеченов? Значит не настолько наболело.

>>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>> Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?
> Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.
Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

> Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.
Мы то не на телевидении.
>> Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

> Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть.
Не согласен. Во-первых, далеко не только русских. А во-вторых, действительно терпеть еще и не начинали. Очень многим нынешняя власть (особенно по сравнению с предыдущей) нравится.

> Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.
Да подождите же Вы чуть-чуть, прежде чем диагноз выносить. Сегодня же только 5-ое сентября.

> Неадекватны средства.
ИМХО да. Но адекватен ли общерусский призыв «к топору» против кавказцев?

> Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.
> На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.
Нет у нас пока информации для анализа. Хотя для меня несомненно одно - события в Кондопоге являются переломным моментом в межэтнических отношениях в РФ. Последствия от повторение подобного события или имитирующие его провокация в самое ближайшее время могут стать непредсказуемыми. Кому вот только это все выгодно?

От	Игорь
К	Вячеслав (05.09.2006 16:09:13)
Дата	05.09.2006 17:44:23

Re: ИМХО государство...

>>> Чечены то арестованы.
>> Не все и "по просьбе главы региона"
>Сейчас чтобы все дело провести по закону надо достаточно много времени, ну есть такой недостаток у правоохранительных органов. Выводы по ходу дела об «убийстве на национальной почве» делать еще попросту рано. По поводу же изложения аспектов дела приведенных в источнике у меня большой скептицизм, больше шума и истерики чем правдоподобной информации. Думаю, что стоит вернуться к анализу ситуации где-нибудь через месяц, тогда уже можно будет ставить оценки действиям властей.

>>>> А действовать власть должна была немедленно.
>>> Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
>> Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.
>Давайте же дождемся конца реакции, прежде чем к топору звать.

>>>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>>> Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.
>
>> Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей.
>Да, это действительно первый громкий звонок об проблемах с чеченами за пределами Чечни.

>> Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.
>Как Вы сами себе представляете скорую, жесткую но адекватною реакцию властей на резню и на погромы?

>>> То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?
>> Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.
>Позволить себе мочить чеченов? Значит не настолько наболело.

>>>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>>> Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?
>> Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.
>Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить. Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица. Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов. Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии. И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.

>> Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.
>Мы то не на телевидении.
>>> Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.
>
>> Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть.
>Не согласен. Во-первых, далеко не только русских. А во-вторых, действительно терпеть еще и не начинали. Очень многим нынешняя власть (особенно по сравнению с предыдущей) нравится.

>> Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.
>Да подождите же Вы чуть-чуть, прежде чем диагноз выносить. Сегодня же только 5-ое сентября.

>> Неадекватны средства.
>ИМХО да. Но адекватен ли общерусский призыв «к топору» против кавказцев?

>> Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.
>> На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.
>Нет у нас пока информации для анализа. Хотя для меня несомненно одно - события в Кондопоге являются переломным моментом в межэтнических отношениях в РФ. Последствия от повторение подобного события или имитирующие его провокация в самое ближайшее время могут стать непредсказуемыми. Кому вот только это все выгодно?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.09.2006 17:44:23)
Дата	06.09.2006 14:39:49

Re: ИМХО государство...

>> Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

> Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить.
Угу, осталось только выяснить чего говорить действительно правильно.

> Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица.
Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

> Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов.
Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим» - вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

> Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии.
У власти есть три группы ответов населению:
1. Обвинить в расизме и ксенофобии и призвать к соблюдению порядка и законодательства.
2. Умыть руки и сказать «разбирайтесь сами».
3. Поддержать выступления народа у устроить повсеместные этнические чистки.

Вы бы что людям сказали?

> И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.
У меня пока вывод такой. Затюханная местная милиция, да и все начальство, не имели ни опыта, ни соответствующих инструкций по пресечению разгорающегося этнического конфликта. В результате власть испытала банальную растерянность и не смогла оперативно и адекватно отреагировать на инцидент. Учитывая наши реалии ее за это и обвинять бессмысленно. Думаю, выводы будут сделаны, инцидент явно не последний и будем смотреть, как власть отреагирует в другой раз. Тогда и можно будет какие-то выводы делать.

От	Игорь
К	Вячеслав (06.09.2006 14:39:49)
Дата	06.09.2006 23:29:50

Re: ИМХО государство...

>>> Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?
>
>> Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить.
>Угу, осталось только выяснить чего говорить действительно правильно.

>> Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица.
>Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

Какой такой начавшейся истерией? Назовите мне хоть одного идеолога этой "истерии", который бы утверждал, что чеченцев надо выгонять за цвет кожи и форму лица? А если идеологов нет, значит расизм вдруг объявился у русских изнутри сам по себе, так сказать. Или всегда был, только тщательно скрывался. Короче - "русский фашизм страшнее немецкого".

>> Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов.
>Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим»

"Прям завтра" - это Вы сами сейчас придумали, чтоб мне возразить.

>- вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

В чем соврала? В вашем "прям завтра"? Советская власть в свое время заявляла - "с басмачеством будет покончено". И народ ей верил, хотя кончала она с ним полтора десятилетия. Почему не заявить - "с чеченскими этническими бандами на территории России будет покончено"? Ведь именно от рук этих банд за последние несколько лет погибли сотни людей в терактах, полторы сотни детей. Но у власти, похоже милиционеры борются с левыми радикалами, хотя политический сыск - это задача ФСБ, а не милиции. Откуда ж тут силы возьмутся на этнические банды?

>> Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии.
>У власти есть три группы ответов населению:
>1. Обвинить в расизме и ксенофобии и призвать к соблюдению порядка и законодательства.
>2. Умыть руки и сказать «разбирайтесь сами».
>3. Поддержать выступления народа у устроить повсеместные этнические чистки.

>Вы бы что людям сказали?

>> И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.
>У меня пока вывод такой. Затюханная местная милиция, да и все начальство, не имели ни опыта, ни соответствующих инструкций по пресечению разгорающегося этнического конфликта. В результате власть испытала банальную растерянность и не смогла оперативно и адекватно отреагировать на инцидент. Учитывая наши реалии ее за это и обвинять бессмысленно. Думаю, выводы будут сделаны, инцидент явно не последний и будем смотреть, как власть отреагирует в другой раз. Тогда и можно будет какие-то выводы делать.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.09.2006 23:29:50)
Дата	07.09.2006 23:12:53

Re: ИМХО государство...

>> Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

> Какой такой начавшейся истерией? Назовите мне хоть одного идеолога этой "истерии", который бы утверждал, что чеченцев надо выгонять за цвет кожи и форму лица? А если идеологов нет, значит расизм вдруг объявился у русских изнутри сам по себе, так сказать.
Именно так и объявляется. Люди об этом говорят и говорят разное. Для некоторых из тех с кем приходится общаться мне, заявление в самый раз.
> Или всегда был, только тщательно скрывался. Короче - "русский фашизм страшнее немецкого".
Хуже - не хуже, а дерьма с ним мы похоже таки хлебанем.

>> Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим»
> "Прям завтра" - это Вы сами сейчас придумали, чтоб мне возразить.
Да хоть и не завтра, а вообще. Не в силах региональная власть не нарушая законодательство что-то эффективное предпринять.

>>- вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

> В чем соврала? В вашем "прям завтра"? Советская власть в свое время заявляла - "с басмачеством будет покончено". И народ ей верил, хотя кончала она с ним полтора десятилетия. Почему не заявить - "с чеченскими этническими бандами на территории России будет покончено"?
Смотрим вводные данные, вопрос был о возможной адекватной реакции шишек из субъекта федерации.

От	Евгений ФСГ
К	Вячеслав (05.09.2006 16:09:13)
Дата	05.09.2006 16:41:05

Реакция генпрокуротуры по пресечению подобных ситуаций

Сегодня в машине по авторадио слышал, что в Перми завтра(если не ошибаюсь, а если ошибаюсь то на 1-2 дня) собираеться экстренное совещание всех губернаторов, полпредов, обл. начальников милиции и прокуротур Приволжского региона как раз на тему организованных преступных группировок. Одним словом должны провести встряску на предмет предотвращения подобных экцессов. Могу ошибиться в деталях, так как нигде в сети подробную ин-ю не нашёл. Добавлю только, что это совещание будет вестись в режиме он-лан с руководством районных начальников этих отделов Приволского региона.

От	Вячеслав
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 16:41:05)
Дата	05.09.2006 16:58:56

Ну так правильная реакция и даже не запоздавшая (-)

От	Zhlob
К	Вячеслав (05.09.2006 13:26:36)
Дата	05.09.2006 13:44:22

Re: Ди эрсте колонне марширен...

>Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира.

Не-а, он хочет орднунга. Ди эрсте колонне марширен, направо палаты каменные для экономистов, налево бараки с перловкой для халявщиков, впереди кладбище для чеченцев и крымских татар. Зачем так? А это такое всеобщее щастье. В представлении Мигеля...

От	Мигель
К	Дионис (05.09.2006 05:16:29)
Дата	05.09.2006 11:29:54

Хватить истерику разводить. (-)

От	Игорь
К	Мигель (05.09.2006 11:29:54)
Дата	05.09.2006 13:04:26

Провокационные обвинения в расизме как раз и подрывают гражданское самосознание

Вчера какой-то тип по TV, приехавший в Карелию вещал, что де нехорошо плохо относится к людям из-за цвета их кожи и формы лица. Мерзавец. Кто относится к чеченцам плохо или с подозрением из-за цвета их кожи? К ним относятся с подозрением потому, что они приехали из республики где идут боевые действия и откуда, как всем известно, расползается терроризм. И именнно поэтому население требовало и требует правоохранительные органы взять их под особый контроль.

Представляете - скажем, в данной местности эпидемия, грозит смерью тысячам людей - власти объявили карантин и жестко ограничили в данной местности передвижение. И тут вдруг найдутся деятели, которые будут вопить, что де власти ограничили право людей такой-то национальности ( допустим в данной местности большинство проживающих - граждане какой-то одной народности), на свободное передвижение по стране из-за расистских убеждений! Но ведь именно так сейчас и происходит. Вместо того, чтобы давно взять всех чеченцев на особый контроль на всей территории страны в связи с тем, что в их республике чеченцы воюют с российской армией и МВД - наши власти озабочены совсем другим - "русским фашизмом". Оказывается ненависть местного населения вызывает цвет кожи, а вовсе не деяния приезжих чеченцев. Ну если все дело в цвете кожи и в расизме - тогда заявления от граждан по поводу действий чеченцев на рынках, в ларьках и тому-подобных заведениях и на улицах российских городов можно вовсе не принимать к рассмотрению, чтобы не потакать "русскому фашизму". И не потакают - поэтому каждый год имеем теракты, совершаемые чеченцами на всей территории России, просто унижения, избиения, а теперь еще и убийства местного населения.

От	Дионис
К	Мигель (05.09.2006 11:29:54)
Дата	05.09.2006 12:01:40

Возражения по существу будут? (-)

От	Мигель
К	Дионис (05.09.2006 12:01:40)
Дата	05.09.2006 12:13:17

А они уже были

Сообщаемые Вами факты - распространение расистской лжи провокаторов из ДПНИ, направленной на разжигание межэтнической розни. Подсовываемая Вами интерпретация - это разведение истерики, направленной на уничтожение остатков гражданского согласия между коренными народами России. Все Ваши обвинения в адрес власти в данном случае - высосаны из пальца, ибо не имеют под собой никаких доказательств, крики насчёт зверского убийства - дешёвая демагогия, если учесть нулевую реакцию на фоне множества происходящих в России убийств, в том числе, и случайных людей, а особенно если учесть реакцию здешних "патриотов" на убийство граждан России группой Ульмана. Вы даже в голове не можете вместить одну непротиворечивую версию событий, настолько застилает глаза расистская истерика.

От	Дионис
К	Мигель (05.09.2006 12:13:17)
Дата	05.09.2006 14:49:10

Не было. И это тоже не возражения (-)

От	Мигель
К	Вячеслав (04.09.2006 18:26:55)
Дата	04.09.2006 23:43:41

Некоторые направления очевидны,, с остальными можно повременить

> И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР.

Это нереально. Русские уже не будут там в большинстве и не смогут обеспечить развитие государства в нужном направлении. Надо всерьёз и надолго отказаться от полного суверенитета над Закавказьем, Средней Азией, Молдавией...

>Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения.

А не надо одинаково относиться к малороссам с новороссами и к грузинам с молдаванами. С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас, а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.

И уж точно можно пресечь нелегальную иммиграцию из дальнего зарубежья - вообще без каких-то потерь.

Я понимаю, что со Средней Азией, Арменией и Азербайджаном не всё так просто. Повода сразу поступить со всеми, как с грузинами, нет. Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm

По крайней мере, эта программа позволила бы убрать часть факторов, влекущиъх нарастание головной боли, - и разбираться с более узким кругом коренных этносов РФ.

>И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

Честно говоря, я не вижу особой опасности подрыва легитимности в развитии гражданского сознания в пределах РФ с одновременным культивированием комплекса разделённого народа в отношении У-ны, Белоруссии, Северного Казахстана, Приднестровья, Абхазии и Осетии. То, что нет объективного повода отделить абхазов от таджиков - и не надо, все и так понимают, что сейчас Россия не переварит Среднюю Азию и Азербайджан, а абхазов с осетинами надо защитить от Саакашвили (тем более что они давно попринимали российское гражданство).

От	Вячеслав
К	Мигель (04.09.2006 23:43:41)
Дата	05.09.2006 13:27:16

Да не все так очевидно.

> Это нереально. Русские уже не будут там в большинстве и не смогут обеспечить развитие государства в нужном направлении. Надо всерьёз и надолго отказаться от полного суверенитета над Закавказьем, Средней Азией, Молдавией...
Это верно, не потянем.

>> Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения.

> А не надо одинаково относиться к малороссам с новороссами и к грузинам с молдаванами.
Т.е. этнический подход в противовес гражданскому Вы таки одобряете.

> С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас,
А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

> а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.
Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

> И уж точно можно пресечь нелегальную иммиграцию из дальнего зарубежья - вообще без каких-то потерь.
Можно, хотя и здесь особых причин для драконовских мер пока не видно. Но теоретически проблемы могут возникнуть. Здесь нужен анализ перспектив.

> Я понимаю, что со Средней Азией, Арменией и Азербайджаном не всё так просто. Повода сразу поступить со всеми, как с грузинами, нет.
Так и с грузинами такого повода нет. То что они голосовали за Саакашвили – не повод. Мы вон тоже за Ельцина голосовали. Теперь же они от него бегут.

> Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm
Т.е. инвестировать в их экономику с одновременным отказом от суверенитета над их странами. А не слишком жирно для борьбы с нелегальными мигрантами?

> По крайней мере, эта программа позволила бы убрать часть факторов, влекущиъх нарастание головной боли, - и разбираться с более узким кругом коренных этносов РФ.
Так основная головная боль как раз от «узкого круга коренных этносов» (не считая азербайджанцев).

> Честно говоря, я не вижу особой опасности подрыва легитимности в развитии гражданского сознания в пределах РФ с одновременным культивированием комплекса разделённого народа в отношении У-ны, Белоруссии, Северного Казахстана, Приднестровья, Абхазии и Осетии.
А я вижу. Разделены то русские, а не чечены или другие члены «узкого круга», т.е. культивируя, мы усиливаем этническое самосознание русских, которое неминуемо войдет в противоречие с гражданским сознанием, согласно которому члены «узкого круга» должны быть своими. Т.е. если моя тетя Катя из Керчи мне своя несмотря на границы, то чечены мне не свои также несмотря на границы. А если чечены мне свои потому что граждане РФ, то тетя Катя – в пролете, потому как гражданка Украины. Лично у меня болеть и за тех и за других не получается, думаю что и у большинства тоже.

> То, что нет объективного повода отделить абхазов от таджиков - и не надо, все и так понимают, что сейчас Россия не переварит Среднюю Азию и Азербайджан, а абхазов с осетинами надо защитить от Саакашвили (тем более что они давно попринимали российское гражданство).
Здесь согласен.

От	Мигель
К	Вячеслав (05.09.2006 13:27:16)
Дата	05.09.2006 21:41:20

Коротко по трём вопросам

>> С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас,
>А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)

>> а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.
>Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.

>> Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm
>Т.е. инвестировать в их экономику с одновременным отказом от суверенитета над их странами. А не слишком жирно для борьбы с нелегальными мигрантами?

Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.

От	Вячеслав
К	Мигель (05.09.2006 21:41:20)
Дата	06.09.2006 13:31:06

Собственно на главный вопрос Вы в других сообщениях ответили (+)

Чего делать неизвестно, но пока лучше неспешное разруливание властями чем нагнетание национальной истерии и повсеместные горячие этнические разборки. В общем, пока я с Вами согласен.

А по сплывшим вопросам прошу уточнить.
>> А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

> И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)/
Относительно недружественного нам государства Грузия я с Вами согласен. Но зачем депортировать дружественных грузин, сбежавших к нам. Вот этого я не понимаю.

>> Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

> Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.

А когда произошла ассимиляция? Насколько я в курсе уже в 18 веке от славянства у лужицких сербов остался только местный реликтовый диалект. Т.е. в ходе онемечивания сербов сами немцы комплексом еще не страдали.

> Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.
Тут я Вам конечно не оппонент, но в возможности применения критериев подобия я сильно сомневаюсь.

От	Мигель
К	Вячеслав (06.09.2006 13:31:06)
Дата	08.09.2006 08:30:39

Угу

>А по сплывшим вопросам прошу уточнить.
>>> А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.
>
>> И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)/
>Относительно недружественного нам государства Грузия я с Вами согласен. Но зачем депортировать дружественных грузин, сбежавших к нам. Вот этого я не понимаю.

Чтобы жизнь мёдом не казалась :)

А серьёзнее - чтобы покончить с Саакашвили. Он не сможет прокормить 5 млн. населения, он и 2-то едва удерживает.

>>> Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.
>
>> Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.
>
>А когда произошла ассимиляция? Насколько я в курсе уже в 18 веке от славянства у лужицких сербов остался только местный реликтовый диалект. Т.е. в ходе онемечивания сербов сами немцы комплексом еще не страдали.

Ну, ассимиляция плавно шла и подходит к концу только сейчас. Якобы, до сих пор остались отдельные реликты.

>> Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.
>Тут я Вам конечно не оппонент, но в возможности применения критериев подобия я сильно сомневаюсь.

Достаточно иметь адекватные рычаги "привязывания" Средней Азии к России, как они могут выглядеть - второй вопрос. Важно, что получающееся сотрудничество взаимовыгодное и, в то же время, оставляет последнее слово за северным соседом.

От	Dervish
К	Мигель (03.09.2006 17:07:09)
Дата	04.09.2006 13:21:55

Действительно бред

>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>
>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.

Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 13:21:55)
Дата	04.09.2006 13:24:43

Ещё один провокатор

>>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>>
>>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.
>
>Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

Ложь. Расистская выдумка.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:24:43)
Дата	04.09.2006 13:33:54

Вы еще наган достаньте

>>>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>>>
>>>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.
>>
>>Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).
>
>Ложь. Расистская выдумка.

Канэшна, дарагой. Я вообще псих, у меня даже справка есть.

А Вам читать здесь.
http://www.kp.ru/daily/23759/56455/

если лень, то выжимками
"...
В городке Сальске, стоящем на границе Астраханской и Ростовской областей, межнациональный конфликт сразу же перешел в «горячую фазу». На месте «молодежной разборки» на городском пляже между русскими и дагестанцами милиция собрала 74 стреляные гильзы. Восемь русских парней были ранены, а городской морг принял тело местного парня Юрия Сарычева, застреленного в спину. Ни один дагестанец в этом столкновении не пострадал, а стрелявшие в тот же день были почему-то отпущены на свободу...
..."

"...
- Встали мы друг напротив друга, - рассказывает Дмитрий Пугачев. - Вперед вышел дагестанец Хапани, из-за которого все и началось. Его сперва вежливо спросили: «Ты что здесь беспредельничаешь?» На что он ответил: «Да мне по х..!» За такую грубость казаки ему, разумеется, дали в глаз кулаком. И, я лично думаю, совершенно справедливо. Но оказалось, что кавказцы именно этого ждали. Толпа дагестанцев расступилась. За ними стояли взрослые мужики со стволами в руках. И они начали стрелять - под ноги, по убегавшим, в воздух. Русских парней загнали в камыши возле моста. Стреляли по ним, уже куражась. Ранили там кого-то, не сильно. А парень, которого убили, хотел прыгнуть в машину, чтобы уехать, но не успел...
..."

Раз в год, говорят, и палка стреляет. Но вот, чтобы от таких выстрелов гильзы оставались... мда...

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 13:33:54)
Дата	04.09.2006 13:58:18

С удовольствием пристрелил бы фашистскую гадину

(равно как и Эконома, кстати)

Не могли бы Вы пояснить, как информация о перестрелке в Южных регионах подтверждает Ваш тезис, что:

>>> Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:58:18)
Дата	04.09.2006 14:13:42

Ой, меня в фашысты записали...

Вы еще меня теперь к Сталинистам припишите, и тогда у меня ваще сегодня не день будет, а именины души.

>Не могли бы Вы пояснить, как информация о перестрелке в Южных регионах подтверждает Ваш тезис, что:

>>>> Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

Поясняю.
Для частных лиц владение огнестрельным оружием на территории РФ запрещено и карается УК.
Исключение составляет охотничье оружие. Да и то, вне дома в собраном виде оно может находиться только в строго определенные сезоны охоты в собственна местах проведения охоты (насколько я понимаю, пляж к подобным местам не относится).
Но даже если мы допустим, что это происходило именно в сезон охоты, именно на самом что ни есть охотничьем пятачке (ну совпал он с пляжем, чего не бывает), Вы действительно верите, что дагестанцы пришли на стрелку с дробовиками?

Если вдруг верите, то сообщаю: из дробовика убить можно только выстрелом в упор прямо в башку. Если между стреляющим и целью будет хотя бы пяток метров (человек пробегает это расстояние за полсекунды), то взрослый здоровый мужчина будет сбит с ног и попадет на операционный стол, где его скорее всего спасут. Напомню, что как минимум один парень был застрелен.

Ах ну да. Возможно все пришедшие вооруженными дагестанцы были членами охотничьего клуба, специализирующегося на кабанах. Поэтому все поголовно были вооружены "Сайгами". И на пляже они собственно кабанов и караулили.

А тут русские как набегут!!!

От	Добрыня
К	Dervish (04.09.2006 14:13:42)
Дата	04.09.2006 20:37:31

Возможно

Доброго времени суток!

Сразу обозначу свою позицию во избежание разночтений: я вопросе полностью солидарен с Гоблином (в частности, с вот этим его мнением http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290 )

Так вот, возможно, ув. Miguel имел в виду под фашистской гадиной не Вас персонально, а собирательный образ, муссируемый СМИ. Типа, встретил бы - с удовольствием снял бы шкуру с этого диковиннного зверя. Это моё личное предположение, исходящиее из двусмысленности фразы и известной язвительности Miguel'я.

>Но даже если мы допустим, что это происходило именно в сезон охоты, именно на самом что ни есть охотничьем пятачке (ну совпал он с пляжем, чего не бывает), Вы действительно верите, что дагестанцы пришли на стрелку с дробовиками?

Речь, насколько я помню, была о "сайгах". Вполне себе "дробовик" (формально), по сути же - полуавтоматическое многозарядное оружие.

>Если вдруг верите, то сообщаю: из дробовика убить можно только выстрелом в упор прямо в башку. Если между стреляющим и целью будет хотя бы пяток метров (человек пробегает это расстояние за полсекунды), то взрослый здоровый мужчина будет сбит с ног и попадет на операционный стол, где его скорее всего спасут. Напомню, что как минимум один парень был застрелен.

Пулей из обычного дробовика и лосей, и кабанов стреляют - что уж говорить о человеке. Да и хорошей картечью человека убить можно запросто.

>Ах ну да. Возможно все пришедшие вооруженными дагестанцы были членами охотничьего клуба, специализирующегося на кабанах. Поэтому все поголовно были вооружены "Сайгами". И на пляже они собственно кабанов и караулили.

Понятно, что эти козлы были готовы к разборке по всем правилам. Криминальная группировка.
Пошедшие на такую разборку в пляжных тапочках и верящие в какое-то там честное и мужское общение с хачами - идиоты.
А вообще чёрным пока силу не покажешь, они демонстративно ничего не желают понимать, даже самые травоядные их них.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 16:39:41

Извините, а почему бы и да?

Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 16:39:41)
Дата	03.09.2006 17:32:43

Re: Извините, а...

>Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?

Тут ведь случай недоведения дела до логического завершения.

Польша же после второй мировой войны удалила со своей территории немцев и украинцев. И стала мононациональным государством.

Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.

Вы, полагаю, не знаете, что "бытовые драки" - давно уже отнюдь не бытовые. В местах, где южные общины добились экономического превосходства, стали достаточно мощными по численности и закрепили свое положение подкупом администрации, - там "бытовые столкновения" являются сплошь и рядом спровоцированными агрессивным высокомерием и вызывающим поведением представителей почувствовавших свою силу общин. Если идут парень с девушкой, а проезжающие мимо них южане кинули на нее глаз, то запросто могут ее увезти - просто силой. А девушка потом к ним еще и претензий не имеет - ей делают предложение, от которого она ПРИ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ просто не в силах отказаться - большие деньги.

Южане прекрасно сознают свое превосходство. И ведут себя как завоеватели на повергнутой территории. Да еще и усиливают силу своих бизнес-общин - криминальными составляющими: силовое подавление конкурентов, поджоги, торговля наркотиками, изготовлением артефактной продукции: типа "паленой" водки и даже "паленого" пива.

Так что перерастание "бытового" убийства в погром - имеет под собой совершенно нормальные психологические причины. Оно на 100% морально оправдано. Это не погром - это ВОССТАНИЕ.

И они, эти восстания - НЕОБХОДИМЫ. Причем по всей России. Но не как решение, а как повод задуматься над проблемой и радикальными, результативными - путями ее решения. Свое видение ситуации я изложил.

Национальные общины своей экспансией самым наглядным образом демонстрируют преимущество социальсистической организации. Если русским дорого существование собственного народа, то они должны плюнуть на либеральные ценности - и противопоставить НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ южан свой, желательно интернациоанльный,- социализм, устанавливаемый явочным порядком в форме хозяйственно-политических общин.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 17:32:43)
Дата	03.09.2006 18:19:46

Извините, но в потаённое знание я не верю

>>Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?
>
>Тут ведь случай недоведения дела до логического завершения.

>Польша же после второй мировой войны удалила со своей территории немцев и украинцев. И стала мононациональным государством.

"Украинцев" поляки не удалили со своей территории, а выселили за Вислу. Где они благополучно ассимилировались.

>Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.

В общественно значимых вопросах я не верю в потаённое знание, доступное только очевидцам. Это типичный манипуляционный приём: "Уж я-то знаю!"

Если российское государство неэффективно борется с преступностью и отсутствием конкуренции на микрорынках, завоёванных этническими группами, то надо исправлять государство и его политику. С тем чтобы наказывать преступников и оздоровлять обстановку. А не выселять наугад тех, кто кому-то, с его потаённым знанием, показался наиболее криминализованным элементом. Если русские деыушки воспитаны так, чтобы падать на деньги, то это вина не тех конкретных, кто их привлекает деньгами.

Идеологические пустышки от бородатой карлы про социализм и капитализм не комментирую.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 18:19:46)
Дата	03.09.2006 19:10:50

Re: Извините, но...

>"Украинцев" поляки не удалили со своей территории, а выселили за Вислу. Где они благополучно ассимилировались.

Из мест компактного проживания в районе советско-польской границы украинцев выселяли за р.Сан - на территорию Западной Украины. До конца 1945 года по соглашению между Польшей и СССР об обмене населением на Украину переселилось более 350 тыс. человек. В конце 1946 года в ходе принудительной акции польской стороны - 500 тыс. окончательно проблема украинцев была снята рассеянным расселением 140 тыс. украинцев в западных и северных землях в 1948 году. Это уже были именно остатки.

>>Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.
>
>В общественно значимых вопросах я не верю в потаённое знание, доступное только очевидцам. Это типичный манипуляционный приём: "Уж я-то знаю!"

Вы повнимательнее, пожалуйста, к тому, что Вам говорят.
А я Вам говорю простую вещь: в России нет политики в отношении национальных общин. Современная - неуклюжая. А альтернативой ей в общественном мнении является либо выселять, либо, как говорите Вы, - не пускать "эфиопских обезьян". - Что есть ничуть не отличающаяся от "погромного" варианта политика. Нацистская по сути, бессмысленная и бесполезная.

Кондопожский погром - только носит национальные одежды. Но это ВОССТАНИЕ социального характера. Против системы, в которой на базе господства фетиша денег возникло сращивание криминального бизнеса с властью.

>Если российское государство неэффективно борется с преступностью и отсутствием конкуренции на микрорынках, завоёванных этническими группами, то надо исправлять государство и его политику.

На микрорынках конкуренции нет потому, что она выиграна. По правилам капиталистического общества. В условиях неравноправной борьбы одиночек с национальными группировками. С национальными и религиозными группировками рыночное общество средств борьбы не имеет. Оно их воспроизводит с необходимостью - с древнейших времен. Это - конфессиальные гетто Востока, это межгосударственная солидарность еврейской и армянской общин, это чайна-тауны, вьетнамские, пуэрториканские общины в США, африканские гетто Нью-Йорка и Нью-Орлеана, это "сети" - черные пригороды Парижа, это сицилийская мафия в США - в конце концов. Община - есть способ переламывания экономической слабости новичков на новой территории, где все уже поделено.
Рыночное государство не может бороться с порождением собственной идеологии.

С тем чтобы наказывать преступников и оздоровлять обстановку. А не выселять наугад тех, кто кому-то, с его потаённым знанием, показался наиболее криминализованным элементом. Если русские деыушки воспитаны так, чтобы падать на деньги, то это вина не тех конкретных, кто их привлекает деньгами.

А нынешний образ жизни и не может дать другого воспитания. Вместе с советским образом жизни - отброшены и оплеваны многие общечеловеческие нормы и национальные традиции. Остался только денежный идол.

>Идеологические пустышки от бородатой карлы про социализм и капитализм не комментирую.

Эти "пустышки" не от бородатой карлы, а от усатого меня.
Но комментировать - никто и не просит. Я пишу не для Вас. А для форума.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 19:10:50)
Дата	03.09.2006 20:14:51

Почему бы и нет?

Надо бы статью на эту тему

Присоединяюсь (-)

Re: Хорошее описание реальности, но...

Re: Хорошее описание

Re: Правильное возражение

Да, впечатляющий довод

Re: Да, впечатляющий...

Re: Да, впечатляющий...

Re: Хорошее описание реальности, но... Лучше без НО!

Re: Пожалуйста

Навряд ли изменение идентичности получится безболезненным.

Тоже верно(-)

Re: Тоже верно

Не совсем

Сталина на них нет (?)

Re: Сталина на...

Полностью поддерживаю

А как быть с реальностью?

Государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Отказ одностор

ИМХО государство просто тормозит.

Re: ИМХО государство...

Re: ИМХО государство...

Re: ИМХО государство...

Re: ИМХО государство...

Re: ИМХО государство...

Re: ИМХО государство...

Реакция генпрокуротуры по пресечению подобных ситуаций

Ну так правильная реакция и даже не запоздавшая (-)

Re: Ди эрсте колонне марширен...

Хватить истерику разводить. (-)

Провокационные обвинения в расизме как раз и подрывают гражданское самосознание

Возражения по существу будут? (-)

А они уже были

Не было. И это тоже не возражения (-)

Некоторые направления очевидны,, с остальными можно повременить

Да не все так очевидно.

Коротко по трём вопросам

Собственно на главный вопрос Вы в других сообщениях ответили (+)

Угу

Действительно бред

Ещё один провокатор

Вы еще наган достаньте

С удовольствием пристрелил бы фашистскую гадину

Ой, меня в фашысты записали...

Возможно

Извините, а почему бы и да?

Re: Извините, а...

Извините, но в потаённое знание я не верю

Re: Извините, но...

Re: ОК 100% (-)