Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : События в Кондопоге

От	Дионис
К	All
Дата	02.09.2006 20:16:12
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

События в Кондопоге

События в Кондопоге
От ДПНИ:

На улицах г. Кондопога идут столкновения между горожанами и силами МВД Карелии

В связи с тотальной информационной блокадой в СМИ, просьба размещать информацию о событиях в Кондопоге на форумах Вашего региона, города. Только от Вас люди смогут узнать правду о происходящем.

В ночь на 2 сентября жители города, знакомые, родственники и друзья убитых чеченцами русских людей пошли к зданию, которое отдано властями города чеченским бандитам, где расположено чеченское кафе "Чайка", и где были убиты русские парни. В течении двух часов горожане, в количестве нескольких сотен человек, пытались прорваться к зданию, вступив в рукопашную с охраняющими здание ОМОНовцами из других городов. Крики: "Черные! Убирайтесь из нашего города! К ответу убийц!" были слышны на всю округу. Горожане использовали бутылки с зажигательной смесью, камни и т.д. Однако уничтожить гнездо чеченских бандитов им не удалось, после прибытия милицейских подкреплений к месту событий, жители города были оттеснены от здания. Число схваченных горожан, прибывшими подразделениями МВД Карелии, идет на десятки. Арестованы наиболее активные участники попытки штурма чеченского гнезда. Затем жители двинулись в сторону городского рынка, принадлежащего мигрантам. Информации о происходящем у рынка - не поступало. Приходят сообщения, что в отдельных точках города происходят одиночные схватки между группами кавказцев и жителями города.

Также приходит информация, что 1 сентября в городе прошли сходки чеченских и азербайджанских бандитов. Свои семьи они отсылают из города в другие русские города. Принято решение постараться выставить происходящее как "дебоши спившегося русского населения". Среди чеченской диаспоры идет раздача автоматического оружия.

Поступила непроверенная информация, что утром, в поддержку жителей города, в Кондопогу прибывают жители городов Карелии, Петрозаводска, Санкт-Петербурга, и даже Москвы. К городским железнодорожным и автовокзалам перебрасывают усиленные подразделения сотрудников МВД.

Вечером 1 сентября в город направлены представители Движения против нелегальной иммиграции для содействия горожанам в проведении всенародного схода, среди них - руководящие соратники Движения.

Реальное число погибших и раненных в городе объявлено закрытой информацией по указанию центрального руководства МВД России и Правительства Карелии.

Служба информации ДПНИ

В случае продолжения кровавого насилия над коренным населения города и продолжении массовых арестов горожан, Центральный Совет ДПНИ призывают патриотические национальные организации к единству действий и формированию совместных добровольческих групп для выезда в Карельский регион.

http://www.dpni.org/index.php?0++7318

От	Дионис
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	06.09.2006 01:43:13

Хороший анализ "нижайшей просьбы губернатора диаспоре выдать преступников"

Кондопога
Кондопога. Несколько мыслей:

http://alexandrov-g.livejournal.com/107351.html?style=mine#cutid1

То, что пишут "русскоязычные журналисты" и то, что послушно повторяет за ними толпа, яснее ясного показывает, что люди не понимают, в какую игру играют с ними. Дело только в том, что мы все, хотим мы того или нет, являемся участниками этой игры. И пока что мы все эту игру с разгромным счётом проигрываем. А ведь играют с нами всего лишь в слова. Пока что в слова.

Нас всех за прошедшие страшные пятнадцать лет приучили говорить "Россия" вместо "РФ", притом, что РФ Россией не является. Между прочим, это позволяет использовать слово "Россия" в качестве далеко идущей провокации в политических лозунгах вроде "Россия для русских", что в контексте нынешней русской жизни означает примерно то же, что и "Царство небесное для русских" или "Град Китеж для русских", это позволяет увести общественное сознание от осмысления того простого факта, что русским, живущим в "РФ", равно как и русским, живущим в других частях разрушенной России, рано или поздно, но придётся возвращаться в Россию. Придётся вновь строить Россию. Подмена одного другим, "РФ" "Россией", преследует и вполне утилитарную, тактическую цель - ни в коем случае не допустить появления гораздо более насущного политического лозунга, который должен звучать как "РФ для русских!"

Если вам эта игра в слова кажется не заслуживающей внимания забавой, то подумайте над следующим - вот уже два дня все "русскоязычные" средства массовой информации, а за ними и вы все, старательно артикулируя, проговориваете нерусское слово "диаспора". В спорах вы придаёте этому слову различный смысловой оттенок - положительный или отрицательный, это совершенно неважно, важно лишь одно - вы впустили это слово в себя, вы позволили себе его проговорить. Вам неясно, что это означает? Вы не понимаете, что вы делаете, на все лады повторяя "чеченская диаспора", "чеченская диаспора"? Вот что делают СМИ, а за ними и вы все - допуская, легитимизируя в своём сознании право на существование диспоры "чеченской", вы тут же автоматически (АВТОМАТИЧЕСКИ!) превращаете русских, находящихся на территории двадцати одной так называемой республики, входящих в состав нынешней "федерации", из просто русских, живущих пусть не в России, но хотя бы в "РФ", в "русскую диаспору". Русские лишаются уже не России, они лишаются уже и "РФ"! Если представители одной из республик, переезжая в другой "субъект федерации" тут же становятся некоей "диаспорой", то это ведь касается всех граждан государства без исключения. Появление на свет "чеченской", "татарской" или "якутской" диаспоры неминуемо влечёт за собою появление и диаспоры "русской". "Русская диаспора", живущая в "России". Как можно этого не понимать?

Убиты несколько человек. Слетевшиеся на запах крови "работники СМИ" в один голос называют их "славянами". Какие такие "славяне"? Кем были убитые? Поляками? Или, может, хорватами? Кривичами? И все опять же с готовностью подхватывают это дурацкое слово. Русские, просто русские, сперва были превращены в "россиян", а теперь чем дальше, тем больше превращаются уже и просто в неких "славян".

Вернёмся к "диаспоре". Произошли массовые беспорядки. Есть убитые. Совершено преступление. Нарушено уж и не знаю сколько федеральных законов. В государстве есть президент, есть армия, есть внутренние войска, есть ФСБ, есть министр внутренних дел, есть ОМОН, есть генеральный прокурор, есть губернатор, есть местная власть и местные же органы милиции. Что должно произойти в случае, описанном выше? Неужели вы не знаете? А что же происходит в действительности? В действительности происходит следующее: губернатор(!) обращается с просьбой(!) к "чеченской диаспоре" и "лидеры чеченской диаспоры" выдают властям трёх человек, подозреваемых в совершении убийства. Каково?! Нет, ну каково? Не выписывается ордер, не грохают в дверь прикладом, не волокут в воронок, не сажают, не таскают на допросы, не арестовывают счета и средства передвижения, не берут подписок о невыезде, А ОБРАЩАЮТСЯ С ПРОСЬБОЙ! Кто7 К кому? И все опять же с готовностью обсуждают факт выдачи, не замечая вопиющего абсурда всего происходящего. Ведь всё, что происходит у вас на глазах - это какая-то фантастика. "Марсианские хроники".

Власть обращается с просьбой к власти, сюзерен к сюзерену. "Лукулл обедает у Лукулла". "Высокие договаривающиеся стороны". А тут губернатор с одной стороны, "диаспора" - с другой. Впору от смеха скорчиться, за живот схватиться, однако никто и не думает смеяться. Все без исключения убийственно серьёзны.

"Министр внутренних дел товарищ Щёлоков обратился с проьбой к представителям чеченской диаспоры и диаспора выдала троих подозреваемых в преступлении." Нравится? Ах, да, то же был "тоталитаризм". Забыл, прошу извинить. Ну, тогда так: "министр внутренних дел Франции обратился с просьбой к представителям корсиканской диаспоры в Марселе и диаспора выдала французскому правосудию трёх подозреваемых в преступлении." Вы себе такое можете представить? Хотя о чём это я... Какие такие СССР и Франция? Представьте себе, что губернатор одного из египетских губернаторств обратился С ПРОСЬБОЙ о выдаче уголовных преступников к представителям "коптской диаспоры". Представили? Я вот представил. И мне стало стыдно.

В этом деле есть и ещё одна тонкость, которая опять же от внимания общественности ускользает - то, что "диаспора" по просьбе "властей" и по собственному "хотению" кого-то там выдаёт - это очень плохо. Очень. Однако есть одно обстоятельство, которое делает ситуацию ещё хуже. "ДИАСПОРА" РЕШАЕТ, КТО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПНИКОМ. Не государственные органы следствия и дознания, а "диаспора" определяет, кто является УГОЛОВНЫМ ПРЕСТУПНИКОМ, а кто - нет. На каком основании выданы именно трое "преступников" и почему выданы именно они - не знает никто. И уж меньше всего об этом знает губернатор. Тот самый, что обращался с просьбой, о выполнении которой с таким восторгом сообщили россиянские СМИ. Представьте себе, что запоют эти самые СМИ, если на следствии выяснится, что у всех троих "выданных" имеется непоколебимое алиби или какие-то в высшей степени "смягчающие обстоятельства"?

А вот в чём никаких сомнений не имеется, так это в том, что у арестованных не "славянских", о нет, а "русских фашистов" никаких смягчающих обстоятельств найдено не будет. Ни одного.

От	Artur
К	Дионис (06.09.2006 01:43:13)
Дата	06.09.2006 12:16:10

Re: Некорректное использование слова диаспора

Замеченно весьма тонко. Диаспора применима к этнической общине вне своей страны, образовавшейся в результате имиграции. Армянская диспора в Франции это корректная фраза, армянская диаспора в России это корректно, когда говорят армяне, так как для армян россия находиться вне их Родины(Армении).

Однако в употреблении русских та же самая фраза о армянской диаспоре в России некорректна, так как армяне в России практически коренное население - живут давно, с 18 века, в большом количестве, и появились благодаря приглашению российских властей(Екатерина II дала поручение Суворову, и он убедил Крымских армян), переселившись из Крыма.э

В общем думаю мысль понятна

Используя слово диаспора некорректно, как бы приучают к тому, что какие то этносы не являются частью России.

От	А. Решняк
К	Дионис (06.09.2006 01:43:13)
Дата	06.09.2006 11:22:36

Поддерживаю.

Вы один из немногих кто заметил и видит отличия между yfcnjzotq Россией и РФ (частью России).
Так же только у Вас я заметил понимание - кто есть русский человек (живущий праведно (в правде) по совести)) и человек нерусский (какой-нибудь национальный абориген, который пока ещё не стал имперским человеком и живёт по старинке в родоплеменном устое).

Вы заметили слабость (предательство) власти и слабость (предательство) президента - отсутствуют элементарные нормы исполнения закона и наказания преступников, которые помимо убийства, глумились над трупами, отрезав уши.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (06.09.2006 01:43:13)
Дата	06.09.2006 03:21:44

Это - индикатор

Всего-то навсего: чеченская организованная диаспора - реально чувствует себя государством в государстве. Причем РАВНЫМ ублюдочному российскому государству(в смысле не страны, а института).

От	Геннадий
К	Дионис (06.09.2006 01:43:13)
Дата	06.09.2006 02:31:44

не совсем так. Хотя все равно некрасиво

3 сентября 2006 года в результате переговоров оперативных служб и представителей чеченской диаспоры было установлено местонахождение еще троих участников драки, которые в настоящее время задержаны в порядке ст. 91 УПК РФ. Это Магомадов Ислам Саид-Эминович, Баканаев Асланбек Мусаевич, Эдильсултанов Саид-Магомед Абдулметилинович (чеченцы по национальности). Решается вопрос об избрании в отношении них меры пресечения — заключение под стражу. В настоящий момент представители чеченской диаспоры проявляют свою заинтересованность в проведении всестороннего, полного и объективного расследования по делу. Установление местонахождения задержанных стало возможным в результате проявленной ими доброй воли.

http://www.rosbalt.ru/2006/09/05/266130.html

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Б.
К	Геннадий (06.09.2006 02:31:44)
Дата	06.09.2006 11:52:45

Re: Еще как некрасиво

Особенно если сейчас действия убийц будут трактоваться прокуратурой как "необходимая самооборона" - ровно как и уверил этот "достойнейший глава диаспоры" при передаче "нашкодивших" в руки "правосудия"... Он заявил - что не сомневается в этом - иначе...??? Наверное, и не было бы выдачи властям.

От	Artur
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	05.09.2006 19:53:44

Re: Московское государство начиналась с монастырей

Всем, кто говорит о этих событиях, для начала было бы неплохо вспомнить некоторые реальности быта. То, что городские жители, по крайней мере в крупных городах, были в той или иной мере криминализированы, это первый факт. Он указывает на то, что с моралью у этого общества все не слава богу, это общество больно. В данном случае я не имею ввиду только Россию.

Факт второй. Уже относящийся к русским. Исключительно низкий уровень развития и поведения, непостижимая грубость и агрессивность по отношению друг к другу. Насилие это норма отношений, причем даже межполовых отношений. Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо. Если жена может ночью посорившись с мужем уехать пьянной кататься всю ночь на машинах и стать после этого национальной героиней, то можно сказать, что в России просто уже и не знают, что такое семья. Любой армянин со своей женой после этого развелся бы, и ни один суд такой жене не отдал бы детей. Никого не удивляло и не возмущало, что женщины сплошь матеряться, даже со своими детьми.

Почему вы все закрываете глаза на то, что все это означает, что вы сами к себе относитесь как враги ?
Как вы думаете, если вы сами к себе относитесь как враги, зачем другие будут относиться лучше ?

Чеченцы и армяне довольно давно являются жителями России. Граждане страны могут жить везде в своей стране. Тем кто не знает, что Суворов лично расселил армян на Северном Кавказе, скажу что надо сначала знать историю своей страны, прежде чем делать заявления.

Я лично знаю большое количество людей, живущих сейчас в Москве и имеющих стабильный заработок. Маленькое собственное дело. И поверьте, никакая мифическая армянская диаспора им в этом не помогала, и не помогает. Они работают с кем попало. В повседневной жизни для армян нет никакой вертикально организованной армянской диаспоры. Каждый сам за себя, за своего ближайшего родственника(родной брат, родная сестра), за своего друга. Есть множество этнических предприятий(в том числе и преступные группировки), слабо или никак не связанных друг с другом. И я знаю множество их рассказов, как им доставалось от скинхедов. Я уверен, что влияние армянской диаспоры на жизнь армянина в России, сильно отлично от чеченского и от азеровского варианта.

Хочу, что бы вы научились различать поведение разных народов Кавказа и Закавказья.

Повторю главное. В больном обществе не может быть правых и виноватых. Виноваты все. Конечно, в разных местах степень поражения может сильно варьироваться. Русские остались без национальной идеи их сейчас ничего не объединяет друг с другом кроме привычки, может быть. А государство, которое их всегда защищало, сейчас ничем не занимается. Вот в результате этих двух факторов русские и стали беззащитны.

Русским надо развивать привычку к самоогранизации дла защиты своих идеалов, и начинать нужно с проповеди того, что у всех эти идеалы есть, их надо вспоминать.

На самом деле, Покровский рассказал очень интерсное явление в истории России о монастырях. Потом я прочел точку зрения коллективной консервативной тусовки - "Русской Доктрины", совпадающую с точкой зрения Станислава. Россия покоряла и осваила свои територии монастырями. И это началось именно в монгольское время. Люди просто служили богу. Простое выживание в России было и есть подвиг. Вот так соединялось религиозное с бытовым. Это форма может быть и является эффективной и с точки зрения экономики, так как если населения нет, то и экономики в данной местности нет. Есть только монастырский подвиг.

Потому организация в общины для защиты своих ценностей и сейчас есть подвиг и богоугодное дело. В России и сейчас экономики в определенном смысле нет Надо только вспоминать о своих ценностях и боге. Духовно больное общество не имеет иного пути. Москва начиналась с монастырей, снизу. Только потом она стало столицей страны.

http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4&t=19

От	Денис Лобко
К	Artur (05.09.2006 19:53:44)
Дата	06.09.2006 10:52:46

Миль пардон, уважаемый, передёргиваете

Гамарджобат генацвале!

>Факт второй. Уже относящийся к русским. Исключительно низкий уровень развития и поведения, непостижимая грубость и агрессивность по отношению друг к другу. Насилие это норма отношений, причем даже межполовых отношений. Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.

У нас в 1993 году в 14 лет родила одна девушка - это было для всех детей лёгким шоком. Это был единственный случай на три девятых класса (около 90 человек). Вы передёргиваете, говоря "поголовно". Это ерунда.

С уважением, Денис Лобко.

От	Буслаев
К	Денис Лобко (06.09.2006 10:52:46)
Дата	06.09.2006 12:16:33

Ошибка

Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.

У нас в 1993 году в 14 лет родила одна девушка - это было для всех детей лёгким шоком.

Artur не писал "рожать". Он писал "жить активной половой жизнью".
Про 12 лет - это он хватил, а вот если говорить о 16-17 - оно уже ближе к правде.

От	Денис Лобко
К	Буслаев (06.09.2006 12:16:33)
Дата	06.09.2006 13:14:48

Это не ошибка - это индикатор

Гамарджобат генацвале!
>Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.

>У нас в 1993 году в 14 лет родила одна девушка - это было для всех детей лёгким шоком.

>Artur не писал "рожать". Он писал "жить активной половой жизнью".

Живущие поголовно активной половой жизнью 12-летние девушки в советские времена должны были рожать в 13 лет с большой вероятностью, т.к. про контрацепцию народ такого возраста мало что знал. Поэтому случай, приведенный мной - индикатор того, что не так было.

>Про 12 лет - это он хватил, а вот если говорить о 16-17 - оно уже ближе к правде.

А в 25 лет - так совсем близко к правде. "Падение нравов" за последнее время налицо, но автор сильно передёргивает.

С уважением, Денис Лобко.

От	Владимир К.
К	Буслаев (06.09.2006 12:16:33)
Дата	06.09.2006 12:43:41

Поголовно к 15-16 годам - тоже хватил через край с трёхкратным запасом. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (06.09.2006 12:43:41)
Дата	06.09.2006 22:02:18

Даже для Америки

Производитель вакцины от ВПЧ уж на что заинтересован убеждать всех что дети с колыбели половой жизнью живут, и то говорит что в США до 15 лет не больше трети. И это с их гетто. О благополучном СССР и говорить странно. Мечты подростка, так сказать.

От	Artur
К	Денис Лобко (06.09.2006 10:52:46)
Дата	06.09.2006 11:56:30

Re: Миль пардон,...

>Гамарджобат генацвале!

>>Факт второй. Уже относящийся к русским. Исключительно низкий уровень развития и поведения, непостижимая грубость и агрессивность по отношению друг к другу. Насилие это норма отношений, причем даже межполовых отношений. Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.
>
>У нас в 1993 году в 14 лет родила одна девушка - это было для всех детей лёгким шоком. Это был единственный случай на три девятых класса (около 90 человек). Вы передёргиваете, говоря "поголовно". Это ерунда.

>С уважением, Денис Лобко.

Я опираюсь на свой жизненный опыт, конечно я пытаюсь делать поправки на его огранниченность, но даже с учетом возможных поправок ситуция неутешительная

От	Администрация (Добрыня)
К	Artur (06.09.2006 11:56:30)
Дата	06.09.2006 13:56:59

Год режима "только чтение"

Доброго времени суток!
>>>Факт второй. Уже относящийся к русским. Исключительно низкий уровень развития и поведения, непостижимая грубость и агрессивность по отношению друг к другу. Насилие это норма отношений, причем даже межполовых отношений. Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.

>Я опираюсь на свой жизненный опыт, конечно я пытаюсь делать поправки на его огранниченность, но даже с учетом возможных поправок ситуция неутешительная

То есть, как оказалось, автор этого набороса - Вы. Поскольку это очень серьёзное оскорбление очень большой группы людей, тог идите и подумайте годик о недопустимости такого поведения.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Zhlob
К	Artur (05.09.2006 19:53:44)
Дата	06.09.2006 10:16:27

Re: Ненависть к народу начинается с его восхваления.

> Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.

Вполне всё объяснимо. Вы - виртуальный персонаж, по-видимому, преследуете задачу примитивно вызвать в форумном сообществе негативное отношение к армянам. Доходите при этом до крайностей, вроде написанной выше фразы, в реале за это "поголовно" Вам бы уже голову оторвали. А так - ля-ля, жизнь прекрасна и удивительна.

От	Artur
К	Zhlob (06.09.2006 10:16:27)
Дата	06.09.2006 12:03:48

Re: Ненависть к...

>> Когда школьницы еще с советских времен, уже к 12 годам поголовно живут активной половой жизнью это просто необъяснимо.
>
>Вполне всё объяснимо. Вы - виртуальный персонаж, по-видимому, преследуете задачу примитивно вызвать в форумном сообществе негативное отношение к армянам. Доходите при этом до крайностей, вроде написанной выше фразы, в реале за это "поголовно" Вам бы уже голову оторвали. А так - ля-ля, жизнь прекрасна и
удивительна.

я и в виртуале весьма близок к оригиналу. В любом случае я опираюсь на свой жизненый опыт, и нравиться это кому то или нет, делаю именно означенный вывод. Если угодно, можете воспринимать мои слова так, что общаясь с русскими и наблюдая русские реальности, ЛКН делают такой вывод, или весьма похожий.

Вам(русским) полезно посмотреть на себя со стороны, не находите ? Может избавить от большого количества иллюзий, при правильном подходе.

От	Zhlob
К	Artur (06.09.2006 12:03:48)
Дата	06.09.2006 14:35:22

Re: Ненависть к...

>я и в виртуале весьма близок к оригиналу.

Я и не говорил, что далеки. Я сказал, что в реале у подобной фразы, произнесённой в соответствующем обществе, был бы неплохой шанс оказаться источником крупных неприятностей для Вас.

>В любом случае я опираюсь на свой жизненый опыт, и нравиться это кому то или нет, делаю именно означенный вывод. Если угодно, можете воспринимать мои слова так, что общаясь с русскими и наблюдая русские реальности, ЛКН делают такой вывод, или весьма похожий.

А вот не верю ни первому, ни второму. Человек Вы достаточно разумный и начитанный, это видно, чтоб не делать настолько идиотских и необоснованных выводов. Однако делаете. Почему? Наиболее вероятен вариант, что для провокации.

От	Евгений ФСГ
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	05.09.2006 16:05:31

Это не первый такой случай

были и другие, при том во многих областях. Вот один из примеров:

Вот недавняя публикация от Феди
http://alekcei.livejournal.com/48625.html#cutid1
"Однако в жизни Биробиджана есть необычные положительные моменты. Город называется "красным". Губернатор не ворует вообще. Редчайший случай - честный человек. Причём кристально честный. Через это вся власть такая. Говорят, что мэр что-то пытался мухлевать, его тут же осудили на три года. Менты в городе взяток не берут. Бандитизма в городе нет давно. Уличной преступности тоже практически нет. Наркомании тяжелыми наркотиками нет вообще. В это не верится, но это так.
...
Из того что власть не ворует и не берет взяток образуются очень интересные явления. Вся Сибирь заполнена китайцами. Их очень много. В Биробиджане их практически нет. Вся Сибирь заполнена мигрантами из южных республик. В Биробиджане их нет вообще. То есть, ни одного нелегала в городе нет. Их быстро ловят, через это они понимают что здесь им ничего не светит и уже даже не пытаются сюда приехать. Я был поражен, но города с более однородным русским населением я никогда раньше не видел. На колхозном рынке торгуют русские бабки. То есть, рынок натурально колхозный.
...
Про борьбу с бандитизмом рассказывали такое: Когда началась первая чеченская война, из Чечни люди побежали по всей стране. В Биробиджан тоже приехало несколько чеченских семей. Сначала им ничего не сказали. Они осмотрелись, поняли что здесь спокойно и позвали ещё своих. Образовалась маленькая диаспора. Диаспора эта огляделась и заметила, что в городе бандитов нет, никто не крышует и не вымогает. Тут же граждане занялась знакомым промыслом с применением накатанных методов. Город немного потерпел, потерпел, собрался на сходку и решил - мочить. Не как Путин обещал, в сортире, а натурально мочить - по Амуру проплыли тридцать трупов. Оставшиеся попрыгали в машины и ломанулись в сторону Хабаровска. Тогда дороги на запад еще не было и это был единственный путь к бегству. Перед Хабаровском, прямо среди белого дня, трассу перегородили фурами и из крупнокалиберного пулемёта стали приближающуюся колонну расстреливать. Первые машины расстреляли просто навылет, задние успели остановиться, развернулись и погнали куда-то в тайгу. Больше чеченцев в городе никто никогда не видел. Иногда в Сибири не либеральничают."

От	self
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 16:05:31)
Дата	11.09.2006 19:25:01

не первый случай (+*)

http://www.na-kontrol.ru/news.php?readmore=734
Саратовская Кондопога
В Саратове происходят события, практически аналогичные кондопожским.

Газета «Репортёр»:

29 августа гулял "спецназ" всех мастей. Именно в этот день отмечается учрежденный не так давно праздник спецподразделений ВС РФ. Празднества продолжались с полудня до вечера и закончились во дворе дома № 7 "а" по улице Лермонтова. Наутро у входа в подъезд этой "свечки-девятиэтажки" напоминанием о торжестве осталась громадная лужа крови и осколки бутылок. А в 1-й городской больнице "прописались" четверо покалеченных. Пятый не дожил до рассвета, настолько тяжелы были нанесенные ему травмы.

Что же случилось?

Газета «Саратовский ВЗГЛЯД»:

В этот вечер в кафе «Всеслав Чародей» компания военнослужащих-контрактников отмечала День войск специального назначения. По одной из версий, около полуночи девушка «краповых беретов» вышла из кафе и направилась в сторону площади Федина. Там к ней начали приставать парни, по виду - чеченцы. Тогда она позвонила своим приятелям и попросила о помощи. Когда прибежали спецназовцы, между ними и чеченцами завязалась перебранка. На этот раз уже «гражданские» пацаны вызвали к себе на подмогу подкрепление. Вскоре во дворе дома № 7-а на ул. Лермонтова собралось две ватаги: человек семь спецназовцев и около 20 лиц кавказской национальности. После чего началось настоящее побоище. В ход пошли биты и «розочки» (отбитые горлышки бутылок), тогда как военные были без оружия. В результате схватки с колото-резаными ранами спины, ног, груди и головы в 1-ю горбольницу были доставлены пять военнослужащих. Один из них, 19-летний ефрейтор Валентин Мажуга, от множественных ранений (судя по милицейской сводке, он был весь изрезан) скончался. О том, пострадал ли кто-либо с противной стороны, ничего не говорится.

Версия газеты «Репортёр»:

Об инциденте имеются лишь самые скудные сведения. По рассказам очевидцев, дело было так. Около 23.00 в кафе "Всеслав Чародей" (находится у Набережной Космонавтов) отмечали праздник 7-10 спецназовцев, которые считаются чуть ли не постоянными клиентами. Во всяком случае, многих из них работники "Чародея" знают по именам. Около часу ночи эти спецназовцы все как один (предполагается, что по телефонному звонку) поднялись и быстро направились наверх, в сторону памятника писателю Федину, фонтанов и упомянутого дома. Там произошла стычка между ними и подъехавшими на место на нескольких машинах лицами кавказской национальности, большинство из которых были чеченцами. В ходе драки использовались подручные средства, а также, по некоторым данным, бейсбольные биты и арматура. Перевес оказался на стороне кавказцев.

Итак, мы видим знакомую ситуацию: конфликт между русскими и чеченцами, который заканчивается относительно без последствий, а затем – прибытие вооружённой «группы поддержки» с чеченской стороны, результат – убийство русских.

Дальше начинают «работать» наши «правоохранительные органы»:

После драки на место происшествия подтянулась милиция. Как сообщается официально, спустя час в том же районе нарядом ППС были задержаны трое чеченцев, принимавших участие в драке. Это 20-летний Алихан Кусаев, студент 2 курса Саратовского государственного технического университета, его брат Альви, студент спецфакультета Саратовского юридического института МВД, и неработающий Ибрагим Курбанов, 1983 года рождения.

В связи с происшествием возбуждено уголовное дело по статье 111, часть 4. УК РФ "Причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть". Как сообщил корреспонденту "Репортера" заместитель прокурора Волжского района Андрей Гринев, в настоящее время задержанные чеченцы продолжают находиться под стражей в статусе подозреваемых, но обвинение им пока не предъявлено. По словам Гринева, "этот вопрос решается", но пока нельзя точно сказать, будет ли он решен положительно или отрицательно.

Газета «Саратовский ВЗГЛЯД» более откровенна:

Как говорится в милицейской сводке, уголовное дело было возбуждено по ст. 105 ч. 1 УК РФ (умышленное убийство). Но затем статью почему-то изменили на ст. 111 ч. 4 (причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть). Почувствуйте разницу. Как уверял вашего корреспондента прокурор Волжского района Владимир Чечин, уголовное дело было возбуждено сразу по второй указанной статье. Но добавил, что, возможно, дело переквалифицируют в ст. 105. Но тут либо в сводке наврали (что недопустимо), либо прокурор врет (что бессовестно).

По нашей информации из правоохранительных источников, изначально дело возбуждалось за умышленное убийство. Но затем произошло некое вмешательство «потусторонних» сил, и нарисовалась более мягкая статья. Также источники говорят, что в течение следующих после преступления двух дней в РУВД и райпрокуратуре наблюдались группы лиц кавказской национальности, по-видимому, ходоков. Существует версия, что статью изменили на более мягкую, чтобы вообще отпустить обвиняемых на свободу. А там, глядишь, окажется, что солдаты сами себя порезали. Особенно спецназовец Рустам Рахимов, который получил предательский удар в спину.

Итак, легким движением прокурорской руки умышленное убийство превращается... превращается... в причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть. Более того, по информации с местного форума:

По слухам, есть политическое решение все дела последних дней, связанные с чеченским криминалом свести к простой бытовухе.
Убийство спецназовца ВВ и ножевые ранения 3 его сослуживцам будут представлены как "превышение пределов самообороны" с чеченской стороны. Задержанные "чехи" уже переправлены из СИЗО в больнички, делаются справки об ущербе, нанесенном их здоровью.

Кроме того, диаспора уже подсуетилась:

- Пока мы тут беседовали, местные "чехи" настрочили письмо губернатору, Рамзану, в ООН и еще сотню адресов с просьбой не допустить геноцид чеченцев в Саратовской области. При этом пожаловались на нападения на них со стороны правоохранительных органов! Во как! Учитесь!

- Поделитесь пожалуйста, откуда такая информация?

- Из Представительства Чеченской Республики в Саратовской области. Можете поинтересоваться и в аппарате губернатора. Они это письмо по факсу получили.

Прошу всех дать ссылку на эту информацию. Только серьёзная огласка подобных событий может заставить власть соблюдать минимальную справедливость.

Чуков Денис

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 16:05:31)
Дата	05.09.2006 17:19:04

какие-то небылицы

Такое впечатление что в городе вообще нет никакой власти, кристально чистый губернатор не в счет. Раз позволяют замочить тридцать человек, да еще потом открыть огонь из крупнокалиберного пулемета в городе, где "нет преступности".

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (05.09.2006 17:19:04)
Дата	05.09.2006 21:24:42

Re: какие-то небылицы

>Такое впечатление что в городе вообще нет никакой власти, кристально чистый губернатор не в счет. Раз позволяют замочить тридцать человек, да еще потом открыть огонь из крупнокалиберного пулемета в городе, где "нет преступности".

Ничего удивительного. Эта история с "бородой". Если её "подстричь", то скорей всего ни труппов, плывущих по реке, ни крупнокалиберныз пулемётов не будет, останеться голый факт выдавливания этнической банды за пределы области. В условиях работоспособной власти это не так трудно, тем более, что бындиты не успели пустить корни.

У нас в небольшом городке, типа Кондопоги тоже был экцесс, не такой кровавый, и не с такими разрушительными последствиями, но этнических бандитов так же выселили. Если капнуть таких примеров наберёться масса. Просто сейчас государственная власть слабее, поэтому даже такие процессы происходят очень болезненно и обострённо.

От	Геннадий
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 21:24:42)
Дата	05.09.2006 23:18:57

вот и я думаю

«Бандитизма в городе нет давно. Уличной преступности тоже практически нет……. по Амуру проплыли тридцать трупов…. Перед Хабаровском, прямо среди белого дня, трассу перегородили фурами и из крупнокалиберного пулемёта стали приближающуюся колонну расстреливать....»

Такое читать конечно странно. Хотя про Сибирь дано известно, что «народ там для ихнего брата жутко лютый» и «к жилью лучше не ходить». Думаю, пулемет – боян, хотя что-то подобное вполне могло быть, гладкоствол там в каждом втором доме уж точно.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (05.09.2006 23:18:57)
Дата	08.09.2006 09:12:52

Re: вот и...

>«Бандитизма в городе нет давно. Уличной преступности тоже практически нет……. по Амуру проплыли тридцать трупов…. Перед Хабаровском,

Именно они проплывали мимо Хабаровска. Видать, как-то повлияли на голову рассказчика.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 21:24:42)
Дата	05.09.2006 22:35:14

Re: Гражданское или племенное?

>этнических бандитов так же выселили>

А русских бандитов выселять не дадим? Это и есть откат к архаике. И иллюзия. Преступность - самая интернациональная сфера. Она всегда может организоваться так, чтобы кавказских лиц не было видно.

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	11.09.2006 16:58:48

"Ворррр должен сидеть в тюрррьме"

Доброго времени суток!
>А русских бандитов выселять не дадим?

Очень бы, знаете ли, очень бы хорошо было бы их тоже выселить куда-нибудь подальше... Но увы.

Попробую пояснить логику соронников выселения:

1. Этнических бандитов проще прижать - именно путём выселения. То есть имеется более простой механизм, чем кропотливая единичная работа рубопов.
2. Если разобраться с ними по п.1, хоть немного станет лучше и чище.

В конце концов, нам и от своих бандитов несладко - к чему терпеть ещё и чужих, более агрессивных?

>Она всегда может организоваться так, чтобы кавказских лиц не было видно.
Да хотя бы так, это уже будет что-то. Наших бандюков не видно, они глаз не мозолят - делают свои дела где-то далеко, не трогая простых людей - в отличие от чёрных, которые ещё и оскорбляют.

Скажем так: осноная претензия к любым мигрантам со стороны всех протестующих во всех странах - это агрессивное и оскорбительное попрание местных обычаев и этики. И даже такая якобы интернациональная среда как бандитизм даёт нам яркие подтверждения тому.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	09.09.2006 15:50:03

Интересный поворот темы

>А русских бандитов выселять не дадим?

Так ведь потому на государство народ и катит бочку. Современное российское государство - крупнейшая корпорация бандитов. В нем есть отдельные проблески приличия. Но они - не свидетельства святости государства. А - только лучик надежды.

И антигосударственная направленность критики, возникшей в связи с Кондопогой, - есть богом подаренное общественное условие для легитимной, поддерживаемой народом сверху донизу, перетряски государства в пользу расширения и укрепления его светлой части.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (09.09.2006 15:50:03)
Дата	09.09.2006 19:06:13

типичный оранжад

>>А русских бандитов выселять не дадим?
>
>Так ведь потому на государство народ и катит бочку. Современное российское государство - крупнейшая корпорация бандитов.

Тоталитаризм похлеще ющенковцев.

>И антигосударственная направленность критики, возникшей в связи с Кондопогой, - есть богом подаренное общественное условие для легитимной, поддерживаемой народом сверху донизу, перетряски государства в пользу расширения и укрепления его светлой части.

Весь мир насилья мы разрушим
До основания, а затем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (09.09.2006 19:06:13)
Дата	09.09.2006 19:20:45

Re: типичный оранжад

>Весь мир насилья мы разрушим
>До основания, а затем...

Да. - А что?

Еще напомню: кто не с нами - тот против нас!

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	06.09.2006 08:56:44

Re: Гражданское или...

>>этнических бандитов так же выселили>
>
>А русских бандитов выселять не дадим? Это и есть откат к архаике. И иллюзия. Преступность - самая интернациональная сфера. Она всегда может организоваться так, чтобы кавказских лиц не было видно.

Кстати интересный вопрос. Дело в том, что народ реагирует на показательные акции на этнической же почве. Поэтому и ответные действия тоже имеют этнический рисунок. Русские бандиты показательных акций не проводят, по отношению к населению. Если проведут, то тоже поплывут. Они это понимают.
Не сказал бы что преступность уже настолько интернациональная сфера. Внутри её ещё больше противоречий именно на национальной, этнической почве. Орг преступность часть архаики и там это более чувствительно.

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	06.09.2006 08:22:58

Re:Я не призываю, а привожу факты (-)

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	05.09.2006 23:27:36

В корне неверно.

Преступность - самая интернациональная сфера. Она всегда может организоваться так, чтобы кавказских лиц не было видно.

Неверно, что она "может организоваться". Лицо преступности со времени перестройки (известной "исторической сходки" "воров в законе") сильно изменилось. Нынешние этнические преступные группировки поддерживаются в основном диаспорами своих соплеменников - тут как ни старайся, а кавказский профиль не спрячешь.

Кроме того, обсуждение вопросов, что может быть, носит чисто теоретический характер. А на практике преступники всё чаще собираются именно в этнические группировки.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (05.09.2006 22:35:14)
Дата	05.09.2006 23:26:57

Так на племенных бандитов реакция острее чем на общегражданских

>>этнических бандитов так же выселили>
>
>А русских бандитов выселять не дадим? Это и есть откат к архаике. И иллюзия. Преступность - самая интернациональная сфера. Она всегда может организоваться так, чтобы кавказских лиц не было видно.

Но не организовывается. Демонстративно заявляет свою племенную сущность. Потому народ и более нетерпим к ней - борется с ней как с проявлением этнонационализма. И это вполне гражданский национализм, продолжающий политику нетерпимой к этнонационализму советской власти.

От	Дионис
К	Игорь (05.09.2006 17:19:04)
Дата	05.09.2006 17:52:33

А что такого? Мало народу в 90-е в лесу закопали? (-)

От	Сергей Вадов
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	05.09.2006 13:45:51

Политика двойных стандартов.

Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д. Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 17:25:56

Re: Такое общество существовать не может - это утопия

>Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Таких обществ не бывает. У дворян, например, было свое общество (очень даже рафинированное), но крестьян туда не приглашали. Фактически, общество у каждой социальной группы свое (о "большом" обществе (нации), состоящим из разных групп или классов, мы здесь не говорим, не о том был вопрос). Только в сословном обществе статус больше зависит от происхождения, а в "рыночном" обществе - от материального положения. Если есть деньги на жилье в элитном доме (районе), там никаких рабочих поблизости не будет (кроме обслуги). А если денег нет, то нищий интеллигент (с точки зрения "рынка") ничем не лучше этих самых рабочих, и будет жить с ними рядом. "Раз такой умный, почему такой бедный?" И вообще это переходная ситуация, поскольку у бедных в "рыночном" обществе хорошего образования не бывает - это "рудимент социализма", который через 1-2 поколения исчезнет (если сохранится существующая система).

По поводу разных культур - совместная жизнь также невозможна. Кто-то должен ассимилироваться, т.е. от своей культуры и обычаев практически отказаться в пользу доминирующих традиций (иногда с сохранением каких-то "фольклорных" элементов). Альтернатива - жизнь в гетто (что-то вроде Чайнатауна и т.п.) или резервации. Проблема в России в том, что русская культура и образ жизни не выглядят сегодня привлекательными, т.к. русские не выглядят людьми успешными и уверенными в себе, поэтому и желания ассимилироваться среди них не возникает. Выходцу с Кавказа оказывается легче пробиться в России сохраняя свои обычаи (давать этим обычаям оценки нет смысла, важно только, что эти обычаи чужды русским) и пользуясь поддержкой соплеменников. Это, в свою очередь, вызывает возмущение русских - в их "монастырь" пришли "с чужим уставом" и активно этот "устав" навязывают. Отсюда и перманентный конфликт. Для его преодоления русским нужно прежде всего вновь обрести уверенность в себе, тогда прекратятся и открытые попытки навязать им что-либо для них неприемлемое на их собственной территории. Ксенофобия, конечно, уверенности придать не может - это скорее один из признаков неуверенности. Появится уверенность, прекратится и ксенофобия. Таким образом, проблема не столько в выходцах с Кавказа (они действуют так, как им позволяют действовать обстоятельства), сколько в современном состоянии русского народа.

От	Александр
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 16:59:12

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 16:27:15

Re: О каше в отдельно взятой голове

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.

То есть вам не нравятся просто люди иного социального статуса, чем вы сами и люди иной национальности и культуры, чем вы сами. Непонятно другое - почему вы упрекаете других участников форума, если сами чувствуете так? А выход тут очень простой - перестать копаться в этнических проблемах и рассмотреть проблему этнических мигрантов как социально-экономическую и политическую. Тогда все станет мгновенно ясно.

Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (05.09.2006 16:27:15)
Дата	05.09.2006 17:29:42

Re: О каше...

>>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?
>
>Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

>А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

Я думаю, что к тем, которых к нам влечет нужда - претензий как раз меньше всего. Но не всех влечет нужда. Таких конечно намного меньше - но от них-то основные проблемы.

>>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.
>
>То есть вам не нравятся просто люди иного социального статуса, чем вы сами и люди иной национальности и культуры, чем вы сами. Непонятно другое - почему вы упрекаете других участников форума, если сами чувствуете так? А выход тут очень простой - перестать копаться в этнических проблемах и рассмотреть проблему этнических мигрантов как социально-экономическую и политическую. Тогда все станет мгновенно ясно.

>Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

>Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.

Ну нельзя сказать, что, например, ирландцы в Ольстере были не сытыми. Нельзя сказать, что мигранты и граждане в первом поколении во Франции, которые недавно сожгли тысячи автомобилей, были не сытыми. Разное фактическое социальное положение, хотя и формально одинаковые политические права.

>С уважением, Александр

От	Дионис
К	Scavenger (05.09.2006 16:27:15)
Дата	05.09.2006 16:35:06

Сместили акценты

>>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?
>
>Дело в том, что в "национальных республиках" русских выселяют и выгоняют не за преступления, а просто так, потому что местные националисты заявили: "Чемодан-вокзал-Россия". А в Кондопоге имела место обычная "разборка" между этническими мигрантами и местными жителями. В том, что эта "разборка" превратилась в нечто непотребное, сходы и погромы - есть вина властей, распустивших местный этнический криминалитет. Искать именно здесь след "расизма", "фашизма" или шовинизма не следует.

Не было "разборки". Была односторонняя резня
Жечь чеченское добрище за отрезанные уши убитых соседей - "нечто непотребное"?

>А этнические мигранты просто так не вернуться домой. Их в другие города влечет не корысть, а нужда, т.к. их регионы превращены политикой их местных сепаратистов и националистов в места, непригодные для жизни.

>>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских. Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д.
>
>Оно должно быть СЫТЫМ. В СЫТОМ и благополучном обществе каждый этнос сидит в своей этногеографической нише и не мигрирует почем зря, а государственная власть четко следит и контролирует миграционные процессы. Конечно, определенной долей свободы при этом НАДО поступиться.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Дионис (05.09.2006 16:35:06)
Дата	14.09.2006 17:52:37

Re: Не важно

>Не было "разборки". Была односторонняя резня
>Жечь чеченское добрище за отрезанные уши убитых соседей -"нечто непотребное"?

Непотребное. Сначала надо в милицию обратиться. Иначе же это - просто действие в состоянии аффекта, социальная месть. А месть порождает только ответную месть, а не воздаяние.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 15:12:21

Чеченцев просят вернуться и обустроить родную республику

- разве там мало разрушений и неработающих производств?

>Удивительно, сколь много читателей форума поддерживает решение схода жителей Кондапоги о "рекомендации" всем кавказцам вернуться домой. Скажите, граждане, а вы готовы подвинуться и осводобить в своей квартире одну комнату для русской семьи, которой завтра порекомендуют уехать в Россию сходом жителей какого-нибудь кавказского города ?

Есть принципиальная разница, которая все меняет. У русской семьи "здесь" нет дома и она все время жила "там". В то время как у кавказцев как раз "там" дом есть и все время они "здесь" не жили. Т.е. им просто надо вернуться домой. Русской же семье вернуться сюда просто, как правило некуда. Нет здесь у нее дома. Поэтому рекомендация не шастать по русским городам в поисках легких денег - а вернуться к себе в Чечню и заняться обустраиванием родной республики - вполне моральная. И никакого отношения к расизму и пр. не имеет.

>Впрочем, каков же выход, непонятно - у меня у самого в голове двойной стандарт, ибо, с одной стороны, очень жалко чеченцев, которых пытаются коллективно выселить за (реальные или вымышленные) грехи каких-то конкретных представителей их народа (а, по некоторым сведениям, даже и не их, а азербайджанцев), и ясно, что так быть не должно - я вовсе не готов, чтобы меня выселяли за (пусть даже и реальные) грехи каких-то других русских.

Выселять в тюрьму надо преступников по решению суда. Что же касается прочих чеченцев, то рекомендовать вернуться домой тем, кто занимается разного рода спекуляциями - это всего лишь рекомендовать. В конце концов разве не в Чечне их дом? Ну не хочешь ты честно трудится, восстанавливать разрушенную Чечню, хоть это и твоя родная земля, а хочешь алгоколем торговать за 2000 км. от дома - то почему местные жители не имеют права тебя морально осудить за это?

> Я хочу для себя свободу передвижения по стране и свободу выбора места жительства, поэтому, естественно, она должна быть у всех граждан РФ. С другой стороны, я сам очень бы не хотел жить в доме, где все остальные квартиры заняты чеченцами. Точнее говоря, не хочу жить рядом с людьми с совершенно другой традицией - если какой-то чеченец вырос в Москве и кончил МГУ, он уже как бы и не чеченец, а интеллигент, с его семьей (вероятно) вполне можно жить на одном этаже. С русскими рабочими-лимитчиками в одном подъезде тоже жить не хочу - ибо с ними, несмотря на общую национальность, тоже совершенно разные понятия о том, можно ли в общественных местах орать, устраивать туалет и т.д. Так и не могу придумать морально приемлемого выхода из ситуации - как же должно быть устроено общество, где есть люди с совершенно разными понятиями?

Так может не надо пропагандировать "свободу передвижения" - куда мне лично выгодно - туда и еду? Навоевался с федеральными войсками - потом Чечню восстанавливают за счет средств из российского бюджета без моего участия - а я еду водкой торговать в кафе за тридевять земель - это мол мое неотъемлемое право? Может и право - только почему тебя за это нельзя порицать публично ( а милиции взять тебя на особый контроь)? Может тебе стыдно будет?

>Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 15:05:32

Re: Расизм чистый, как слеза. (-)

От	Дионис
К	Сергей Вадов (05.09.2006 13:45:51)
Дата	05.09.2006 14:29:48

Re: Политика двойных...

От	Дм. Ниткин
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	05.09.2006 11:51:44

Мигелю: я вот чего понять не могу

в Вашей позиции: она, безусловно, правильная, но при одной предпосылке - что
власть хотя бы в минимальной степени ответственна перед населением.

А если население на практике имеет дело с двумя бандами, в одной из которых
бандиты без мундиров, а в другой - с мундирами? Тогда, наверное, все же
правильнее было бы говорить о необходимости замены власти?

И опять-таки, что делать людям, если легимимных способов замены власти
практически нет?

Действия населения в Кондопоге - это, в первую очередь, попытка народа
заявить о себе, как об источнике власти. В том числе и судебной власти -
пусть даже через самосуд. И власть сейчас напугана не столько погромом
(погромы легко пресекаются), сколько двухтысячным митингом. Вот что на самом
деле является недопустимым экстремизмом с точки зрения власти. Не исключаю
даже, что кто-то специально раздул погром, чтобы митинг был дискредитирован
и остался в тени. Недаром же на коне оказались ФСБшные выкормыши из ДПНИ.

Вот что в голову приходит.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.09.2006 11:51:44)
Дата	05.09.2006 16:36:28

Re: В этом случае...

>в Вашей позиции: она, безусловно, правильная, но при одной предпосылке - что власть хотя бы в минимальной степени ответственна перед населением.
>А если население на практике имеет дело с двумя бандами, в одной из которых бандиты без мундиров, а в другой - с мундирами? Тогда, наверное, все же правильнее было бы говорить о необходимости замены власти?

...надо говорить о замене власти на ответственную оппозицию. Но ни в коем случае не о смене банд на третью -в оранжевых мундирах.

>И опять-таки, что делать людям, если легимимных способов замены власти практически нет?

Самоорганизовываться снизу, создавать общины, давить на власть, создавать партию нового типа и выигрывать выборы.

>Действия населения в Кондопоге - это, в первую очередь, попытка народа заявить о себе, как об источнике власти. В том числе и судебной власти - пусть даже через самосуд.

Через самосуд народ не становится источником власти. Через самосуд им становятся толпы - стихийные и дезорганизованные или же управляемые и организованные.

>И власть сейчас напугана не столько погромом
(погромы легко пресекаются), сколько двухтысячным митингом. Вот что на самом деле является недопустимым экстремизмом с точки зрения власти. Не исключаю даже, что кто-то специально раздул погром, чтобы митинг был дискредитирован и остался в тени. Недаром же на коне оказались ФСБшные выкормыши из ДПНИ.

А я не исключаю, что кто-то спровоцировал всю эту ситуацию, чтобы посмотреть реакцию на это общественного мнения. И - возможно - узаконить толпу как способ легитимации власти.

С уважением, Александр

От	Дионис
К	Scavenger (05.09.2006 16:36:28)
Дата	05.09.2006 16:42:44

Re: В этом

>...надо говорить о замене власти на ответственную оппозицию. Но ни в коем случае не о смене банд на третью -в оранжевых мундирах.

Хорошо сказали

>>Действия населения в Кондопоге - это, в первую очередь, попытка народа заявить о себе, как об источнике власти. В том числе и судебной власти - пусть даже через самосуд.
>
>Через самосуд народ не становится источником власти. Через самосуд им становятся толпы - стихийные и дезорганизованные или же управляемые и организованные.

А как же революции и рождение наций?

>А я не исключаю, что кто-то спровоцировал всю эту ситуацию, чтобы посмотреть реакцию на это общественного мнения. И - возможно - узаконить толпу как способ легитимации власти.

"Вся ситуация" состоит из цепочки событий с разными участниками. Что именно было спровоцировано?

>С уважением, Александр

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (05.09.2006 11:51:44)
Дата	05.09.2006 14:32:02

Re: Мигелю: я...

К сожалению, моей подготовки по политологии и межнациональным отношениям не хватает, чтобы давать комплексные рецепты по разрешению проблемы, кроме самых очевидных мер (например, предложенных в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm ). Но моей подготовки вполне хватает, чтобы предвидеть самые неприятные последствия той политики, которую предлагают некоторые горячие головы на этом форуме, и предпочесть ей, пусть в качестве временного решения, политику Путина. Я просто убеждён, что чем выполнять рекомендации солидаристов, лучше ничего не менять - по крайней мере, до тех пор, пока не появятся здравые идеи из других источников. Углубляться в те вопросы, которые Вы затронули, я бы не хотел, потому что не специалист в этом. В данной ветке достаточно показать сомнительную сущность радикальных предложений устраивать погромы и валить подряд всех "чичей".

А не могли бы Вы покритиковать работу "Политэкономия российских реформ"? Как раз добавили окончательные разделы, исправили ляпы в картинках, и сегодня вечером обновим текст по ссылке, а сейчас полный вариант выложен в копилке по адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar . (Я на два дня уезжаю, так что не требую ответить завтра же.)

От	Игорь
К	Мигель (05.09.2006 14:32:02)
Дата	07.09.2006 22:36:57

Кстати, господам писателям рекомендую подтачить стиль

Наряду с открытиями века, что в российской экономике, оказывается существует спросово-ценовой дисбаланс, который ее и губит, - о подобном русским крестьянам, продающим три литра молока за литр солярки - будет, несомненно, очень интересно узнать, - следует все же отдельные предложения, не несущие особо ценную информацию доработать или исключить.

Например предложение "Именно поэтому основной спад производства пришёлся именно на группу пострадавших отраслей." конечно, сообщает читателям достаточно ценные сведения, что именно покойники, как правило, не могут работать - но все же по сравнению с упомянутым выше эпохальным открытием подобные заявления выглядет несколько банально.

От	Мигель
К	Игорь (07.09.2006 22:36:57)
Дата	08.09.2006 20:59:03

А орфографию слова "подточить" Вы уже подтАчили? :) (-)

От	Игорь
К	Игорь (07.09.2006 22:36:57)
Дата	08.09.2006 00:53:58

Особо радует продолжающаяся нелюбовь к москвичам - тут уже и справочники побокуП

Вот, например, из их сочинения

"При этом есть только один регион, где объёмы жилстроя превышают показатели СССР. Разумеется, это город-герой Москва, стоимость жилья в котором в 2,5 раза превышает среднероссийский уровень."

Скорынину и Кудрявцеву лень заглянуть в справочник. Тогда бы они с удивлением увидели, что в Москве 35 лет назад вводилось в год 5,5 млн. кв. метров. А не 4,5 млн, как сейчас, когда объемы жилстроя, якобы "превышают показатели СССР". Ну не превышают они родимые тех показателей, когда советская власть бесплатно дала квартиру моим родителям. А по количеству квартир - так вообще сейчас строится в 1,8 раза меньше. И стало быть вполне ясно, что абсолютное большинство москвичей квартир новых ни получить, ни купить не может.

От	Игорь
К	Мигель (05.09.2006 14:32:02)
Дата	07.09.2006 02:01:22

Сказка про белого бычка продолжается - правда один из трех авторов покинул сцену

что не может не радовать.

>К сожалению, моей подготовки по политологии и межнациональным отношениям не хватает, чтобы давать комплексные рецепты по разрешению проблемы, кроме самых очевидных мер (например, предложенных в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm ). Но моей подготовки вполне хватает, чтобы предвидеть самые неприятные последствия той политики, которую предлагают некоторые горячие головы на этом форуме, и предпочесть ей, пусть в качестве временного решения, политику Путина. Я просто убеждён, что чем выполнять рекомендации солидаристов, лучше ничего не менять - по крайней мере, до тех пор, пока не появятся здравые идеи из других источников. Углубляться в те вопросы, которые Вы затронули, я бы не хотел, потому что не специалист в этом. В данной ветке достаточно показать сомнительную сущность радикальных предложений устраивать погромы и валить подряд всех "чичей".

>А не могли бы Вы покритиковать работу "Политэкономия российских реформ"? Как раз добавили окончательные разделы, исправили ляпы в картинках, и сегодня вечером обновим текст по ссылке, а сейчас полный вариант выложен в копилке по адресу http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Reforma-Disbalance.rar . (Я на два дня уезжаю, так что не требую ответить завтра же.)

А что Мирону надоело писать глупости? Весьма похвально. Что же касается до Вас со Скорыниным, то по-моему Вы все эти соображения перепеваете по третьему -четвертому разу.

Вот например, главная причина экономического кризиса в России:

"На наш взгляд, основной причиной (хотя, конечно, далеко не единственной) экономического коллапса в России в начале 1990-х стала неоптимальность системы цен и налогов, повлёкшая тяжелейшие недостатки в механизме распределения национального дохода. Важно также то, что эта неоптимальность (или, другими словами, этот дисбаланс) сохраняется поныне и является, по нашему мнению, важнейшим фактором, тормозящим экономическое развитие и улучшение структуры народного хозяйства. Хронический дисбаланс цен, налогов и спроса в российской экономике, ведущий к неадекватному распределению национального дохода, – один из важнейших факторов продолжающегося провала во многих отраслях, и одна из причин высокой инфляции, непрекращающейся из года в год.
Сначала раскроем, что мы понимаем под спросо-ценовым дисбалансом. Это такое состояние экономики, когда в рамках одной хозяйственной системы на продукцию разных отраслей, предприятий и регионов сложилось соотношение спроса и цен, которое делает невозможной нормальную воспроизводственную деятельность жизненно важных для страны предприятий, отраслей или агломераций (региональных экономических подсистем) по одной или нескольким из следующих причин:
1) зарплата работников (оплачиваемая из выручки предприятий) не обеспечивает минимально достойного по меркам данного региона или профессиональной группы материального обеспечения для работника и иждивенцев (с учётом того, что экономически активное население составляет примерно половину всего населения, в первом приближении можно грубо определить, что нормальной зарплаты одного работающего должно быть достаточно для двух человек – самого работника и одного иждивенца; далее мы внесём поправку в это грубое правило);
2) из выручки предприятия после покрытия всех издержек нельзя выкроить сумму, достаточную для воспроизводства основных фондов предприятия либо их обновления в соответствии с технологическим ростом конкурентов (отметим, что требования к зарплате и обновлению фондов применяются к цене после вычета всех налогов, выплачиваемых предприятием);
3) минимально возможная цена произведённой продукции при удовлетворении двух предыдущих требований к зарплате и обновлению фондов оказывается заведомо выше цены на импортный аналог;
4) или, минимально возможная цена при удовлетворении первых двух требований оказывается выше оптимальной цены спроса, то есть при таком уровне цены спрос на данную продукцию уменьшится и не допускает функционирование данного предприятия или отрасли с прежним масштабом производства.
Отрасли, предприятия или территории, для которых применимы один или несколько из вышеперечисленных критериев, как бы выпадают из экономики. Они «не жильцы», ибо никто не будет вкладывать средства в развитие таких предприятий, большинство работников разбегутся с таких предприятий при малейшей возможности, а в случае поднятия цены их продукция становится неконкурентоспособной с импортом или просто перестаёт раскупаться населением из-за дороговизны."

Т.е. причиной объявляется следствие. Это все равно, что написать - причиной смерти данного гражданина явилось появление у него на теле семи отверстий диаметром 9 мм, внедрившихся в жизненно важные органы - печень, легкие, сердце. Причиной же смерти человека стало убийство его бандитом, а дырки на теле - следы пуль из бандитского пистолета, следствие того, что он стрелял в свою жертву. Отверстия от пуль , разумеется, создали, дисбаланс в организме жертвы, но единственно потому, что убийца решил его убить, а не потому, что дырки вдруг появились сами собой.

Далее еще круче:

"В развитых странах с их дорогой рабочей силой практически не осталось трудоёмких малопроизводительных производств, отвечающих вышеуказанным признакам: занятые там работники, с пользой для себя и для страны, давно перешли на работу в более высокопроизводительные отрасли....А именно, в отличие от развитых стран, отмирали, в основном, не трудоёмкие малопроизводительные производства, а наиболее развитые и перспективные, причём новые рабочие места приносили стране меньше продукции, чем ликвидируемые. "

Таким образом на полном серьезе утверждается, что будто бы в "высокоразвитых странах" отмерли трудоемкие малопроизводительные производства. Ну что за бред-то! В эти страны нагнаны десятки миллионов людей "второго сорта" из "неразвитых стран", которые и выполняют эти работы. Никаких роботов граждане этих "высокоразвитых" стран до сих пор не выдумали для выполнения этих работ. И похоже, уже не выдумают - а зачем, если есть добровольные рабы? Моя тетя, например, в этой самой Америке уже шестой год грязь гребет за больными старухами за 800 долларов в месяц.

Вообще в этот раз господа писатели решили не затруднять себя доказательствами своих фактических утверждений вообще. Например утверждается, что общественный транспорт в СССР был дотационный. Т.е. установленные плановые цены в 3,4,5 копеек не покрывали затрат на него. Ни малейшими свидетельствами и конкретными примерами аавторы себя не затрудняют. Зато утверждают, что будто бы мы все в СССР ездили на старых переполненных автобусах, троллейбусах и трамваях, вследствие низкой платы за проезд, несмотря на то, что заводы страны их непрерывно выпускали, и в соцстранах непрерывно покупали новые импортные автобусы ( в отличие от нынешних подержанных германских и пр.) - и в той же Москве их было в 2 раза больше, чем сейчас.Создается впечатление, что авторы и вправду верят, что сразу после сборочных цехов советские автобусы проходили через машину времени, которая их старила на 10 лет, не меньше. Аналогичные машины времени стояли на восточной границе и старили венгерские "Икарусы".

Разумеется в работе ни словом не сказано - про сотни иностранных экономических советников, коим подобострастно внимали наши доморощенные либерал-реформаторы. Бессоветстно утверждается, что идея стабилизации курса рубля любой ценой и уровня инфляции является будто бы собственным творчестов наших идиотов, типа Гайдара или Грефа, а не прямым указанием американских "мальчиков Чикагской школы". Про то, что эти "мальчики" вывезли из страны за все годы реформ национальных богатств не менее чем на один триллион долларов, что равняется годовому промышленному производству всей Западной Европы - вообще не упоминается. Что именно этих "мальчиков", наши либерал-реформаторы видят гарантами своей собственности и безопасности, а с "этим народом" давно развязались - подобные вещи вообще не приходят авторам на ум. Нет - авторы наивно верят, что все дело в том, что власти неоптимально регулировали цены и налоги.
Авторы не в силах понять, что США - их образцовая страна гегемон, которую они ни разу ни за что не покритиковали, с ее "правильной экономической наукой" является безжалостным и беспардонным агрессором, расчищающим себе жизненное пространство за счет других стран и в первую очередь - за счет России.

Инфантилизм авторов, базируется на потребительско-гедонистической утопии мира, основанной на том "метафизическом" допущении, что ни больших испытаний, ни больших врагов в нашей истории больше не встретится. Поэтому и все их благостные реформы призваны осуществлять не подвижники и герои ( их авторы просто выбросили на свалку истории, как либералы выбросили на свалку оборонный потенциал страны), а некий стреднестандартный человек, для которого является естественным покинуть родной гибнущий от безработицы и пьянства город, село - и приехать на все готовенькое в Москву или Питер.

От	Scout
К	Игорь (07.09.2006 02:01:22)
Дата	07.09.2006 07:33:28

Re: Сказка про...

Весь бред комментировать нету времени. Остановлюсь на одном абзаце.

> Вообще в этот раз господа писатели решили не затруднять себя доказательствами своих фактических утверждений вообще. Например утверждается, что общественный транспорт в СССР был дотационный. Т.е. установленные плановые цены в 3,4,5 копеек не покрывали затрат на него. Ни малейшими свидетельствами и конкретными примерами аавторы себя не затрудняют. Зато утверждают, что будто бы мы все в СССР ездили на старых переполненных автобусах, троллейбусах и трамваях, вследствие низкой платы за проезд, несмотря на то, что заводы страны их непрерывно выпускали, и в соцстранах непрерывно покупали новые импортные автобусы ( в отличие от нынешних подержанных германских и пр.) - и в той же Москве их было в 2 раза больше, чем сейчас.Создается впечатление, что авторы и вправду верят, что сразу после сборочных цехов советские автобусы проходили через машину времени, которая их старила на 10 лет, не меньше. Аналогичные машины времени стояли на восточной границе и старили венгерские "Икарусы".

Небольшой ликбез для забывчивых и несведущих.
Нормальных городских и междугородних автобусов в СССР последние 30 лет его существования не выпускалось. Наиболее массовым был ЛИАЗ-677, громыхающее "русское чудо", с вычурной компоновкой, с бензиновым движком, жравшим до 60 литров на 100 км и немогущим втащить полный бус на пригорок. Ещё были ЛАЗы, в которых был такой рифлённый поручень от водителя к передней двери и в котором так романтично пахло бензином и которые вообщем были скорее автобусами для пригородных линий. Обсуждать ПАЗы и прочих КАВЗы не буду. Единственным нормальным автобусом был венгерский Икарус, как для города, так и для межгорода. При этом одиночные Икарусы (не гармошки) шли почти полностью на Украину, в Прибалтику, Ленинград и Белоруссию. Москали довольствовались "русским чудом". Великая страна, пугающая весь мир ядерным оружием, удивляющая космической программой, и сделавшая ставку на общественный транспорт, оказалась не в состоянии разработать и выпускать качественный 12-метровый городской автобус с дизельным двигателем. Сочленённых автобусов тоже не выпускалось. Техническая сложность оказалась не по зубам, понимаешь. Естественно, никаких низкопольных извращений. "Оно нам не нать". Да, и ЛИАЗы и ЛАЗы со времени запуска в производство в конце 50-х - середине 60-х не подвергались серьёзным улучшениям. Фактически, даже только что выпущенные, это были морально старые машины.

Аналогично с трамваями. Нормального трамвая не производилось. Собственный массовый трамвай - это усть-катавский КТМ-5, который шёл в основном в менее крупные города или на второстепенные линии. Миллионники (в которых я бывал - Днепропетровск, Харьков, Свердловск, Москва) - импользовали чешские Татры-3. Разумеется, ни о каких-то разработках типа низкопольного трамвая, сочленённого трамвая, специального скоростного трамвая и речи не шло.

Троллейбус. Единственный вид транспорта, дела с которым обстояли сравнительно неплохо. Хотя сам по себе вид транспорта довольно специфичен, и при наличии нормальных дизельных автобусов, проигрывает им в скорости и себестоимости перевозок.

Городских железных дорог, кроме участков пригородных поездов в Москве и Ленинграде, не было. Метро было и остаётся жутко дорогим удовольствием, финансируемым из центрального бюджета.
Транспорт перемещался с черепашьей скоростью - 14-17 км в час. Поездка из одного конца большого города в другой (25 км) занимала до 2 часов. Автобусов-экспрессов практически не было. "А куда торопиться советским людям?". Транспортная система не была цельной. Остановки для пересадки размещались в 200-400 метров друг от друга, маршруты составлялись, по-моему, идиотами. Косность, тупость и лень руководства - в транспорте это было очень наглядно. Уже в 50-е стало очевидным, что трамвай в традиционном исполнении - не канает. Нет, лепили и лепили. Чудо ходит каждые 15 минут, громыхает как корыто, рельсы зигзагами уходят в даль, макс. скорость - 40 км в час, дзинь-дзинь. Старались слепить в каждом большом городе все доступные виды - и трамвай, и троллейбус, и автобус. Наверное, шоб обслуживать всё это раздолье было веселее.

Система оплаты была и остаётся архаичной. На каждом маршруте взималась своя плата. Никаких трансферов или платы по зонам. Были дикие проездные "трамвай-троллейбус", "автобус". В часы пик (да и не только) транспорт был забит под завязку.

Теперь по количеству. Ваше "в два раза" - мягко говоря, неточность. По данным сборника Транспорт 2004 в 1990г. в Москве было 8637 автобусов общего пользования, а в 2003 - 6328. При том, что парк вагонов метро вырос с 3752 до 4234 единиц. А один вагон метро заменят примерно 2.5 нормальных 12-метровых автобуса.

От	Игорь
К	Scout (07.09.2006 07:33:28)
Дата	07.09.2006 13:09:45

Re: Сказка про...

>Весь бред комментировать нету времени. Остановлюсь на одном абзаце.

>> Вообще в этот раз господа писатели решили не затруднять себя доказательствами своих фактических утверждений вообще. Например утверждается, что общественный транспорт в СССР был дотационный. Т.е. установленные плановые цены в 3,4,5 копеек не покрывали затрат на него. Ни малейшими свидетельствами и конкретными примерами аавторы себя не затрудняют. Зато утверждают, что будто бы мы все в СССР ездили на старых переполненных автобусах, троллейбусах и трамваях, вследствие низкой платы за проезд, несмотря на то, что заводы страны их непрерывно выпускали, и в соцстранах непрерывно покупали новые импортные автобусы ( в отличие от нынешних подержанных германских и пр.) - и в той же Москве их было в 2 раза больше, чем сейчас.Создается впечатление, что авторы и вправду верят, что сразу после сборочных цехов советские автобусы проходили через машину времени, которая их старила на 10 лет, не меньше. Аналогичные машины времени стояли на восточной границе и старили венгерские "Икарусы".
>
>Небольшой ликбез для забывчивых и несведущих.
>Нормальных городских и междугородних автобусов в СССР последние 30 лет его существования не выпускалось.

Т.е. иными словами все автобусы, что выпускались, были ненормальными. Но это не эквивалентно вашему вранью про то, что будто бы советские граждане ездили на старых автобусах. Зафиксируем завуалированно признанный факт лжи и подлога про "старые автобусы".

> Наиболее массовым был ЛИАЗ-677, громыхающее "русское чудо", с вычурной компоновкой, с бензиновым движком, жравшим до 60 литров на 100 км и немогущим втащить полный бус на пригорок. Ещё были ЛАЗы, в которых был такой рифлённый поручень от водителя к передней двери и в котором так романтично пахло бензином и которые вообщем были скорее автобусами для пригородных линий. Обсуждать ПАЗы и прочих КАВЗы не буду.

Понятно. Личное мнение автора состоит в том, что отечественнные автобусы, как и почти все советское, были плохие и "ненормальными". Никаких объективных характеристик их "плохости" для пассажиров - не приводится. Утверждается, что они "жрали" много бензина - аж 60 литров на 100 км, в расчете очевидно на то, что читатели форума сравнят это с 8 литрами на 100 км. для легкового автомобиля и ужаснуться. Но следует напомнить, что легковышка перевозит 4 человек, а автобус до 100 и более. По этому показателю - расходу топлива на один пассажирокилометр советские автобусы опережали в том числе и нынешние малогабаритные, низкокамфортабельные, сильно небезопасные маршкрутки типа "Газель".

>Единственным нормальным автобусом был венгерский Икарус, как для города, так и для межгорода. При этом одиночные Икарусы (не гармошки) шли почти полностью на Украину, в Прибалтику, Ленинград и Белоруссию.

И слава Богу, что шли. Страна была богатая, могла себе позволить новые хорошие автобусы, а не подержанное барахло, как сейчас.

>Москали довольствовались "русским чудом". Великая страна, пугающая весь мир ядерным оружием, удивляющая космической программой, и сделавшая ставку на общественный транспорт, оказалась не в состоянии разработать и выпускать качественный 12-метровый городской автобус с дизельным двигателем.

Если качество будет оценивать Скорынин, то конечно. Но я лично не припомню, чтобы пассажиры жаловались на советские автобусы. И по какому поводу они могли бы жаловаться? Что он много "жрет" бензина?

>Сочленённых автобусов тоже не выпускалось. Техническая сложность оказалась не по зубам, понимаешь.

А может не надо сочинять про технические сложности? Просто этим не занимались, вот и все.

> Естественно, никаких низкопольных извращений. "Оно нам не нать".

А что были люди, которые стремились сделать "низкопольные извращения"?

>Да, и ЛИАЗы и ЛАЗы со времени запуска в производство в конце 50-х - середине 60-х не подвергались серьёзным улучшениям. Фактически, даже только что выпущенные, это были морально старые машины.

Правда? - А я что-то не заметил. Новые автобусы весьма сильно отличались от старых. Скажем сравнить улицы Москвы в начале 70-ых и в середине 80-ых.

>Аналогично с трамваями. Нормального трамвая не производилось. Собственный массовый трамвай - это усть-катавский КТМ-5, который шёл в основном в менее крупные города или на второстепенные линии.

Типа четырехосный трамвай вместо двухосного - это так, ерунда и чушь собачья?

>Миллионники (в которых я бывал - Днепропетровск, Харьков, Свердловск, Москва) - импользовали чешские Татры-3. Разумеется, ни о каких-то разработках типа низкопольного трамвая, сочленённого трамвая, специального скоростного трамвая и речи не шло.

А на кой он был нужен, если между остановками 400 м?

>Троллейбус. Единственный вид транспорта, дела с которым обстояли сравнительно неплохо. Хотя сам по себе вид транспорта довольно специфичен, и при наличии нормальных дизельных автобусов, проигрывает им в скорости и себестоимости перевозок.

А ну хоть здесь признали.

>Городских железных дорог, кроме участков пригородных поездов в Москве и Ленинграде, не было. Метро было и остаётся жутко дорогим удовольствием, финансируемым из центрального бюджета.

Школы тоже финансируются из центрального бюджета - это плохо?

>Транспорт перемещался с черепашьей скоростью - 14-17 км в час. Поездка из одного конца большого города в другой (25 км) занимала до 2 часов. Автобусов-экспрессов практически не было. "А куда торопиться советским людям?".

Всему свое время. По Вашему, очевидно, надо было сразу после Войны заняться скоростным транспортом? Были дела поважнее.

>Транспортная система не была цельной. Остановки для пересадки размещались в 200-400 метров друг от друга, маршруты составлялись, по-моему, идиотами.

Это по Вашему.

> Косность, тупость и лень руководства - в транспорте это было очень наглядно.

Русские вообще - недочеловеки.

>Уже в 50-е стало очевидным, что трамвай в традиционном исполнении - не канает. Нет, лепили и лепили. Чудо ходит каждые 15 минут, громыхает как корыто, рельсы зигзагами уходят в даль, макс. скорость - 40 км в час, дзинь-дзинь. Старались слепить в каждом большом городе все доступные виды - и трамвай, и троллейбус, и автобус. Наверное, шоб обслуживать всё это раздолье было веселее.

Стараться - это хорошо. Плохо - не стараться.

>Система оплаты была и остаётся архаичной. На каждом маршруте взималась своя плата. Никаких трансферов или платы по зонам. Были дикие проездные "трамвай-троллейбус", "автобус". В часы пик (да и не только) транспорт был забит под завязку.

Да серьезные недостатки были в оплате - 4 копейки это так много, что без транфертов прямо было не обойтись.

>Теперь по количеству. Ваше "в два раза" - мягко говоря, неточность. По данным сборника Транспорт 2004 в 1990г. в Москве было 8637 автобусов общего пользования, а в 2003 - 6328. При том, что парк вагонов метро вырос с 3752 до 4234 единиц.

Парк может и вырос, но за счет старой рухляди, которой место в металлоломе. Износ вагонов метро превосходит всякое воображение.

А один вагон метро заменят примерно 2.5 нормальных 12-метровых автобуса.

Так они не издят, а стоят по большей части. Те лишние 500 вагонов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	04.09.2006 16:24:31

Поддержим Кондопогу!

Писать маркерами на стеклах и стенах КОНДОПОГА

Писать краской КОНДОПОГА

Печатать на принтере КОНДОПОГА - и расклеивать где попало.

Кондопогу нельзя спустить на тормозах.
Власть должна знать, что кондопожцам сочувствуют.

От	Ilia72
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2006 16:24:31)
Дата	05.09.2006 08:19:10

Re: Поддержим Кондопогу!

>Писать маркерами на стеклах и стенах КОНДОПОГА

А власти глубоко ПО...
Они тему забанят, а вот про "несчастную таджикскую девочку" БУДУТ еще легенды слагать.
Без РОДа славяне ПЕРЕДОХНУТ БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Как горил тов слалин "без идеологии нам смерть",
а т.н. "партейные идеологии" - туфта, это уже народу ПО...ПО очень большому "по".

От	Дионис
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	04.09.2006 03:03:36

Ю. Латынина о событиях в Кондопоге (специально для Мигеля)

Ю.Латынина: «Я должна сказать – не обольщайтесь. Если все, что произошло в Кондопоге, ограничится просто таким лозунгом, со сходом, криками… Была несколько лет назад подобная история где-то на юге России, когда тоже казаки собирали сход, кричали «мы сейчас, против чеченцев». Все рассосалось. Но если речь пойдет о каких-то реальных мерах со стороны российских националистов против чеченцев, ну, извините – ну, представьте себе, что в Кондопогу приедет спецназ Рамзана Кадырова, вот тот самый спецназ, который в той самой Чечне отрезает головы, вешает головы своих же соотечественников, вешает их на водопроводные трубы, который охотится за боевиками, который делает с боевиками то, что он делает. Как вы думаете, каково будет этим российским националистам, которые в принципе привыкли убивать в основном девятилетних девочек и то желательно вдесятером? Как вы думаете? А ведь такой спецназ запросто сможет приехать. Я это констатирую с глубокой грустью, потому что это – распадающаяся империя, потому что империя бывает только интернациональной. Если внутри империи народы ненавидят друг друга, это означает, что это государство распадется. Но я констатирую с глубокой грустью, что если кадыровский спецназ – в частном порядке или не в частном порядке – начнет разбираться с нашими правыми российскими националистами, то я боюсь, что победа будет на стороне кадыровского спецназа».

http://krylov.livejournal.com/1350549.html

Текст большой и интересный

От	Scavenger
К	Дионис (04.09.2006 03:03:36)
Дата	05.09.2006 16:39:50

Re: Тревожный признак

>Я это констатирую с глубокой грустью, потому что это – распадающаяся империя, потому что империя бывает только интернациональной. Если внутри империи народы ненавидят друг друга, это означает, что это государство распадется.

Это сигнал. Явный сигнал того, что наши радикальные неолибералы используют Кондопогу в качестве повода для легитимации в общественном сознании ВОЗМОЖНОСТИ распада России. А где есть ВОЗМОЖНОСТЬ, там и проект найдется.

С уважением, Александр

От	Дионис
К	Scavenger (05.09.2006 16:39:50)
Дата	05.09.2006 17:57:36

Такие заявления - подрывают государственность сильней любых погромов (-)

От	Добрыня
К	Дионис (04.09.2006 03:03:36)
Дата	04.09.2006 20:43:59

Дура замужем за чеченцем - великий авторитет в таких вопросах :-) (-)

От	Ilia72
К	Добрыня (04.09.2006 20:43:59)
Дата	05.09.2006 08:20:55

Re: Дура замужем...

Но она ПОЛНОСТЬЮ ПРАВА.
Дураки те ошметки от славян, идущие "НА".

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 03:03:36)
Дата	04.09.2006 12:23:28

У Вас все источники информации такие афтарететныи? (-)

От	Дионис
К	Дионис (04.09.2006 03:03:36)
Дата	04.09.2006 03:05:08

Ссылка на весь текст

http://www.echo.msk.ru/programs/code/45917/

От	А. Решняк
К	Дионис (04.09.2006 03:05:08)
Дата	04.09.2006 05:28:35

Это тоже провокация.

От того что провокацию проводит вежливая женщина сути не меняет.
Всё тоже манипулирование и запугивание, что за преступниками-чеченцами стоит СИЛА (родовая порука).
Т.е. миловидным женским голосом даётся установка подчинения преступникам.
Любой преступник независимо от национальной приналежности должен нести справедливое наказание. Наказание не самоцель а урок ошибившемуся и назидание другим, защита потерпевших и защита общества. Если власть МОЛЧИТ, а наоборот, позволяет в "независимых" СМИ манипулировать и запугивать - каждый должен сделать разумный вывод.

С уважением, Александр Решняк.

От	Ilia72
К	А. Решняк (04.09.2006 05:28:35)
Дата	05.09.2006 08:25:07

Re: Это тоже...

>Всё тоже манипулирование и запугивание, что за преступниками-чеченцами стоит СИЛА (родовая порука).

Отрицать СИЛУ РОДа - дебилизм в ОЧЕНЬ острой форме.
Для "прапорщиков" - "ОДИН КУЛАК БРОБЬЕТ БОЛЬШОЙ СТОГ" - китайцы они противники но вумные жутко.
РОДовой идеологии противопоставляется только РОДовая идеология, и вопрос решает тогда УЖЕ "количество".
А безроедная ***тень:-)) в ЛЮБОМ количестве
лишь ошметки г-на, даже если этого "интернационального" г-на очень много,
в этом случае "количественные изменения в качественные" - НЕ переходят, что маленькая кучка, что большая, ВСЕ ОДНО г-но!

От	А.Б.
К	А. Решняк (04.09.2006 05:28:35)
Дата	04.09.2006 05:46:00

Re: Или заигрались...

Власти с "абреками".

Давно уже говорил - что про русские корни у нас смогут вспомнить только через "не замай", по которому протопчутся власти ("всенародно-легитимные") да передовые общечеловеки (подпираемые амбициями "детей гор").

Похоже ситуация в Карелии выходит из под контроля. Странно что там. на северах. логичнее было бы ожидать на югах начала событий...

От	Владимир К.
К	А.Б. (04.09.2006 05:46:00)
Дата	04.09.2006 09:36:38

Есть предположение.

> Странно что там. на северах. логичнее было бы ожидать на югах начала событий...

На севере практика подобного "общежития" в новинку. Потому и воспринимается острее.

С другой стороны - с юга всё-таки и началось.
Был ведь недавно, как минимум, Сальск.

От	А.Б.
К	Владимир К. (04.09.2006 09:36:38)
Дата	04.09.2006 11:09:24

Re: Есть несостыковки, мне пока непонятные.

сначала про "их" точку зрения:
http://www.lenta.ru/news/2006/09/04/kadyrov/

Потом - вопрос - а нам что делать?
При тенденции власти "замять" ситуацию - по неумению справиться. При тенденции СМИ - раскрутить "модную" тему фашизма и ксенофобии...

Про Сальск - тоже мало что слышно, равно как нет передачи опыта о методах решения этой распространенной проблемы.
Вроде как - на Кубани вопрос решить сумели однозначно. И без долгих истерик.

От	Дионис
К	А. Решняк (04.09.2006 05:28:35)
Дата	04.09.2006 05:39:41

Re: Это тоже...

>От того что провокацию проводит вежливая женщина сути не меняет.
>Всё тоже манипулирование и запугивание, что за преступниками-чеченцами стоит СИЛА (родовая порука).

А теперь еще и вполне сама себе принадлежащая легальная военная сила

>Т.е. миловидным женским голосом даётся установка подчинения преступникам.
>Любой преступник независимо от национальной приналежности должен нести справедливое наказание. Наказание не самоцель а урок ошибившемуся и назидание другим, защита потерпевших и защита общества. Если власть МОЛЧИТ, а наоборот, позволяет в "независимых" СМИ манипулировать и запугивать - каждый должен сделать разумный вывод.

>С уважением, Александр Решняк.

От	Геннадий
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	04.09.2006 02:47:19

выскажусь и спрошу

Прочел внимательно эту ветку и решил высказаться. Вначале общие замечания.

Действительно, гибель двух и более человек квалифицируется как массовая (в отчетах милиции, пожарных, МЧС и т.п.) это еще с советских времен.

Действительно, «бытовое убийство» - это такая неформальная характеристика в осноновном по мотиву совершения преступления, которую используют – относительно произвольно – правоохранители. Чаще всего «бытовое убийство» - это эвфемизм «убийства по пьянке». Прочие квалификации это
- из корыстных побуждений
- из личной неприязни (сюда – все убийства «по страсти» и т.п.)
- на национальной почве
- и другие

Здесь очевидно имеем чисто бытовую ссору – по пьянке, независимо от того, произошла она в ресторане или на коммунальной кухне, - переросшую в национальный конфликт. На каком этапе, судить не берусь, за недостатком информации.

Во многом согласен с ув. Мигелем, но он неправ насчет того, что дескать советствкая власть воспитала в своих пролетариях привычку к бытовухе. Структура умышленных убийств по приведенным мотивациям примерно – 75-90% - бытовые, 10-20% корыстные, исчезающее малый процент – все остальные. Такую «привычку» воспитала любая власть в любых своих пролетариях, и в Париже, и в Нью-Йорке, и в Харькове, и в среднем в любом российском городе (за Азию не скажу). Информация моя – и от правоохранителей, и от правозащитников, подтвердить ссылками на публикованные работы не могу, но каждый может проверить, побеседовав со знакомым ментом.

Здесь было верно подмечено свойство национальных общин самоорганизоваться на поле криминально-экономическом. Это подвтерждается и статистикой, доля субъектов преступлений из числа нацменшинства всегда больше доли всего наменшинства в общем числе населелния данной территории, подчеркну – практически любой территории, хоть в России, хоть в Америке, и практически любого нацменшинства. Почему так – долгий разговор.

И однако, не следует ли нам в первую очередь задуматься – почему, при всем при том, пуэрториканцы не «держат рынки» в США, арабы во Франции? Понимаю, что Америка – не Россия, потому предлагаю гораздо более близкий пример. На Украине в некоторых городах кавказские (азиатские) общины куда многочисленнее чем в Кондопоге. А власть (по общему мнению и самой власти, и бизнесменов) куда продажнее, чем в России. Так почему в Украине не наблюдается такого массового «эффекта держания»?

Мне представляется, что прежде чем прописывать рецепты для России, следовало бы оценить опыт в этом отношении Украины и Белоруссии, ведь это не Америка, а «одна страна – один народ – одни проблемы».

В чем я с Михаилом согласен, так это в том, что действия ДПНИ попахивают провокацией. Разве непонятно, что говоря о гражданах своего же государства с определенной территории как об ИММИГРАНТАХ, они внедряют в массовое сознание понятие того, что данная территория – иностранная. Это очень отчетливо просматривалось в перестройку (точнее - через некоторое время после) и очень быстро забылось. Теперь по тому же сценарию, что расчленили СССР, пытаются расчленить Россию? Я всегда считал что «Россия для русских» - это девиз России в рамках Золотого кольца. Голубая мечта З. Бжезинского. Вот даже и задумался, а не на западные ли гранты создана ДПНИ? Ведь необходимость борьбы с русским фашизмом нужно иллюстрировать, а иллюстрации нужно создавать? Понятно, что в данном, скорее всего спонтанно вспыхнувшем конфликте они просто пытаются поджарить для себя яичницу на чужом огне. Но думают ли, к чему ведут?

И похоже, однако, что для чеченцев действительно нужны какие-то особые правила и права. Уж почему-то больно не ко двору они приходятся всем, кто не они. Вот, с ВИФ-2 зацитирую:

kavkazcenter
________________________________________
 зайдите на кавказцентр там версия событий вас просто отлично устроит.

Кстати да. Зашёл, и после недолгих блужданий нашёл замечательную страницу:

http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/08/26/46704.shtml

"На чеченских беженцев в Австрии напала банда уголовников"

И далее внизу ещё ссылки:

В Австрии арестован чеченец по делу о нападении в Халлайне
Задержанных в Германии чеченцев отправят в Польшу
О драке в Остендне. Бельгийская полиция, оказывается, сидела в засаде
Античеченская истерия в австрийских СМИ
Полиция Австрии вконец запутала историю с нападением на чеченцев
В Германии арестованы более 30 чеченских беженцев
Франция высылает на смерть две чеченские семьи
Полиция Австрии шпионит за чеченцами
Волнения в лагере чеченских беженцев в Австрии

Бедные, бедные чеченцы.
конец цитаты==================

Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.

Теперь вопросы.

1. По убйиству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?

2. По странному убийству африканца в Питере (когда убийца сбросил помповое ружье) - что установлено?

Заранее спасибо

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Добрыня
К	Геннадий (04.09.2006 02:47:19)
Дата	05.09.2006 17:29:16

Разумно. Встречный вопрос.

Доброго времени суток!
А есть ли сейчас в принципе межнациональные проблемы? Насколько можно судить, все эти проблемы порождены столкновением этнического криминального элемента и народа-донора.

Ведь кто такие торговцы с рынков? По сути - это криминальная структура. Так уж получилось, что они ведут происхождение именно от спекулянтов советских времён, всю дорогу крышуются и вообще повязаны на всяком дерьме.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Геннадий
К	Добрыня (05.09.2006 17:29:16)
Дата	05.09.2006 23:17:00

Re: Разумно. Встречный...

>Доброго времени суток!
>А есть ли сейчас в принципе межнациональные проблемы? Насколько можно судить, все эти проблемы порождены столкновением этнического криминального элемента и народа-донора.

Хороший вопрос. В этом обсуждении скоро ув. Михаила вообще скоро перестанут принимать всерьез, хотя действительно, лапотники да обезьяны не добавляют его словам убедительности. Однако ведь суть в чем?

Насколько я смог понять из рассказов людей из России, кавказцам там, и особенно в Москве, сейчас живется тоже несладко. Любой милиционер может взять, задержать… и т.д. (Не в оправдание, а для более адекватного понимания ситуации замечу, что людям восточной внешности сейчас плохо почитай по всему миру – в сифилизованной Европе вообще могут в метро застрелить просто за то, что «показался подозрительным», - и НИЧЕГО стрелявшему за то не будет, разве награда за бдительность.)

Но! Это когда речь идет о бедном кавказце. Таких ведь тоже есть? Частный вывод, следовательно, такой: бедный кавказец в России бесправен, и бедный русский в России бесправен. Вторая проблему существенно острее, поскольку бедных русских не в пример больше. А общий вывод остается тем же, какой сформулировал еще Достоевский: современная европейская свобода – это свобода того, у кого есть миллион, делать что угодно с тем, у кого нет миллиона.

>Ведь кто такие торговцы с рынков? По сути - это криминальная структура. Так уж получилось, что они ведут происхождение именно от спекулянтов советских времён, всю дорогу крышуются и вообще повязаны на всяком дерьме.

Это низ, навоз криминальной структуры. Вот тут нам Покровский Станислав почти в унисон с А. Латыниной поют про отчаянно смелых и братолюбивых джигитов, которые жизнь за братьев своих отдадут… а уж миллионы свои – так без вопросов. Бред это все. Никто в таких группировках («общинах») никому не «помогает» - платят за дело, и только, и семье погибшего заплатят только за то, насколько наработал погибший… и еще м.б. из расчета, есть ли в семье потенциальные слуги. Такой нищеты, какой доводилось видеть у кавказских беженцев (а по рассказам из Чечни – и в самой Чечне сейчас) редко видеть приходится. И отчего-то «община» им не помогает? А только федеральный бюджет. «Община» же очень ловко эти деньги у них крадет.

Вот в этом весь смысл «межнациональных» конфликтов, а также выгода тех, кто эти конфликты подогревает. Богатый русский легко уживется с богатым чеченом, особенно если найдут общий бизнес. При этом первый в свободное время может давить «черных», второй – «русских свиней», это делу не помеха. Слыхал, например, что в совете директоров И.Г.Фарбениндустри были евреи. Они и их семьи конечно в Германии не жили, но получается, что доходом с пепла и дыма от своих собратьев пользоваться не брезговали?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Добрыня
К	Добрыня (05.09.2006 17:29:16)
Дата	05.09.2006 17:33:59

Вообще, быть может имеет смысл бороться не против "нелегальной миграции"

Доброго времени суток!
... а против "этнических криминальных групп"?
Суть одна, а смысл разный.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Александр
К	Добрыня (05.09.2006 17:33:59)
Дата	05.09.2006 17:48:47

Разный. За иммиграцию по голове дубинкой, за криминальный бизнес - молотком,

или как Рохлина.

От	Добрыня
К	Александр (05.09.2006 17:48:47)
Дата	06.09.2006 12:49:09

Чепуха.

Доброго времени суток!
>или как Рохлина.
Ну какие тут дубинки-молотки, ты чего от тени своей шарахаешься?
Речь о том, что пора сменить риторику. От заведомо маргинально-проигрышной "долой чёрных" к гораздо более умной "долой бандитизм и криминальный национализм".

1. Если первый путь ставит людей в позу гадов, которых имеют всё моральное и юридическое право козлить: кондолизы из-за бугра, газетчики, родная интеллигенция - и вынуждена то же делать и родная власть, то второй путь напротив - ставит козлящих в положение козлов, которые выступают за криминал и бандитизм.
2. Сама постановка вопроса о национализме - это старый и больной вопрос. С одной стороны, людям нужна национальная идея, с другой стороны это крайне взрывоопасно. Нам подсунули это противостояние, поставили перед искусственным выбором. "Ты за демократов или республиканцев?" И следует отойти от этого искусственного выбора. Борьба с бандитизмом - это прекрасная альтернатива этому ложному выбору. Вот СГ просто блестяще показал, что национальная идея должна уйти от риторики этнического национализма - к гражданскому национализму. И это правильно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Scavenger
К	Геннадий (04.09.2006 02:47:19)
Дата	05.09.2006 16:47:51

Re: Умные вопросы!

>Здесь очевидно имеем чисто бытовую ссору – по пьянке, независимо от того, произошла она в ресторане или на коммунальной кухне, - переросшую в национальный конфликт. На каком этапе, судить не берусь, за недостатком информации.

Только не в национальный конфликт (конфликт между национальностями или нациями), а в конфликт между местными жителями и этническими мигрантами. В этногеографический конфликт.

>И однако, не следует ли нам в первую очередь задуматься – почему, при всем при том, пуэрториканцы не «держат рынки» в США, арабы во Франции? Понимаю, что Америка – не Россия, потому предлагаю гораздо более близкий пример. На Украине в некоторых городах кавказские (азиатские) общины куда многочисленнее чем в Кондопоге. А власть (по общему мнению и самой власти, и бизнесменов) куда продажнее, чем в России. Так почему в Украине не наблюдается такого массового «эффекта держания»?

А разве не наблюдается?

>Мне представляется, что прежде чем прописывать рецепты для России, следовало бы оценить опыт в этом отношении Украины и Белоруссии, ведь это не Америка, а «одна страна – один народ – одни проблемы».

Совершенно верно.

>В чем я с Михаилом согласен, так это в том, что действия ДПНИ попахивают провокацией. Разве непонятно, что говоря о гражданах своего же государства с определенной территории как об ИММИГРАНТАХ, они внедряют в массовое сознание понятие того, что данная территория – иностранная. Это очень отчетливо просматривалось в перестройку (точнее - через некоторое время после) и очень быстро забылось. Теперь по тому же сценарию, что расчленили СССР, пытаются расчленить Россию? Я всегда считал что «Россия для русских» - это девиз России в рамках Золотого кольца. Голубая мечта З. Бжезинского.

Да! Верно! Вообще вся эта история похожа на провокацию. Да, Россию именно пытаются расчленить. И не важно как используют ДПНИ - в качестве "полезного идиота" или же сознательного и активного участника разрушения.

//Вот даже и задумался, а не на западные ли гранты создана ДПНИ? Ведь необходимость борьбы с русским фашизмом нужно иллюстрировать, а иллюстрации нужно создавать?//

Вряд ли. Иллюстрация тем "ценнее", чем более независимо она действует. В данном случае, то же самое, что и с манипуляцией сознанием граждан России - они не догадываются о манипуляции и тем самым помогают манипуляторам.

>Понятно, что в данном, скорее всего спонтанно вспыхнувшем конфликте они просто пытаются поджарить для себя яичницу на чужом огне. Но думают ли, к чему ведут?

Скорее всего - нет.

>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.

Совершенно верно. Опять-таки верно подмечено - внушенная "национальная идентичность".

>Теперь вопросы.

>1. По убийству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?

Возможно - утка, возможно - правда. Это не важно, важно то КАК используют эту ситуацию СМИ. А в обстановке массовой манипуляции, в том числе и неосознанной - правду мы вряд ли узнаем. Моя версия - все эти убийства "на национальной почве" имели вполне прозаические мотивы, но потом СМИ их "раскрутили", а социологи и политологи написали опросы.

>2. По странному убийству африканца в Питере (когда убийца сбросил помповое ружье) - что установлено?

Об этом случае не слышал.

С уважением, Александр

От	Геннадий
К	Scavenger (05.09.2006 16:47:51)
Дата	06.09.2006 00:31:00

Re: Умные вопросы!

>Только не в национальный конфликт (конфликт между национальностями или нациями), а в конфликт между местными жителями и этническими мигрантами. В этногеографический конфликт.

Ну, пусть так.

>>И однако, не следует ли нам в первую очередь задуматься – почему, при всем при том, пуэрториканцы не «держат рынки» в США, арабы во Франции? Понимаю, что Америка – не Россия, потому предлагаю гораздо более близкий пример. На Украине в некоторых городах кавказские (азиатские) общины куда многочисленнее чем в Кондопоге. А власть (по общему мнению и самой власти, и бизнесменов) куда продажнее, чем в России. Так почему в Украине не наблюдается такого массового «эффекта держания»?

>А разве не наблюдается?

А Вы сами не с Украины? Могу сказать за Харьков. Владеет ан масс еврей, коренной харьковчанин. Еще – евреи-русские-украинцы, иногда все это в одном лице. Имеются конечно в рыночной торговле и кавказцы, и азиаты. Помимо того, все рынки очень плотно держит милиция, наверное, слыхали, что Харьков – это ментовский город?
Насколько могу судить по рассказам знакомых, аналогичное положение и в других городах.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Scavenger (05.09.2006 16:47:51)
Дата	05.09.2006 20:13:18

Ага, понятно...

>>1. По убийству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?
>
>Возможно - утка, возможно - правда.

Я так и думал. Короче, ОБС - одна бабушка сказала...

От	Геннадий
К	Мигель (05.09.2006 20:13:18)
Дата	06.09.2006 00:39:40

есть и такая версия

>>>1. По убийству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?
>>
>>Возможно - утка, возможно - правда.
>
>Я так и думал. Короче, ОБС - одна бабушка сказала...

СКИНХЕД ПО ИМЕНИ КАБИР

Каким образом пресловутое Убийство Таджикской Девочки превратилось из заурядного криминала в кровавую вылазку скинов, наглядно продемонстрировали адвокаты подсудимых Ирина Болисова и Борис Алексашин.

В их изложении история полностью лишается модного политического привкуса, но выглядит куда страшнее любого ужастика о страшных бритоголовых.

Сидели себе на скамеечке несовершеннолетние петербуржцы Кабир Фаридович Петровский (отец афганский таджик, мать русская), Александр Эдуардович Семченко, (отец русский, мать — татарка, сам рэппер, незадолго до убийства битый скинами ввиду несовпадения взглядов на современную музыку) и полдюжины их приятелей различного происхождения, думавших о чистоте белой расы чуть больше, чем о термоядерном синтезе. И хотя все они принадлежали к бедным и неполным семьям, денег на пиво, выкушанное в объеме двух литров на рыло, у них хватало. Ибо соблазнительный напиток стоил дешево, а способов добычи финансов детишки знали много. От банального уличного гоп-стопа до изощренного рэкета свадебных церемоний. Это когда милый мальчик сперва поет жалостливую песенку, а потом настоятельно просит позолотить ручку, иначе тусующиеся тут же приятели закидают невесту всей имеющейся поблизости дрянью, вплоть до собачьего дерьма.

Теплая компания уже собиралась расходиться, когда к ней подошли трое куда более взрослых и трезвых граждан. Завязалась непринужденная беседа и вдруг один из подошедших невзначай бросил что-то типа: «Тут один «черный» совсем оборзел, пошли его валить!». К тому моменту подростков развезло уже так, что им было все равно кого валить — черного, зеленого или фиолетового в крапинку. На суде они так и не смогли объяснить, почему приняли приглашение и набросились на Султонова. (Бурчание в духе: «Все пошли, и я за ними…» вряд ли можно считать убедительным).

Тем временем взрослая часть нападавших, которую всерьез даже не искали, набросилась на султоновских детей с ножом и бейсбольной битой.

Очень интересная технология убийства! Очевидно, что работала не заурядная шпана, отягощенная национальными комплексами, а отличные профессионалы. Бросить на жертву пьяную толпу, которая, протрезвев, сама не поймет, чего натворила, может только опытный и хладнокровный преступник.

Интересно, что почти так же двумя столетиями раньше действовали организаторы заговора против Павла I. Большинство брошенных ими на Михайловский замок, гвардейские офицеры, еще за несколько часов до начала роковой пьянки под предводительством Палена, Беннигсена и братьев Зубовых не представляли, что, опустошив ящики с шампанским, пойдут убивать своего монарха.

Зато организаторы заговора прекрасно знали, что делали. И убийцы Хуршеды Султоновой тоже. Представляется очевидным, что они хотели расправиться именно с конкретной семьей, прекрасно зная, за что. Стоило бы как минимум тщательно изучить версию о причастности Султонова к наркоторговле и мести со стороны обманутых партнеров.

Однако во имя нагнетания «антифашистского» психоза ее прочли не заметить.

http://www.specnaz.ru/article/?890

Насчет Павла Петровича канешна... за уши.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (06.09.2006 00:39:40)
Дата	08.09.2006 08:49:56

Ясно

По-моему, текст не демонстрирует ничего, кроме крайнего морального уродства Нерсесова. Даже если дело обстояло именно так, как он описывает, то это нисколько не оправдывает малолетних гопников. Мало того, если бы их всех расстреляли за убийство, то другие мамаши больше бы озаботились бы воспитанием своих деток, так что русский народ стал бы здоровее.

От	Дионис
К	Геннадий (04.09.2006 02:47:19)
Дата	04.09.2006 03:29:35

Re: выскажусь и...

>В чем я с Михаилом согласен, так это в том, что действия ДПНИ попахивают провокацией. Разве непонятно, что говоря о гражданах своего же государства с определенной территории как об ИММИГРАНТАХ, они внедряют в массовое сознание понятие того, что данная территория – иностранная. Это очень отчетливо просматривалось в перестройку (точнее - через некоторое время после) и очень быстро забылось. Теперь по тому же сценарию, что расчленили СССР, пытаются расчленить Россию? Я всегда считал что «Россия для русских» - это девиз России в рамках Золотого кольца. Голубая мечта З. Бжезинского. Вот даже и задумался, а не на западные ли гранты создана ДПНИ? Ведь необходимость борьбы с русским фашизмом нужно иллюстрировать, а иллюстрации нужно создавать? Понятно, что в данном, скорее всего спонтанно вспыхнувшем конфликте они просто пытаются поджарить для себя яичницу на чужом огне. Но думают ли, к чему ведут?

В принципе, лозунг "Россия для русских" - это нацменский лозунг. Какое звучание он приобретет после указанных событий - неизвестно. Моя позиция примерно такая: "Чечня - это надолго, Россия - навсегда!"

О ДПНИ ничего положительного или отрицательного сказать не могу. 100% провокаторы - это "мальчики с хайлями" Иванова-Сухаревского и SS Демушкина. Но то, что эта организация вмешалась в происходящее, вполне нормальным и допустимым. Если группа чеченцев убивает 4 человек, предварительно отрезав им уши, то это дело каждого гражданина России.

Мигель осуждает действия ДПНИ. В чем заключались, кроме участия в, как я понимаю, несанкционированном митинге - неизвестно. Если бы Белов (Поткин) крикнул в мегафон: "Убивай чехов! Круши их добрище!", то его (с облегчением вздохнув) под белые рученьки отправили бы в каташку, а не удостоили бы встречи с прокурором республики и начальников республиканских управлений ФСБ и МВД.

Мигель, называя меня лапотником, кричит, что раньше надо было думать и мне, и жителям Кондопоги. Но он ничего не говорит, что нужно делать здесь и сейчас. Сам же рассуждает примерно с таким посылом: "Вот если б я была царица..., то все было бы нормально!"

>И похоже, однако, что для чеченцев действительно нужны какие-то особые правила и права. Уж почему-то больно не ко двору они приходятся всем, кто не они. Вот, с ВИФ-2 зацитирую:

> kavkazcenter
>________________________________________
> зайдите на кавказцентр там версия событий вас просто отлично устроит.

>Кстати да. Зашёл, и после недолгих блужданий нашёл замечательную страницу:

> http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/08/26/46704.shtml

>"На чеченских беженцев в Австрии напала банда уголовников"

>И далее внизу ещё ссылки:

>В Австрии арестован чеченец по делу о нападении в Халлайне
>Задержанных в Германии чеченцев отправят в Польшу
>О драке в Остендне. Бельгийская полиция, оказывается, сидела в засаде
>Античеченская истерия в австрийских СМИ
>Полиция Австрии вконец запутала историю с нападением на чеченцев
>В Германии арестованы более 30 чеченских беженцев
>Франция высылает на смерть две чеченские семьи
>Полиция Австрии шпионит за чеченцами
>Волнения в лагере чеченских беженцев в Австрии

>Бедные, бедные чеченцы.
>конец цитаты==================

>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.

>Теперь вопросы.

>1. По убйиству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?

Нет, не утка.

>2. По странному убийству африканца в Питере (когда убийца сбросил помповое ружье) - что установлено?

мне не известно.

>Заранее спасибо

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 03:29:35)
Дата	04.09.2006 11:29:07

Коротко

>В принципе, лозунг "Россия для русских" - это нацменский лозунг. Какое звучание он приобретет после указанных событий - неизвестно. Моя позиция примерно такая: "Чечня - это надолго, Россия - навсегда!"

Ну, ну, что же конкретно следует из этой "позиции"? Какая конкретная мера? Просто лозунг. А вот ничего конкретного, реального и небредового ни один солидарист предложить не сможет, сколько бы ни старался.

>О ДПНИ ничего положительного или отрицательного сказать не могу. 100% провокаторы - это "мальчики с хайлями" Иванова-Сухаревского и SS Демушкина. Но то, что эта организация вмешалась в происходящее, вполне нормальным и допустимым. Если группа чеченцев убивает 4 человек, предварительно отрезав им уши, то это дело каждого гражданина России.

Как из этого следует необходимость погромов, которые Вы открытым текстом назвали эффективной мерой?

>Мигель осуждает действия ДПНИ. В чем заключались, кроме участия в, как я понимаю, несанкционированном митинге - неизвестно. Если бы Белов (Поткин) крикнул в мегафон: "Убивай чехов! Круши их добрище!", то его (с облегчением вздохнув) под белые рученьки отправили бы в каташку, а не удостоили бы встречи с прокурором республики и начальников республиканских управлений ФСБ и МВД.

Я много раз написал - в провокаторских сообщениях, сознательно опубликованных ДПНИ в Интернете. Лечите зрение, раз не видите.

>Мигель, называя меня лапотником, кричит, что раньше надо было думать и мне, и жителям Кондопоги. Но он ничего не говорит, что нужно делать здесь и сейчас. Сам же рассуждает примерно с таким посылом: "Вот если б я была царица..., то все было бы нормально!"

Больше нечего сказать, хрусталеночёвщик Вы наш?

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 11:29:07)
Дата	04.09.2006 12:25:41

Re: Коротко

>>В принципе, лозунг "Россия для русских" - это нацменский лозунг. Какое звучание он приобретет после указанных событий - неизвестно. Моя позиция примерно такая: "Чечня - это надолго, Россия - навсегда!"
>
>Ну, ну, что же конкретно следует из этой "позиции"? Какая конкретная мера? Просто лозунг. А вот ничего конкретного, реального и небредового ни один солидарист предложить не сможет, сколько бы ни старался.

Лучше бы Вы тон сменили, потому что после Вашего пассажа: "Был бы я президентом России, то я бы то-то и то-то сделал правильно", Ваши требования представить отчет и план действий выглядят странно.

Я живу не в Кондопоге и все что могу, так это передать информацию о событии устно или через Интернет. Действия жителей Кондопога я оцениваю как правильные и оправданные.

>>О ДПНИ ничего положительного или отрицательного сказать не могу. 100% провокаторы - это "мальчики с хайлями" Иванова-Сухаревского и SS Демушкина. Но то, что эта организация вмешалась в происходящее, вполне нормальным и допустимым. Если группа чеченцев убивает 4 человек, предварительно отрезав им уши, то это дело каждого гражданина России.
>
>Как из этого следует необходимость погромов, которые Вы открытым текстом назвали эффективной мерой?

А совершенно просто, если не быть деревяшкой (Заметте, я старательно не употребляю слово "чурка"). Собственно, я описал свою реакцию.

"Погром" в данном случае не синоним Резни, устроенной чеченцами. Больше выпускание пара. Чеченские бандиты убили и изувечили случайных людей подвернувшихся под руку. 4 убили наверно только потому, что руки устали. Убийство было обращено всем нечеченцам на данной территории, и нечеченцами по другому не могло восприниматься.

То, что вы назвали погромом, была наверно единственно возможным способом привлечь внимание. Иначе бы все замяли, а об этом событии (об убийстве русских, а не о сожженой чеченской кафешке) пришлось бы встречать в националистической печати примерно в таком виде: "Почему власть кричит о русском фашизме? Ведь вот же недавно чеченцы превратили в фарш случайно подвернувшихся 15 русских парней!" Таких публикаций масса, а толку пшик. А сейчас можно сказать о маленькой победе в информационной войне.

Действовать "по закону" должны были власти. Милиция, гумернатор и мэр то время, когда нужно было действовать отмолчались. А когда начались беспорядки, то в город нагнали ОМОн, СОБР и ВВ и продолжают этими горилами набивать город. Сожженная кафешка (ах, чечены обеднеют), 109 арестованных и еще бесчисленное количество избитых ОМОНом - это работа над ошибками республиканского руководства. Да и сам губернатор и мэр и все прочие сидят скорее всего и ежечасно отчитываются перед Москвой с первого известия о резне.

>>Мигель осуждает действия ДПНИ. В чем заключались, кроме участия в, как я понимаю, несанкционированном митинге - неизвестно. Если бы Белов (Поткин) крикнул в мегафон: "Убивай чехов! Круши их добрище!", то его (с облегчением вздохнув) под белые рученьки отправили бы в каташку, а не удостоили бы встречи с прокурором республики и начальников республиканских управлений ФСБ и МВД.
>
>Я много раз написал - в провокаторских сообщениях, сознательно опубликованных ДПНИ в Интернете. Лечите зрение, раз не видите.

Провоцирующее на массовые беспорядки действие имели:
- массовое убийство СЛУЧАЙНЫХ ЛЮДЕЙ. Это была акция запугивания, обращенная ко всем горожанам;
- молчание власти и СМИ;
- выступление мэра, в котором он назвал это бандитскими разборками по переделу собственности;
- привезенный ОМОН, для охраны чеченцев от русских, а не следственная бригада из республиканского центра.

Провокационный характер МОГЛО ИМЕТЬ и выступление Белова.

>>Мигель, называя меня лапотником, кричит, что раньше надо было думать и мне, и жителям Кондопоги. Но он ничего не говорит, что нужно делать здесь и сейчас. Сам же рассуждает примерно с таким посылом: "Вот если б я была царица..., то все было бы нормально!"
>
>Больше нечего сказать, хрусталеночёвщик Вы наш?

От	Геннадий
К	Дионис (04.09.2006 03:29:35)
Дата	04.09.2006 04:08:05

Re: выскажусь и...

>>В чем я с Михаилом согласен, так это в том, что действия ДПНИ попахивают провокацией. Разве непонятно, что говоря о гражданах своего же государства с определенной территории как об ИММИГРАНТАХ, они внедряют в массовое сознание понятие того, что данная территория – иностранная. Это очень отчетливо просматривалось в перестройку (точнее - через некоторое время после) и очень быстро забылось. Теперь по тому же сценарию, что расчленили СССР, пытаются расчленить Россию? Я всегда считал что «Россия для русских» - это девиз России в рамках Золотого кольца. Голубая мечта З. Бжезинского. Вот даже и задумался, а не на западные ли гранты создана ДПНИ? Ведь необходимость борьбы с русским фашизмом нужно иллюстрировать, а иллюстрации нужно создавать? Понятно, что в данном, скорее всего спонтанно вспыхнувшем конфликте они просто пытаются поджарить для себя яичницу на чужом огне. Но думают ли, к чему ведут?
>
>В принципе, лозунг "Россия для русских" - это нацменский лозунг. Какое звучание он приобретет после указанных событий - неизвестно. Моя позиция примерно такая: "Чечня - это надолго, Россия - навсегда!"

Правильная позиция

>О ДПНИ ничего положительного или отрицательного сказать не могу. 100% провокаторы - это "мальчики с хайлями" Иванова-Сухаревского и SS Демушкина. Но то, что эта организация вмешалась в происходящее, вполне нормальным и допустимым. Если группа чеченцев убивает 4 человек, предварительно отрезав им уши, то это дело каждого гражданина России.

Только вопрос, КАК вмешаться в это дело. Можно ведь вгорячах побежать тушить пожар, прихватив канистру бензина вместо ведра воды. Чего ни в коем случае делать нельзя - это подчеркивать отдельность, особость Чечни от России и чеченцев - от русских.

>Мигель осуждает действия ДПНИ. В чем заключались, кроме участия в, как я понимаю, несанкционированном митинге - неизвестно. Если бы Белов (Поткин) крикнул в мегафон: "Убивай чехов! Круши их добрище!", то его (с облегчением вздохнув) под белые рученьки отправили бы в каташку, а не удостоили бы встречи с прокурором республики и начальников республиканских управлений ФСБ и МВД.

Я не осуждаю. И не одобряю. Пока не понимаю и не обладаю информацией, как там все было. Но если ДПНИ действительно подчеркивает и разжигает вражду русских к чеченцам, то делает очень плохо. Обратите внимание на выступление парня из Екатеринбурга в Вами приведенной программе: он приехал, поездил по Чечене, и на собственном опыте убедился, что враждебности там к людям славянской внешности нет. Об этом говорит, но "проститутка" его быстренько перебивает, ей не нужно отсутствие, ей нужно наличие вражды. Вражду эту нужно - ей и ее хоязевам -подогревать. А по-моему эту вражду нужно всячески гасить. Конечно, в Кондопоге сейчас гасить - невозможно, но ведь возможно хотя бы не нагнетать?

>Мигель, называя меня лапотником, кричит, что раньше надо было думать и мне, и жителям Кондопоги. Но он ничего не говорит, что нужно делать здесь и сейчас. Сам же рассуждает примерно с таким посылом: "Вот если б я была царица..., то все было бы нормально!"

Что делать? Во-первых, самоорганизовываться, на всех уровнях, начиная с нижайшего.
Во-вторых, голосовать за кого следует, а не за кого не следует.
В-третьих, нужно, как призывают либеральные вожди, наконец начать брать прессу под контроль общественности. Вот например у нас на Украине таких Латыниных (между прочим бездарность в своей профессии редкостная) нету. У нас все правые, все либералы - патриоты и националисты. Что националисты - то для учредителей нового мирового порядка хорошо, что патриоты - все-таки плохо. Хотя патриоты все больше на словах, но это другая тема. Вот для Александра тут все просто. Завидую.

Так насчет контроля. Почему в России до сих пор нет орагнизаций, поддающей обструкции таких журналистов?Просто и ярко. Вот она поливает всех дерьмом - адекватной реакцией было бы облить ее дерьмом. Зачем бросать майонез в Чубайса? он не оценит. А вот такие должны быть всегда под прицелом общественности. Причем не она одна, и не только в один день - а многие и постоянно. Тогда будет эффект.

>
>>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.
>
>>Теперь вопросы.
>
>>1. По убйиству таджикской девочки в Питере. Слыхал версию, что причиной послужил нарко-бизнес ее отца. Утка?
>
>Нет, не утка.

А подробнее не могли бы? Или ссылку?

>>2. По странному убийству африканца в Питере (когда убийца сбросил помповое ружье) - что установлено?
>
>мне не известно.

Там похоже пока у следствия данных нет.

>>Заранее спасибо
>
>>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (04.09.2006 04:08:05)
Дата	04.09.2006 12:22:10

Кстати, по Латыниной

Стараниями известного автора, в Интернете начата важная серия "Подрывники" (см., например, http://www.km.ru/shotfirer/ ), в которой достаточно квалифицированно разобрана позиция не только Латыниной, но и Тишкова, Вишневского, Швыдкого. Вот это я понимаю, квалифицированный подход - можно будет, уже не копаясь в архивах, сразу брать материал и нести в Прокуратуру, когда придёт время. Но солидаристы даже этим занять себя не могут. Квалификации хватает только предлагать погромы и гуманитарные бомбардировки.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 12:22:10)
Дата	04.09.2006 13:13:32

А когда придет время? Когда Вы вдруг станете президентом? (-)

От	Дионис
К	Геннадий (04.09.2006 04:08:05)
Дата	04.09.2006 05:32:11

Давайте разберемся. В чем корни проблемы.

>>>В чем я с Михаилом согласен, так это в том, что действия ДПНИ попахивают провокацией. Разве непонятно, что говоря о гражданах своего же государства с определенной территории как об ИММИГРАНТАХ, они внедряют в массовое сознание понятие того, что данная территория – иностранная. Это очень отчетливо просматривалось в перестройку (точнее - через некоторое время после) и очень быстро забылось. Теперь по тому же сценарию, что расчленили СССР, пытаются расчленить Россию? Я всегда считал что «Россия для русских» - это девиз России в рамках Золотого кольца. Голубая мечта З. Бжезинского. Вот даже и задумался, а не на западные ли гранты создана ДПНИ? Ведь необходимость борьбы с русским фашизмом нужно иллюстрировать, а иллюстрации нужно создавать? Понятно, что в данном, скорее всего спонтанно вспыхнувшем конфликте они просто пытаются поджарить для себя яичницу на чужом огне. Но думают ли, к чему ведут?
>>
>>В принципе, лозунг "Россия для русских" - это нацменский лозунг. Какое звучание он приобретет после указанных событий - неизвестно. Моя позиция примерно такая: "Чечня - это надолго, Россия - навсегда!"
>
>Правильная позиция

>>О ДПНИ ничего положительного или отрицательного сказать не могу. 100% провокаторы - это "мальчики с хайлями" Иванова-Сухаревского и SS Демушкина. Но то, что эта организация вмешалась в происходящее, вполне нормальным и допустимым. Если группа чеченцев убивает 4 человек, предварительно отрезав им уши, то это дело каждого гражданина России.
>
>Только вопрос, КАК вмешаться в это дело. Можно ведь вгорячах побежать тушить пожар, прихватив канистру бензина вместо ведра воды. Чего ни в коем случае делать нельзя - это подчеркивать отдельность, особость Чечни от России и чеченцев - от русских.

Вопрос действительно сложный. Но давайте разберемся в чем это дело состоит, раз в него необходимо вмешаться.
1. Уже не один год, а в последние два года особенно интенсивно идет кампания по "борьбе с русским фошЫзмом". Это часть федеральной политики. Любое убийство нерусского раздувается до масштабов убийства царской семьи или президента США Кенеди. Представители диаспор (армянской, азербаджанской, чеченской, дагестанской) в последние полгода высказываются в унисон федеральным властям, а раньше молчали. Так армянин от имени своей диаспоры заявление о русском фашизме сделал на основании таких вот данных: 6 армян подверглись нападению (6 случаев). И это при численности диаспоры в 2 миллиона!

2. Когда списывают все на коррумпированность местных властей, на их связи с этническими преступными группировками, то просто пытаются отвести на малозначащие вещи. Зачуханного, потому что во всей системе власти именно мэр стоит даже не на последней ступеньке пирамиды власти, а гораздо ниже, потому что выборное должностное лицо местного самоуправления. А органы МСУ - негосударственные органы, как написано в статьях 11 и 12 Конституции РФ. Мэр - никто по сравнению с зачуханым инспектором СЭС или налоговой инспекции.

То, что у мэра можно взять в аренду ресторан и т.п. нисколько не удивляет - за ним никто не стоит. Мэр - это не первый секретарь, которому подчинялдось все и вся на его территории, за исключением прокуратуры, суда и оборонных объектов.

А вот к начальнику милиции - есть вопросы. За ним стоит мощь целого силового министерства.

То, что мэр города с населением 40 тыс. человек способен оказать влияние на следствие в деле с 4 трупами - это абсолютная чушь. Самый отважный джигит не станет в открытую отрезать человеку уши, перед как его убить, расчитывая на заступничества какого-то зачуханного Мэра города. Бандит, которому посчасливилось родиться не русским, а горцем, в привилегированном положении - вся машина агитпропа на его стороне и чем чудовищней преступление, тем его активней будут заминать. Добавьте к этому помощь диаспоры и т.д. и т.п. При Сталине, да и при Брежневе за такие дела половину поставили бы к стенке.

3. Таким образом, мы имеем дело не просто с этнической преступностью. Мы имеем дело с государственной политикой, косвенным следствием которой и является такое поведение отдельных представителей нацменьшинств. И в этом случае отсылки Мигеля к УК и УПК просто нелепы, этническая преступность - это предмет криминологии и целого ряда других наук. Кроме того, нарушаются 2 основных принципа, которым должна быть подчинена деятельности правоохранительных органов: справедливость и неотвратимость наказания. У бандитов это вызывает чувство безнаказанности, у других граждан теряется вера собственному государству. Т.е. это бъет по легитимности режима. И последние события в Кондопоге говорят о том, что последние остатки этой легитимности исчезают на глазах. Погром - это реакция не столько на ДПНИ (присутствие деятелей из Москвы - фактор воодушевляющий - "Мы не одни с нашей бедой!"), сколько на власть. Отказ ей в доверии.

4. Увещевания: "не надо шума!", "Это приведет к эскалации конфликта!", - в данной ситуации вредны и опасны. Керосин лили слишком долго и старательно, только спичку чеченские отморозки поднесли невовремя.

То, что произошло в Карелии - это та политическая реальность, которую нам готовят "после 2008-го". Это должно стать, по замыслу уродов, обычным обстоятельством жизни какждого в России.

>>Мигель осуждает действия ДПНИ. В чем заключались, кроме участия в, как я понимаю, несанкционированном митинге - неизвестно. Если бы Белов (Поткин) крикнул в мегафон: "Убивай чехов! Круши их добрище!", то его (с облегчением вздохнув) под белые рученьки отправили бы в каташку, а не удостоили бы встречи с прокурором республики и начальников республиканских управлений ФСБ и МВД.
>
>Я не осуждаю. И не одобряю. Пока не понимаю и не обладаю информацией, как там все было. Но если ДПНИ действительно подчеркивает и разжигает вражду русских к чеченцам, то делает очень плохо. Обратите внимание на выступление парня из Екатеринбурга в Вами приведенной программе: он приехал, поездил по Чечене, и на собственном опыте убедился, что враждебности там к людям славянской внешности нет. Об этом говорит, но "проститутка" его быстренько перебивает, ей не нужно отсутствие, ей нужно наличие вражды. Вражду эту нужно - ей и ее хоязевам -подогревать. А по-моему эту вражду нужно всячески гасить. Конечно, в Кондопоге сейчас гасить - невозможно, но ведь возможно хотя бы не нагнетать?

Латынина наоборот довольна звонком. Чеченцы - белые и пушистые. И пофиг, что в начале 90-х в чеченцы вырезали тысячи русских, тех кто не успел убежать.

>>Мигель, называя меня лапотником, кричит, что раньше надо было думать и мне, и жителям Кондопоги. Но он ничего не говорит, что нужно делать здесь и сейчас. Сам же рассуждает примерно с таким посылом: "Вот если б я была царица..., то все было бы нормально!"
>
>Что делать? Во-первых, самоорганизовываться, на всех уровнях, начиная с нижайшего.
>Во-вторых, голосовать за кого следует, а не за кого не следует.
>В-третьих, нужно, как призывают либеральные вожди, наконец начать брать прессу под контроль общественности. Вот например у нас на Украине таких Латыниных (между прочим бездарность в своей профессии редкостная) нету. У нас все правые, все либералы - патриоты и националисты. Что националисты - то для учредителей нового мирового порядка хорошо, что патриоты - все-таки плохо. Хотя патриоты все больше на словах, но это другая тема. Вот для Александра тут все просто. Завидую.

Ну вот и повод хороший для самоорганизации: кому хочется получать от ОМОНа дубинкой по башке за то, что какие-то нелюди отрезают у его земляков уши?

>Так насчет контроля. Почему в России до сих пор нет орагнизаций, поддающей обструкции таких журналистов?Просто и ярко. Вот она поливает всех дерьмом - адекватной реакцией было бы облить ее дерьмом. Зачем бросать майонез в Чубайса? он не оценит. А вот такие должны быть всегда под прицелом общественности. Причем не она одна, и не только в один день - а многие и постоянно. Тогда будет эффект.

>>
>>>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.

Вы просто не знаете. Достаточно вспомнить геноцид русских в чечне в первой половине 90-х. В их культуре разбой - это доблесть, а не преступление.

>

От	Геннадий
К	Дионис (04.09.2006 05:32:11)
Дата	04.09.2006 21:34:54

давайте разбираться

>Вопрос действительно сложный. Но давайте разберемся в чем это дело состоит, раз в него необходимо вмешаться.
>1. Уже не один год, а в последние два года особенно интенсивно идет кампания по "борьбе с русским фошЫзмом". Это часть федеральной политики. Любое убийство нерусского раздувается до масштабов убийства царской семьи или президента США Кенеди. Представители диаспор (армянской, азербаджанской, чеченской, дагестанской) в последние полгода высказываются в унисон федеральным властям, а раньше молчали. Так армянин от имени своей диаспоры заявление о русском фашизме сделал на основании таких вот данных: 6 армян подверглись нападению (6 случаев). И это при численности диаспоры в 2 миллиона!

Допустим. Этот Ваш пункт перекликается с п.3. Вы хорошо видите неправильность в поведение властей. А сами? Вы ведете себя ровно так, как требуется кукловодам конфликта, тем кто зажигает про русский фошизм. Смотрите: одной из важных пропагандистских акций была история несчастной туркменской девочки. Настолько важной, что лживая сучка Латынина и сейчас повторяет брехню. Вы, по вашим словам, знаете правильную версию – что девочка погибла вследствие нарко-разборок ее отца. И ограничиваетесь упоминанием. Вы же пишете не только для меня. Почему бы не изложить это дело подробно? Запустить по инету широко? Ведь нужно всякое дело, особенно в prопганаде, доводить до логического завершения. А Вы – сперва «скушали» про девочку, теперь – забыли, обсуждаем Кондопогу? Это именно и в интересах геббельсят – соврать покруче, ничего не объяснять, а когда ложь всплывет – заставить забыть, подкинув очередную ложь. Это же просто технология, простейшая, как конвейер.

Дайте – мне и другим читателям – информацию, что по правде было в Ленинграде. Не стесняйтеся повторять правду хотя бы на 50% также актвино, как латытнины повторяют брехню. Это будет _гораздо полезнее_ чем любой мой и даже Ваш, безусловно, более ценный «анализ проблемы».

>2. Когда списывают все на коррумпированность местных властей, на их связи с этническими преступными группировками, то просто пытаются отвести на малозначащие вещи. Зачуханного, потому что во всей системе власти именно мэр стоит даже не на последней ступеньке пирамиды власти, а гораздо ниже, потому что выборное должностное лицо местного самоуправления. А органы МСУ - негосударственные органы, как написано в статьях 11 и 12 Конституции РФ. Мэр - никто по сравнению с зачуханым инспектором СЭС или налоговой инспекции.

>То, что у мэра можно взять в аренду ресторан и т.п. нисколько не удивляет - за ним никто не стоит. Мэр - это не первый секретарь, которому подчинялдось все и вся на его территории, за исключением прокуратуры, суда и оборонных объектов.

>А вот к начальнику милиции - есть вопросы. За ним стоит мощь целого силового министерства.

>То, что мэр города с населением 40 тыс. человек способен оказать влияние на следствие в деле с 4 трупами - это абсолютная чушь. Самый отважный джигит не станет в открытую отрезать человеку уши, перед как его убить, расчитывая на заступничества какого-то зачуханного Мэра города. Бандит, которому посчасливилось родиться не русским, а горцем, в привилегированном положении - вся машина агитпропа на его стороне и чем чудовищней преступление, тем его активней будут заминать. Добавьте к этому помощь диаспоры и т.д. и т.п. При Сталине, да и при Брежневе за такие дела половину поставили бы к стенке.

П.2 наверноя, я просто не понял. Вы хотите сказать, что «Самый отважный джигит не станет в открытую отрезать человеку уши, перед как его убить, расчитывая на заступничества какого-то зачуханного Мэра города»; по-видимому, джигит рассчитывает на заступничество инспектора СЭС или налоговой, потому что «Мэр - никто по сравнению с зачуханым инспектором СЭС или налоговой инспекции»? Или что Вы хотели сказать?

>3. Таким образом, мы имеем дело не просто с этнической преступностью. Мы имеем дело с государственной политикой, косвенным следствием которой и является такое поведение отдельных представителей нацменьшинств. И в этом случае отсылки Мигеля к УК и УПК просто нелепы, этническая преступность - это предмет криминологии и целого ряда других наук. Кроме того, нарушаются 2 основных принципа, которым должна быть подчинена деятельности правоохранительных органов: справедливость и неотвратимость наказания. У бандитов это вызывает чувство безнаказанности, у других граждан теряется вера собственному государству. Т.е. это бъет по легитимности режима. И последние события в Кондопоге говорят о том, что последние остатки этой легитимности исчезают на глазах. Погром - это реакция не столько на ДПНИ (присутствие деятелей из Москвы - фактор воодушевляющий - "Мы не одни с нашей бедой!"), сколько на власть. Отказ ей в доверии.

Тут согласен практически со всем. Если я правильно понял, Вы утверждаете, что государственная политика в современной РФ включает в себя поддержку этнической преступности. Тогда Вам надлежит ответить еще на два (как минимум) вопроса: вследствие каких – конвретно!- причин такое стало возможным; что следует сделать, чтобы такую политику переформатировать на подавление этнической преступности?

>4. Увещевания: "не надо шума!", "Это приведет к эскалации конфликта!", - в данной ситуации вредны и опасны. Керосин лили слишком долго и старательно, только спичку чеченские отморозки поднесли невовремя.

Почему? Вот Вы вроде с уважением поминаете времена Сталина и Брежнева – а тогда ведь «увещевания» были куда как строже! НЕ БЫЛО ШУМА, и подавлялся он почти также быстро и жестко, как сами зачинщики межнационациональных распрей. И это не приводило к эскалациям конфликтов. Джин межнациональной вражды был-таки загнан в бутылку, и по самое небалуйся. Не говорю, что это была единственно правильная практика, но это такой она была и такие имела результаты. Надо ли ее вспоминать и анализировать сейчас? Возможно, правы Вы – следует нагнетать. Я только хочу, чтобы Вы мне объяснили – ПОЧЕМУ?

>То, что произошло в Карелии - это та политическая реальность, которую нам готовят "после 2008-го". Это должно стать, по замыслу уродов, обычным обстоятельством жизни какждого в России.

Сущность PRопганады заключается не в том, чтобы «заставить людей» (голосовать, покупать и т.п.), хотя большинство думает именно так. На самом деле заставить – невозможно. Смысл в том, чтобы с помощью ряда информационных поводов вынудить людей сперва реагировать ВООБЩЕ, а потом – поставить их в положение эдакого цугцванага – когда любое действие или бездействие даже ведет только к одному, задуманному сценаристами результату. Это нужно понимать, чтобы этому не способствовать.

Ну, вот например. Жители Кондопоги сожгли кафе и т.п. И Вы начинаете их защищать, тогда как на самом деле, я уверен, имели намерение их оправдывать. Ниже Вы трактуете действия жителей Кондопоги – разгром кафе и т.п. – как «максимум хулиганство». Вроде бы стараетесь смягчить , а на самом деле усугубляете. Потом что если хулиганство – то злостное, совершенное по предварительному сговору группой лиц. Не знаю, как сейчас в России, а в советское время – одна из самых суровых статей.

Правильнее было бы трактовать действия жителей, как действия, нанесшие определенный ущерб, но направленные к предотвращению существенно бОльшего ущерба. Ведь понятно, убийство 4-х куда более серьезное преступление, чем поджог кафе. И следует УЖЕ СЕЙЧАС внедрять в массовое сознание мысль о том, что действия горожан были именно и направлены к предотвращению дальнейших тяжких преступлений, и именно таковым оказался результат их действий – реальные и потенциальные преступники выехали из города. Только ТАК, а никакое не «максимум хулиганство».

>Латынина наоборот довольна звонком.

Раз так, зачем ей понадобилось дискредиторовать источник информации, высказывая в своем комментарии явное к нему недоверие?

>Чеченцы - белые и пушистые.
Существует приоритетность задач. Когда приходится выбирать между «обелять чеченцев» и « усиливать вражду», первенство отдается усилению вражды. Надо объяснять, почему?

>Так насчет контроля. Почему в России до сих пор нет орагнизаций, поддающей обструкции таких журналистов?Просто и ярко. Вот она поливает всех дерьмом - адекватной реакцией было бы облить ее дерьмом. Зачем бросать майонез в Чубайса? он не оценит. А вот такие должны быть всегда под прицелом общественности. Причем не она одна, и не только в один день - а многие и постоянно. Тогда будет эффект.

>>
>>>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.

>Вы просто не знаете. Достаточно вспомнить геноцид русских в чечне в первой половине 90-х. В их культуре разбой - это доблесть, а не преступление.

Я знаю об этом, в том числе и от очевидцев. Я просто о другом, вот о чем:

«Представители диаспор (армянской, азербаджанской, чеченской, дагестанской)…»

Наверное, перечень можно было бы продолжать?

Так и я – о том, что в 1980-90-2000 годы из чеченцев методами современной prопаганды сделали «особенных кавказцев». Точно так, как в конце 80-х таких же «особенных прибалтов» сделали из литовцев с их Саюдисом – тут как раз очень понятно, почему.

И кстати, утверждение «В их культуре разбой - это доблесть, а не преступление» - не соответствует действительности. Не существует и даже теоретически не может существовать культур, в которых доблестью является разбой вообще, разбой по отношению ко всем без исключения. А культур, в которых разбой по отношению к врагам (чужим) является доблестью, таких культур немало и кроме чеченской (вообще не уверен, что можно в таком контексте ее выделять).

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Дионис
К	Геннадий (04.09.2006 21:34:54)
Дата	05.09.2006 14:22:22

Re: давайте разбираться

>>Вопрос действительно сложный. Но давайте разберемся в чем это дело состоит, раз в него необходимо вмешаться.
>>1. Уже не один год, а в последние два года особенно интенсивно идет кампания по "борьбе с русским фошЫзмом". Это часть федеральной политики. Любое убийство нерусского раздувается до масштабов убийства царской семьи или президента США Кенеди. Представители диаспор (армянской, азербаджанской, чеченской, дагестанской) в последние полгода высказываются в унисон федеральным властям, а раньше молчали. Так армянин от имени своей диаспоры заявление о русском фашизме сделал на основании таких вот данных: 6 армян подверглись нападению (6 случаев). И это при численности диаспоры в 2 миллиона!
>
>Допустим. Этот Ваш пункт перекликается с п.3. Вы хорошо видите неправильность в поведение властей. А сами? Вы ведете себя ровно так, как требуется кукловодам конфликта, тем кто зажигает про русский фошизм. Смотрите: одной из важных пропагандистских акций была история несчастной туркменской девочки. Настолько важной, что лживая сучка Латынина и сейчас повторяет брехню. Вы, по вашим словам, знаете правильную версию – что девочка погибла вследствие нарко-разборок ее отца. И ограничиваетесь упоминанием. Вы же пишете не только для меня. Почему бы не изложить это дело подробно? Запустить по инету широко? Ведь нужно всякое дело, особенно в prопганаде, доводить до логического завершения. А Вы – сперва «скушали» про девочку, теперь – забыли, обсуждаем Кондопогу? Это именно и в интересах геббельсят – соврать покруче, ничего не объяснять, а когда ложь всплывет – заставить забыть, подкинув очередную ложь. Это же просто технология, простейшая, как конвейер.

Таджикская девочка в пропаганде используется так же, как Павлик Морозов. Борцам с фашизмом нужен свой пантеон безвинных жертв "русского фошЫзма". Я специально этой темой не занимался - даже если бы она стала не случайной жертвой, а действительно объектом нападения из-за цвета кожи и волос. Да и писатель из меня не ахти какой. Знаю же из публикаций Нерсесова и, если не ошибаюсь, Холмогоровой. Если попадутся по руки ссылки, выложу.

>Дайте – мне и другим читателям – информацию, что по правде было в Ленинграде. Не стесняйтеся повторять правду хотя бы на 50% также актвино, как латытнины повторяют брехню. Это будет _гораздо полезнее_ чем любой мой и даже Ваш, безусловно, более ценный «анализ проблемы».

>>2. Когда списывают все на коррумпированность местных властей, на их связи с этническими преступными группировками, то просто пытаются отвести на малозначащие вещи. Зачуханного, потому что во всей системе власти именно мэр стоит даже не на последней ступеньке пирамиды власти, а гораздо ниже, потому что выборное должностное лицо местного самоуправления. А органы МСУ - негосударственные органы, как написано в статьях 11 и 12 Конституции РФ. Мэр - никто по сравнению с зачуханым инспектором СЭС или налоговой инспекции.
>
>>То, что у мэра можно взять в аренду ресторан и т.п. нисколько не удивляет - за ним никто не стоит. Мэр - это не первый секретарь, которому подчинялдось все и вся на его территории, за исключением прокуратуры, суда и оборонных объектов.
>
>>А вот к начальнику милиции - есть вопросы. За ним стоит мощь целого силового министерства.
>
>>То, что мэр города с населением 40 тыс. человек способен оказать влияние на следствие в деле с 4 трупами - это абсолютная чушь. Самый отважный джигит не станет в открытую отрезать человеку уши, перед как его убить, расчитывая на заступничества какого-то зачуханного Мэра города. Бандит, которому посчасливилось родиться не русским, а горцем, в привилегированном положении - вся машина агитпропа на его стороне и чем чудовищней преступление, тем его активней будут заминать. Добавьте к этому помощь диаспоры и т.д. и т.п. При Сталине, да и при Брежневе за такие дела половину поставили бы к стенке.
>
>П.2 наверноя, я просто не понял. Вы хотите сказать, что «Самый отважный джигит не станет в открытую отрезать человеку уши, перед как его убить, расчитывая на заступничества какого-то зачуханного Мэра города»; по-видимому, джигит рассчитывает на заступничество инспектора СЭС или налоговой, потому что «Мэр - никто по сравнению с зачуханым инспектором СЭС или налоговой инспекции»? Или что Вы хотели сказать?

По статусу мэр на две ступеньки ниже, чем любой служащий Федеральной налоговой службы. Его роль в отношениях с федеральными органами госвласти, в том числе с правоохранительными - это роль просителя и не более того. Все что может мэр - это попросить от имени населения города начальника милиции или городского прокурора о том, что те обязаны делать по закону. Мэр 35 тысячного города не является и политической фигурой, в отличие от мэра Перми или Нижнего Новгорода. Его голос - это комариный писк. Не думаю, что и сожженную кафешку он отдал чеченцам в нарушение закона. Личность мне его не известна - он может быть и волевым и честным человеком, а может быть последней свиньей. Собственно за последние 15 лет сделано все, чтобы первое лицо города и района не могло бы контролировать ситуцию на подведомственной территории, особенно в экономике. Все должна решить конкуренция и чеченцы в ней имеют неоспоримое преимущество, поскольку меньше всех брезгуют прибегать к угрозам и насилию. В том числе в таких средвековых формах.

Это я говорю все к тому, что претензии к мэру - не по адресу. Коррумпированный он или нет - он не у тех рычагов власти, чтобы его коррумпированность была причиной того, что чеченцы в его городе захватили всю торговлю в городе или обнаглели до того, что стали убивать и калечить его жителей по одному или пачками.

>>3. Таким образом, мы имеем дело не просто с этнической преступностью. Мы имеем дело с государственной политикой, косвенным следствием которой и является такое поведение отдельных представителей нацменьшинств. И в этом случае отсылки Мигеля к УК и УПК просто нелепы, этническая преступность - это предмет криминологии и целого ряда других наук. Кроме того, нарушаются 2 основных принципа, которым должна быть подчинена деятельности правоохранительных органов: справедливость и неотвратимость наказания. У бандитов это вызывает чувство безнаказанности, у других граждан теряется вера собственному государству. Т.е. это бъет по легитимности режима. И последние события в Кондопоге говорят о том, что последние остатки этой легитимности исчезают на глазах. Погром - это реакция не столько на ДПНИ (присутствие деятелей из Москвы - фактор воодушевляющий - "Мы не одни с нашей бедой!"), сколько на власть. Отказ ей в доверии.
>
>Тут согласен практически со всем. Если я правильно понял, Вы утверждаете, что государственная политика в современной РФ включает в себя поддержку этнической преступности. Тогда Вам надлежит ответить еще на два (как минимум) вопроса: вследствие каких – конвретно!- причин такое стало возможным; что следует сделать, чтобы такую политику переформатировать на подавление этнической преступности?

1. В следствии каких причин? - поражение СССР в Холодной войне.
2. С преступностью в РФ борются, в том числе с этнической, но одновременно поощряют (Кадыров - амнистированный бандит) и создают условия для ее развития. Та же реформа местного самоуправления привела к тому, что начальнику милиции города по большему счету наплевать на свой район - его начальство в республике, а власть мэра - это не продолжение власти Президента и президента республики, это вообще негосударственная власть, поэтому начальнику милици плевать и на мэра. Структура власти разрушена и деформирована, а кроме власти так же деформированы и разрушены другие структуры государства и общества, поэтому национальные диаспоры в этом бедламе почти не находят препятствий своим корпоративным притязаниям, кроме притязаний других диаспор. К роме того, национальные меньшинства - это привилигированные меньшинства как на территории своего компактного проживания, та и вне его.

>>4. Увещевания: "не надо шума!", "Это приведет к эскалации конфликта!", - в данной ситуации вредны и опасны. Керосин лили слишком долго и старательно, только спичку чеченские отморозки поднесли невовремя.
>
>Почему? Вот Вы вроде с уважением поминаете времена Сталина и Брежнева – а тогда ведь «увещевания» были куда как строже! НЕ БЫЛО ШУМА, и подавлялся он почти также быстро и жестко, как сами зачинщики межнационациональных распрей. И это не приводило к эскалациям конфликтов. Джин межнациональной вражды был-таки загнан в бутылку, и по самое небалуйся. Не говорю, что это была единственно правильная практика, но это такой она была и такие имела результаты. Надо ли ее вспоминать и анализировать сейчас? Возможно, правы Вы – следует нагнетать. Я только хочу, чтобы Вы мне объяснили – ПОЧЕМУ?

Ответ я дал в другом постинге: государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Чеченская диаспора выдала 3 своих соплеменников "по просьбе Губернатора республики". Эта "просьба" - верх маразма и безволия. Но и в драке участвовало не 3 чеченца, а около десятка. Столько просьба главы региона весит. Как Вам заявления Кадырова, который в унисон Латыниной предложил прислать своих головорезов в Карелию для наведения порядка?
Это - горбачевская политика

>>То, что произошло в Карелии - это та политическая реальность, которую нам готовят "после 2008-го". Это должно стать, по замыслу уродов, обычным обстоятельством жизни какждого в России.
>
>Сущность PRопганады заключается не в том, чтобы «заставить людей» (голосовать, покупать и т.п.), хотя большинство думает именно так. На самом деле заставить – невозможно. Смысл в том, чтобы с помощью ряда информационных поводов вынудить людей сперва реагировать ВООБЩЕ, а потом – поставить их в положение эдакого цугцванага – когда любое действие или бездействие даже ведет только к одному, задуманному сценаристами результату. Это нужно понимать, чтобы этому не способствовать.

Если отрезанные уши и омоновские дубинки для одной стороны, а жалестные просьбы - для другой, то это уже не PR, а вполне четко определяемая политика. Валсть создает условия для конфликта, а при возникновении встает на одну из сторон. И я думаю, что мне и разжигать то особо нечего - сейчас так думает весь юг
а теперь еще и северо-запад страны.

>Ну, вот например. Жители Кондопоги сожгли кафе и т.п. И Вы начинаете их защищать, тогда как на самом деле, я уверен, имели намерение их оправдывать. Ниже Вы трактуете действия жителей Кондопоги – разгром кафе и т.п. – как «максимум хулиганство». Вроде бы стараетесь смягчить , а на самом деле усугубляете. Потом что если хулиганство – то злостное, совершенное по предварительному сговору группой лиц. Не знаю, как сейчас в России, а в советское время – одна из самых суровых статей.

Я сопостовлял реакцию жителей города на зверство джигитов и бездействие властей. И по-своему оправданная.

>Правильнее было бы трактовать действия жителей, как действия, нанесшие определенный ущерб, но направленные к предотвращению существенно бОльшего ущерба. Ведь понятно, убийство 4-х куда более серьезное преступление, чем поджог кафе. И следует УЖЕ СЕЙЧАС внедрять в массовое сознание мысль о том, что действия горожан были именно и направлены к предотвращению дальнейших тяжких преступлений, и именно таковым оказался результат их действий – реальные и потенциальные преступники выехали из города. Только ТАК, а никакое не «максимум хулиганство».

Или по-другому. События в Кондопоге касается каждого в стране, а не толкко жителей Кондопоги, прокуратуры и СМИ.

>>Латынина наоборот довольна звонком.
>
>Раз так, зачем ей понадобилось дискредиторовать источник информации, высказывая в своем комментарии явное к нему недоверие?

А откуда мне знать. Важно то, что она, а потом и Кадыров осмелились заявить

>>Чеченцы - белые и пушистые.
>Существует приоритетность задач. Когда приходится выбирать между «обелять чеченцев» и « усиливать вражду», первенство отдается усилению вражды. Надо объяснять, почему?

Чеченцев в стране и так воспринимают не иначе как врагов, кроме некоторых экземпляров.

>>Так насчет контроля. Почему в России до сих пор нет орагнизаций, поддающей обструкции таких журналистов?Просто и ярко. Вот она поливает всех дерьмом - адекватной реакцией было бы облить ее дерьмом. Зачем бросать майонез в Чубайса? он не оценит. А вот такие должны быть всегда под прицелом общественности. Причем не она одна, и не только в один день - а многие и постоянно. Тогда будет эффект.
>
>>>
>>>>Я почему-то думаю, что такая особость чеченцев среди кавказцев (даже и среди них) – не врожденная, а внушенная за последние 15-20 лет черта. Вроде эсэсолюбии маленьких но гордых птичек из Прибалтики. Ничего подобного, по крайней мере в таких масштабах, в советские времена не было.
>
>>Вы просто не знаете. Достаточно вспомнить геноцид русских в чечне в первой половине 90-х. В их культуре разбой - это доблесть, а не преступление.
>
>Я знаю об этом, в том числе и от очевидцев. Я просто о другом, вот о чем:

>«Представители диаспор (армянской, азербаджанской, чеченской, дагестанской)…»

>Наверное, перечень можно было бы продолжать?

Зачем? Ведь это же не "черный список".

>Так и я – о том, что в 1980-90-2000 годы из чеченцев методами современной prопаганды сделали «особенных кавказцев». Точно так, как в конце 80-х таких же «особенных прибалтов» сделали из литовцев с их Саюдисом – тут как раз очень понятно, почему.

>И кстати, утверждение «В их культуре разбой - это доблесть, а не преступление» - не соответствует действительности. Не существует и даже теоретически не может существовать культур, в которых доблестью является разбой вообще, разбой по отношению ко всем без исключения. А культур, в которых разбой по отношению к врагам (чужим) является доблестью, таких культур немало и кроме чеченской (вообще не уверен, что можно в таком контексте ее выделять).

Ну я не большой эксперт по части культуры чеченцев.

>Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Геннадий
К	Дионис (05.09.2006 14:22:22)
Дата	05.09.2006 23:41:44

Re: давайте разбираться

>
>Таджикская девочка в пропаганде используется так же, как Павлик Морозов. Борцам с фашизмом нужен свой пантеон безвинных жертв "русского фошЫзма". Я специально этой темой не занимался - даже если бы она стала не случайной жертвой, а действительно объектом нападения из-за цвета кожи и волос. Да и писатель из меня не ахти какой. Знаю же из публикаций Нерсесова и, если не ошибаюсь, Холмогоровой. Если попадутся по руки ссылки, выложу.

Я нашел кое-что, спасибо
http://www.specnaz.ru/article/?890
Я просто хочу сказать, что пропаганду нельзя оставлять без последствий, ограничиваясь тем, что нам не нравится истерия вокруг "русского фошизма".

>
>По статусу мэр на две ступеньки ниже, чем любой служащий Федеральной налоговой службы. Его роль в отношениях с федеральными органами госвласти, в том числе с правоохранительными - это роль просителя и не более того. Все что может мэр - это попросить от имени населения города начальника милиции или городского прокурора о том, что те обязаны делать по закону. Мэр 35 тысячного города не является и политической фигурой, в отличие от мэра Перми или Нижнего Новгорода. Его голос - это комариный писк. Не думаю, что и сожженную кафешку он отдал чеченцам в нарушение закона. Личность мне его не известна - он может быть и волевым и честным человеком, а может быть последней свиньей. Собственно за последние 15 лет сделано все, чтобы первое лицо города и района не могло бы контролировать ситуцию на подведомственной территории, особенно в экономике. Все должна решить конкуренция и чеченцы в ней имеют неоспоримое преимущество, поскольку меньше всех брезгуют прибегать к угрозам и насилию. В том числе в таких средвековых формах.

>Это я говорю все к тому, что претензии к мэру - не по адресу. Коррумпированный он или нет - он не у тех рычагов власти, чтобы его коррумпированность была причиной того, что чеченцы в его городе захватили всю торговлю в городе или обнаглели до того, что стали убивать и калечить его жителей по одному или пачками.

Я теперь понял, что Вы хотели сказать.Но имхо мэра сейчас обсуждать не стоит.

>1. В следствии каких причин? - поражение СССР в Холодной войне.
Это слишком общо. Все равно что сказать – человек умер от того, что был больной. Говоря, что следует выяснить причину, я имел в виду – для того, чтобы ее исправить. Для практического результата. Как Вы собиратесь исправить или изменить факт, обозначенный Вами как причина? Начать новую холодную войну?

Я думаю - вследствие абстрактно понятого и бездумно принятого постулата, что демократия - это защита меньшинств. В то время, как общества, служащие нам образцами демократии, не стесняются свои меньшинства существенно ограничивать - в интересах безопасности государства и всего общества.

>2. С преступностью в РФ борются, в том числе с этнической, но одновременно поощряют (Кадыров - амнистированный бандит) и создают условия для ее развития. Та же реформа местного самоуправления привела к тому, что начальнику милиции города по большему счету наплевать на свой район - его начальство в республике, а власть мэра - это не продолжение власти Президента и президента республики, это вообще негосударственная власть, поэтому начальнику милици плевать и на мэра. Структура власти разрушена и деформирована, а кроме власти так же деформированы и разрушены другие структуры государства и общества, поэтому национальные диаспоры в этом бедламе почти не находят препятствий своим корпоративным притязаниям, кроме притязаний других диаспор. К роме того, национальные меньшинства - это привилигированные меньшинства как на территории своего компактного проживания, та и вне его.

>>>4. Увещевания: "не надо шума!", "Это приведет к эскалации конфликта!", - в данной ситуации вредны и опасны. Керосин лили слишком долго и старательно, только спичку чеченские отморозки поднесли невовремя.
>>
>>Почему? Вот Вы вроде с уважением поминаете времена Сталина и Брежнева – а тогда ведь «увещевания» были куда как строже! НЕ БЫЛО ШУМА, и подавлялся он почти также быстро и жестко, как сами зачинщики межнационациональных распрей. И это не приводило к эскалациям конфликтов. Джин межнациональной вражды был-таки загнан в бутылку, и по самое небалуйся. Не говорю, что это была единственно правильная практика, но это такой она была и такие имела результаты. Надо ли ее вспоминать и анализировать сейчас? Возможно, правы Вы – следует нагнетать. Я только хочу, чтобы Вы мне объяснили – ПОЧЕМУ?
>
>Ответ я дал в другом постинге: государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Чеченская диаспора выдала 3 своих соплеменников "по просьбе Губернатора республики". Эта "просьба" - верх маразма и безволия. Но и в драке участвовало не 3 чеченца, а около десятка. Столько просьба главы региона весит. Как Вам заявления Кадырова, который в унисон Латыниной предложил прислать своих головорезов в Карелию для наведения порядка?
>Это - горбачевская политика

Насчет спича Латыниной все ясно, кто девушку ужинает, тот и танцует, удивительно только, что таких заявлений был не хор, как раньше. М.б., журналистское сообщество России и правда какой-никакой совестью завалященькой обзавелось? Никого никуда Кадыров не пошлет, потому что Путин понимает (я надеюсь) – если пошлет, то ему, Путину, в России и делать-то по большому счету уже нечего…

То есть оба заявления, и подготовительное, и официальное, есть элементы психологической войны. Но психическая атака Латыниной-Кадырова своей цели не достигает. Они пугают, а их не боятся. На мой взгляд, в России уже складывается ситуация, когда бояться, причем серьезно, приходится им самим.

>>>То, что произошло в Карелии - это та политическая реальность, которую нам готовят "после 2008-го". Это должно стать, по замыслу уродов, обычным обстоятельством жизни какждого в России.
>>
>>Сущность PRопганады заключается не в том, чтобы «заставить людей» (голосовать, покупать и т.п.), хотя большинство думает именно так. На самом деле заставить – невозможно. Смысл в том, чтобы с помощью ряда информационных поводов вынудить людей сперва реагировать ВООБЩЕ, а потом – поставить их в положение эдакого цугцванага – когда любое действие или бездействие даже ведет только к одному, задуманному сценаристами результату. Это нужно понимать, чтобы этому не способствовать.
>
>Если отрезанные уши и омоновские дубинки для одной стороны, а жалестные просьбы - для другой, то это уже не PR, а вполне четко определяемая политика. Валсть создает условия для конфликта, а при возникновении встает на одну из сторон. И я думаю, что мне и разжигать то особо нечего - сейчас так думает весь юг
> а теперь еще и северо-запад страны.

Это действительно выглядит крайне убого. Это свидетельство, что те кто "выдал" рассматривают другую сторону - российскую власть - как противника в войне. Безразлично почему - потому что "власть" (а мы криминал) или потому что "российская" (а мы не Россия).

Непонятно, как Путин рассчитывает пользоваться демократической процедурой для укрпеления власти, поддерживая меньшинства против большинства? Или может таким способом мостят дорогу (например Иванову) тому, кто заявит и "сможет справиться"? Или готовится исход вне рамок демократической процедуры - прямое президентское правление, чрезвычайное положение?

Во всяком случае, имхо, любой, кто заявит, что сможет обуздать российскую преступность и продемонстрирует хотя минимальные к этому способности, будет принят Европой, и м.б. и Америкой.

С другой стороны, как показали события на Украине, лучшим детонатором для оранжоидных турбуленций является именно тема коррупции власти.

>
>Я сопостовлял реакцию жителей города на зверство джигитов и бездействие властей. И по-своему оправданная.

Ну вот и давайте говорить, что с их стороны это была самозащита; что если власть неспособна защитить, люди имеют прапво на восстание и т.д.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мигель
К	Геннадий (05.09.2006 23:41:44)
Дата	08.09.2006 08:45:55

Заявления и интерпретации

>>Ответ я дал в другом постинге: государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Чеченская диаспора выдала 3 своих соплеменников "по просьбе Губернатора республики". Эта "просьба" - верх маразма и безволия. Но и в драке участвовало не 3 чеченца, а около десятка. Столько просьба главы региона весит. Как Вам заявления Кадырова, который в унисон Латыниной предложил прислать своих головорезов в Карелию для наведения порядка?
>>Это - горбачевская политика
>
>Насчет спича Латыниной все ясно, кто девушку ужинает, тот и танцует, удивительно только, что таких заявлений был не хор, как раньше. М.б., журналистское сообщество России и правда какой-никакой совестью завалященькой обзавелось? Никого никуда Кадыров не пошлет, потому что Путин понимает (я надеюсь) – если пошлет, то ему, Путину, в России и делать-то по большому счету уже нечего…

А где Кадыров говорил именно про посыл головорезов? Насколько я понял одно из его заявлений, он просто хорохорился, не зная ситуации на Севере, в духе "Вот, если бы я там был, я бы навёл порядок". Я не знаю, как можно проинтерпретировать его заявление в духе именно посыла головорезов. Видимо, для этого надо долго себя настраивать.

>>Я сопостовлял реакцию жителей города на зверство джигитов и бездействие властей. И по-своему оправданная.
>
>Ну вот и давайте говорить, что с их стороны это была самозащита; что если власть неспособна защитить, люди имеют прапво на восстание и т.д.

А почему неспособна? Произошло рядовое убийство 2-х человек, заводится рутинное уголовное дело - и вперёд. Что ещё должна делать власть?

От	Мигель
К	Геннадий (04.09.2006 21:34:54)
Дата	04.09.2006 21:47:27

Кстати, я так и не понял, откуда данные, что изначально убиты были 4

Ибо ТВ постоянно повторяет сведения про 2 убитых и ещё 3 в реанимации (но никак не 4 убитыых и несколько десятков правращённых в месиво из мяса и костей).

От	Александр
К	Геннадий (04.09.2006 02:47:19)
Дата	04.09.2006 03:16:36

Re: выскажусь и...

>Действительно, гибель двух и более человек квалифицируется как массовая (в отчетах милиции, пожарных, МЧС и т.п.) это еще с советских времен.

>Действительно, «бытовое убийство» - это такая неформальная характеристика в осноновном по мотиву совершения преступления, которую используют – относительно произвольно – правоохранители. Чаще всего «бытовое убийство» - это эвфемизм «убийства по пьянке». Прочие квалификации это
>- из корыстных побуждений
>- из личной неприязни (сюда – все убийства «по страсти» и т.п.)
>- на национальной почве
>- и другие

>Здесь очевидно имеем чисто бытовую ссору – по пьянке,

Есть данные что что члены чеченской банды устроившей резню были пьяны? И вооруженная банда готовая в считанные минуты устроить массовое убийство "быт"? Не похоже. Никакой это не быт, а незаконное вооруженное формирование.

Таким образом имеем чеченскую банду, совершившую массовое убийство на этнической почве

> На Украине в некоторых городах кавказские (азиатские) общины куда многочисленнее чем в Кондопоге. А власть (по общему мнению и самой власти, и бизнесменов) куда продажнее, чем в России. Так почему в Украине не наблюдается такого массового «эффекта держания»?

Потому же почему в Австрии не было Хатыни. Запад и его пятая колонна в Росси уже двести лет озабочены "сдерживанием московитской угрозы"(с) Маркс. Чеченские боевики - один из боевых отрядов войны на уничтожение, ведущейся против России. Поэтому всякие Хакамады с Немцовыми спокойно ходили в захваченный террористами театр, Закаев живет себе в Лондоне, а делегацию чеченских террористов принимали в госдепе США. На Украине установлен полностью подконтрольный Западу марионеточный режим и война против нее не ведется. В Белорусии пятая колонна не достаточно влиятельна и государство не достаточно ослаблено чтобы обеспечить безнаказанность чеченским боевикам.

От	Геннадий
К	Александр (04.09.2006 03:16:36)
Дата	04.09.2006 04:25:37

Re: выскажусь и...

>>Действительно, гибель двух и более человек квалифицируется как массовая (в отчетах милиции, пожарных, МЧС и т.п.) это еще с советских времен.
>
>>Действительно, «бытовое убийство» - это такая неформальная характеристика в осноновном по мотиву совершения преступления, которую используют – относительно произвольно – правоохранители. Чаще всего «бытовое убийство» - это эвфемизм «убийства по пьянке». Прочие квалификации это
>>- из корыстных побуждений
>>- из личной неприязни (сюда – все убийства «по страсти» и т.п.)
>>- на национальной почве
>>- и другие
>
>>Здесь очевидно имеем чисто бытовую ссору – по пьянке,
>
>Есть данные что что члены чеченской банды устроившей резню были пьяны? И вооруженная банда готовая в считанные минуты устроить массовое убийство "быт"? Не похоже. Никакой это не быт, а незаконное вооруженное формирование.

Абисняю. Ссора между людьми, не имевшими личной (или опосредованной, через знакомых) неприязни друг к другу, не имевшие от ссоры корыстного интереса, т.е. ссора не имевшая каких-либо иных причин, кроме СЛУЧАЙНО возникших во время проведения досуга,- называется бытовой. Но и не только. Чаще всего досуг - пьянка. Но и не только. Каждый гусар - хвастун, но не каждый хвастун - гусар.

>Таким образом имеем чеченскую банду, совершившую массовое убийство на этнической почве

>> На Украине в некоторых городах кавказские (азиатские) общины куда многочисленнее чем в Кондопоге. А власть (по общему мнению и самой власти, и бизнесменов) куда продажнее, чем в России. Так почему в Украине не наблюдается такого массового «эффекта держания»?
>
>Потому же почему в Австрии не было Хатыни. Запад и его пятая колонна в Росси уже двести лет озабочены "сдерживанием московитской угрозы"(с) Маркс.

>Чеченские боевики - один из боевых отрядов войны на уничтожение, ведущейся против России. Поэтому всякие Хакамады с Немцовыми спокойно ходили в захваченный террористами театр,

Немцов, емнип, как раз не пошел, обеспокоился (обделался)

>Закаев живет себе в Лондоне, а делегацию чеченских террористов принимали в госдепе США. На Украине установлен полностью подконтрольный Западу марионеточный режим и война против нее не ведется.

Мне нравится, некоторые российские товарищи, чуть что, сразу кричат: ты не в России живешь, реалий не знаешь! А насчет других судят, совершенно без знания реалий. Так-таки "полностью подконтрольный"? Так-таки "не ведется"?

Что отлично понимают настоящие кукловоды типа Бжезинского, так это то, что Украина - Русь, и Россия - Русь, и Белоруссия - всё Русь. Вот ВЫ уже, похоже, разучились это понимать.А они реалисты, прагматики. Они вынуждены это понимать, так как хотят разрабатывать успешные, а не ведущие к поражению стратегии.

>В Белорусии пятая колонна не достаточно влиятельна и государство не достаточно ослаблено чтобы обеспечить безнаказанность чеченским боевикам.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Александр
К	Геннадий (04.09.2006 04:25:37)
Дата	04.09.2006 04:50:39

Re: выскажусь и...

>Абисняю. Ссора между людьми, не имевшими личной (или опосредованной, через знакомых) неприязни друг к другу, не имевшие от ссоры корыстного интереса, т.е. ссора не имевшая каких-либо иных причин, кроме СЛУЧАЙНО возникших во время проведения досуга,- называется бытовой. Но и не только.

В данном случае как раз "но и не только". Во-первых, речь не о ссоре, а о резне. Во-вторых, практически любая резня на национальной почве происходит между незнакомыми людьми, не имевшими личной неприязни и корыстного интереса. Вот только возникла резня не случайно. Банда была организована и сознательно устроила акцию устрашения против местного населения.

От	Геннадий
К	Александр (04.09.2006 04:50:39)
Дата	04.09.2006 21:39:57

Re: выскажусь и...

>>Абисняю. Ссора между людьми, не имевшими личной (или опосредованной, через знакомых) неприязни друг к другу, не имевшие от ссоры корыстного интереса, т.е. ссора не имевшая каких-либо иных причин, кроме СЛУЧАЙНО возникших во время проведения досуга,- называется бытовой. Но и не только.
>
>В данном случае как раз "но и не только". Во-первых, речь не о ссоре, а о резне.

Почему? Речь и о ссоре тоже. С нее началось. Она - бытовая, с нее пошло переростание в межнациональный конфликт. (Если конечно в самой ссоре не было отсылов к национальностям.)

>Во-вторых, практически любая резня на национальной почве происходит между незнакомыми людьми, не имевшими личной неприязни и корыстного интереса.

Правильно. Тогда они имели не личную, а национальную неприязнь. И конфликт соответственно - не на бытовой, а на национальной почве.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Александр
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 22:25:28

Гоблин: "Факт массового убийства" (по национальному признаку)

"Отчего-то ни в одной программе ТВ-новостей - ни слова.
Хотя, понятно, ничего удивительного: это ж не внутри Садового кольца таджикскую девочку в синагоге зарезали.

Это ж русских убили, туда и дорога.

Как обычно, подсуетилось Йэху Москвы:
29 августа в массовой драке в городе погибли 4 человека. На 2 сентября местные праворадикалы запланировали античеченские митинги, но в ночь накануне акции в городе вспыхнули беспорядки. Очевидцы сообщают, как минимум, о 8 кавказцах, пострадавших во время погромов. Сообщается о целой серии драк. Погромщики выкрикивали националистические лозунги и были вооружены камнями и бутылками с зажигательной смесью.
Четыре человека, оказывается, погибли. Их не убили бандиты, нет. Убийцы тут не при чём, убийства не было - люди по каким-то непонятным причинам погибли. Факт массового убийства освещён ровно одним предложением, кардинально извращающим смысл произошедшего.

Главное далее: оказывается, в городе действуют праворадикалы! Фашизм поднимает голову! Праворадикалы - это, по всей видимости, граждане, доведённые до края беспредельщиками-убийцами и властями, не способными (или не желающими) контролировать обстановку в городе.

У нас же никто не знает о существовании этнических преступных группировок. Для детей советских интеллигентов «преступность не имеет национальности». Не надо говорить о том, что в любом этническом столкновении со стороны очередной диаспоры непременно участвует организованная преступная группа – как и в данном случае. При этом руководство диаспоры с пеной у рта будет выгораживать своих бандитов, а местная власть, регулярно получающая денежные взносы, будет поддерживать. На пострадавших власть будет откровенно плевать – типа сами виноваты, как это у русской власти принято, и далее спокойно получать деньги с диаспоры. А виноваты во всём, как обычно, будут сами русские."
http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601833

От	Мигель
К	Александр (03.09.2006 22:25:28)
Дата	03.09.2006 23:24:56

С каких это пор 4 человека - масса?

И какие практические выводы следуют из констатации факта существования этнических преступных группировок? Что надо бороться не со всеми подряд этническими преступными группировками, а с соответсвующими этносами? Или как?

От	Александр
К	Мигель (03.09.2006 23:24:56)
Дата	03.09.2006 23:30:12

Имеете в виду 4 русских человека? (-)

От	Мигель
К	Александр (03.09.2006 23:30:12)
Дата	04.09.2006 00:05:03

Снова дешёвая демагогия?

Вот так же начиналась истерика вокруг якобы "массового убийства" албанцев в селе Рачак. А там всего-то десяток трупов был. Войну развязали. Чем здешние "патриоты" лучше натовцев?

И ещё, скажите, по-Вашему, российское законодательство должно различать убийства российских граждан в зависимости от того, русские они или инородцы? Ну, что же, это вполне сочетается с Вашей позицией по преступлению Ульмана.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 00:05:03)
Дата	04.09.2006 01:25:40

Вспомните что Вы сами говорили о Маше Гайдар и как с ней нужно поступить

>Вот так же начиналась истерика вокруг якобы "массового убийства" албанцев в селе Рачак. А там всего-то десяток трупов был. Войну развязали. Чем здешние "патриоты" лучше натовцев?

>И ещё, скажите, по-Вашему, российское законодательство должно различать убийства российских граждан в зависимости от того, русские они или инородцы? Ну, что же, это вполне сочетается с Вашей позицией по преступлению Ульмана.

>Вот так же начиналась истерика вокруг якобы "массового убийства" албанцев в селе Рачак. А там всего-то десяток трупов был. Войну развязали. Чем здешние "патриоты" лучше натовцев?

>И ещё, скажите, по-Вашему, российское законодательство должно различать убийства российских граждан в зависимости от того, русские они или инородцы? Ну, что же, это вполне сочетается с Вашей позицией по преступлению Ульмана.

Так тут речь идет не только о свершившемся преступлении, но и о вероятности повтора, а соответственно о комплексе мер профилактики таких преступлений.

В событии в Кондопоге "счет следующий":
- чеченцами убито 4 русских человека и множество искалечено
- русские провели несанкционированный митинг, сожгли кофешку и разломали несколько торговых павильонов, а еще в нарушение Конституции РФ потребовали выселить к чертовай матери всех чеченцев и азербаджанцев, которые приехали в город до 1991 года.

Разумеется, чеченских бандитов следует судить за убийство, а русских дебоширов предупредить или, максимум, оштрафовать

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:25:40)
Дата	04.09.2006 01:33:13

Говорил и не раскаиваюсь. А при чём тут чеченцы?

Вы, безграмотные лапотники, даже не уразумеете, что всеми предлагаемыми действиями ведёте к укреплению общинности малых этносов, которую как раз, наоборот, надо разрушить переходом к строгой индивидуальной и семейной ответственности с одновременным дифференцированным подходом к членам одной и той же общины - в зависимости от того, насколько конкретный человек прилерживается норм жизни в России и отходит от общинных норм.

От	Scavenger
К	Мигель (04.09.2006 01:33:13)
Дата	05.09.2006 16:51:51

Re: Вы предлагаете разрушать общинность?

>Вы, безграмотные лапотники, даже не уразумеете, что всеми предлагаемыми действиями ведёте к укреплению общинности малых этносов, которую как раз, наоборот, надо разрушить переходом к строгой индивидуальной и семейной ответственности с одновременным дифференцированным подходом к членам одной и той же общины - в зависимости от того, насколько конкретный человек прилерживается норм жизни в России и отходит от общинных норм.

А разве не проще привести общинность в соответствие с ее же принципами? Общинность малых этносов - она и в Российской империи существовала. И никому не мешала и криминал не плодила. Раковой опухолью общинность становится только в рыночной экономике с ее духом наживы и накопления, когда каждый сам за себя, а община действует как тот же алчный индивид, борясь за выживание в жестоком мире. Эту общинность в рамках СЕГОДНЯШНЕГО порядка вы не сломаете, только покалечитесь сами.

Нужен иной порядок, иная власть, иная нравственность, иная социальная структура. Тогда и общинность малых этносов перестанет быть питательной средой для криминальных группировок.

С уважением, Александр

От	Мигель
К	Scavenger (05.09.2006 16:51:51)
Дата	05.09.2006 19:22:04

Именно так. Давно пора добить гадину.

У русских общин давно нет, так пусть и у чеченцев не будет.

От	Игорь
К	Мигель (05.09.2006 19:22:04)
Дата	07.09.2006 00:56:20

Оставить надо одиноких индивидуумов, очевидно

>У русских общин давно нет, так пусть и у чеченцев не будет.

Речь идет не о родо-племенной общине. А об общине, как об общности определенных групп людей. Такие общины были и в русской деревне до революции, и в колхозах и на предприятиях - трудовые коллективы. Эти последние социальные субъекты продолжают существовать в нынешней экономике в снятом виде, подпитывая ее энергией.

От	Мигель
К	Игорь (07.09.2006 00:56:20)
Дата	08.09.2006 08:39:26

"Субъекты в снятом виде"

>>У русских общин давно нет, так пусть и у чеченцев не будет.
>
> Речь идет не о родо-племенной общине. А об общине, как об общности определенных групп людей. Такие общины были и в русской деревне до революции, и в колхозах и на предприятиях - трудовые коллективы. Эти последние социальные субъекты продолжают существовать в нынешней экономике в снятом виде, подпитывая ее энергией.

Не говорите глупостей. Община тут не при чём.

От	Игорь
К	Мигель (08.09.2006 08:39:26)
Дата	08.09.2006 12:46:35

Община - это группа людей, которых сплачивает нечто большее, чем корыстный интер

ес.

Конечная цель нынешей глобализации по американски - устранить саму возможность появления коллективов, сплоченных вокруг чего-либо, кроме корыстных интересов.
Даже Вашу программу по устранению "спросово-ценового" дисбаланса невозможно осуществить без наличия таких коллективов.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:33:13)
Дата	04.09.2006 01:40:22

А при чём тут чеченцы? При том же, при чем здесь Ульман

>Вы, безграмотные лапотники, даже не уразумеете, что всеми предлагаемыми действиями ведёте к укреплению общинности малых этносов, которую как раз, наоборот, надо разрушить переходом к строгой индивидуальной и семейной ответственности с одновременным дифференцированным подходом к членам одной и той же общины - в зависимости от того, насколько конкретный человек прилерживается норм жизни в России и отходит от общинных норм.

Все эти действия давно проведены и ситуация вышла в горячую фазу раньше, чем планировалось умниками типа Тишкова.

Если Вы такой спец в таких вопросах, то хоть сейчас помогите мудрым советом. А то ведь активные участники событий: русские пьяницы, чеченские бандиты и ДПНИшные провокаторы ведут дело к нехорошей развязке. Вы же, как я понял, предлагаете засунуть язык в одно место и молча утереться

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:40:22)
Дата	04.09.2006 01:46:34

Лучше засунуть язык в одно место, чем кликушествовать.

Если бы я был президентом России, то в конкретной ситуации я бы сурово наказал как убийц, так и погромщиков, так и провокаторов из Интернета, распространяющих заведомо ложную информацию. Но вот я бы точно знал, что чего делать нельзя - это укреплять общинность чеченцев принципом коллективной ответственности.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:46:34)
Дата	04.09.2006 01:56:16

"Доктор, мне кажется, что я Наполеон...."

>Если бы я был президентом России, то в конкретной ситуации я бы сурово наказал как убийц, так и погромщиков, так и провокаторов из Интернета, распространяющих заведомо ложную информацию. Но вот я бы точно знал, что чего делать нельзя - это укреплять общинность чеченцев принципом коллективной ответственности.

А я к коллективной ответственности призывал (а она, кстати, существует в России)? А чтобы сурово наказать погромщиков, вам кроме президентских полномочий стоило еще присвоить судебные.

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:56:16)
Дата	04.09.2006 01:59:57

Хмык. а разве погром - это не коллективная ответственность? Чё с головой-то? (-)

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:59:57)
Дата	04.09.2006 02:32:31

А что с Вашей? Погром - противоправное, а не правоприменительное действие (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 02:32:31)
Дата	04.09.2006 12:24:18

А кто из нас призывал к погромам, называя их эффективным средством? (-)

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 12:24:18)
Дата	04.09.2006 12:43:48

Или забыли? (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 12:43:48)
Дата	04.09.2006 13:01:06

Нет, конечно же, не забыл. Даю ссылку

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190136.htm

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 13:01:06)
Дата	04.09.2006 13:18:53

Полечите глаза, а потом ищите призыв (-)

От	Александр
К	Мигель (04.09.2006 00:05:03)
Дата	04.09.2006 01:02:38

Очевидно.

>И ещё, скажите, по-Вашему, российское законодательство должно различать убийства российских граждан в зависимости от того, русские они или инородцы?

Российское законадательство должно жестоко карать за массовые убийства по национальному признаку. Уничтожаться должны не только банды ответственные за резню, но и коммерческие структуры, финансирующие деятельность этих банд, и СМИ, обеспечивающие информационное прикрытие того и другого.

От	Мигель
К	Александр (04.09.2006 01:02:38)
Дата	04.09.2006 01:22:02

Базар обосновывать будем?

>>И ещё, скажите, по-Вашему, российское законодательство должно различать убийства российских граждан в зависимости от того, русские они или инородцы?
>
>Российское законадательство должно жестоко карать за массовые убийства по национальному признаку. Уничтожаться должны не только банды ответственные за резню, но и коммерческие структуры, финансирующие деятельность этих банд, и СМИ, обеспечивающие информационное прикрытие того и другого.

Что конкретно Вы предлагаете? И что это за идиотская настойчивость называть массовым убийство нескольких человек? Ульман больше угрохал.

От	Мао
К	Мигель (04.09.2006 01:22:02)
Дата	04.09.2006 21:43:35

Блатная лексика у Вас от нохчей? :)

Уважаемые, дружище Мигель, :)

Полагаю, Вам нужно быть осторожнее в оценках (в том числе и об Ульмане). Вы понятия не имеете как ведут себя брателлы кавказского и азиатского разлива в Русской провинции (Ваше общество – Интернет :) - здесь всерьез не убивают), как измываются над людьми, как насилуют малолеток. И взрыв народного гнева в Кондопоге это, то что должно было происходить давно и по всей стране.

Справка. В Кондопоге находится большой ЦБК. А нохчи и азеры кормятся там с махинаций которые, получаются в результате перепродажи балансов (древесины – сырья для бумажной промышленности. Рынки и кафе – «прачечные»). Простые (Русские :) и не только ) заготовители и кубометра не могут там продать если они «с улицы» и не «работают» на кавказских брателл (интерес который проявил Р. Кадыров к этим событиям – косвенно подтверждает то, что это не погром и не бытовуха). Кандопога – один эпизодов борьбы между бедными и богатыми, угнетенными и угнетателями.
И один из грустных выводов – милиция уже не народная. (Это надо учесть в дальнейшей борьбе и пропаганде :) ).

В Кондопоге, произошло превращение населения в Народ. Такое явление – надо приветствовать и поддерживать, а не порицать. Не должно быть и тени порицания – если Вы любите Родину.

Если Русский народ отшлепает по черному (и не очень) заду (а если надо – пустит кровь) зарвавшегося соотечественника (нохчу, дага, азера, еврея и т.п.), то империя не развалится. Наоборот – приползут обратно – эти маленькие, но гордые народцы (нохчи, даги, азеры, евреи и т.п.) упадут в ноги и целовать землю будут. Ибо такая их примордиальная (так кажется :), национальная особенность. Мужественность для них – умение дать НЕАДЕКВАТНЫЙ, с понятий Русских, отпор (задели словом – Вы должны убить, можно даже в спину). И тогда Вы уважаемый человек. (избитый пример – успешная нац. политика Сталина).

С уважением.
нацмен :)

От	Геннадий
К	Мао (04.09.2006 21:43:35)
Дата	04.09.2006 22:22:52

Что, и Путин в доле?

>Уважаемые, дружище Мигель, :)

>Полагаю, Вам нужно быть осторожнее в оценках (в том числе и об Ульмане).

Согласен, увы, что следует быть осторожнее в оценках! Насчет Ульмана - мне лично непонятно, почему тянется его дело, когда амнистированы (и это правильно!) заведомые преступники из состава бандформирований? Если "кто прошлое помянет, тому глаз вон", - это должно распространятся на всех. Почему не амнистирован Буданов? Или уже амнистирован?

>Вы понятия не имеете как ведут себя брателлы кавказского и азиатского разлива в Русской провинции (Ваше общество – Интернет :) - здесь всерьез не убивают), как измываются над людьми, как насилуют малолеток. И взрыв народного гнева в Кондопоге это, то что должно было происходить давно и по всей стране.

Представьте себе, что Вы совершенно правы. Мы действительно не представляем, как "ведут себя брателлы кавказского и азиатского разлива в Русской провинции", и вообще как _все_ ведут себя в русской провинции. Откуда нам это представлять? Мы конечно смотрим RNVi, Ren-TV, 1-й, НТВ и др. - но там об этом не рассказывают? или мы что-то важное пропускаем???

Мало того, и ЗНАТОКИ, подобные Вам, снисходительно упрекающие нас в незнании, тоже ничего не рассказывают! Как партизаны. Удовлетворяются монополией на тайное знание.

Вот лично Вы можете мне рассказать чисто конкретно, как "ведут себя брателлы кавказского и азиатского разлива в Русской провинции"? На уровне скажем сайта "Грозный"? Или хотя б ниже - понимаю, этот уровень высок. Возможно, есть сайты, где без лозунгов, но с конкретикой рассказывается о том, как "ведут себя брателлы кавказского и азиатского разлива в Русской провинции"? Дайте ссылку, пожалуйста. А есди нет, то почему?

Вы же, надеюсь, понимаете, что без конкретных фактов, свидетельств, показаний разгвор выглядит пустым? и только льет воду на мельницу обвинителям русского фашизма?

>Справка. В Кондопоге находится большой ЦБК. А нохчи и азеры кормятся там с махинаций которые, получаются в результате перепродажи балансов (древесины – сырья для бумажной промышленности. Рынки и кафе – «прачечные»). Простые (Русские :) и не только ) заготовители и кубометра не могут там продать если они «с улицы» и не «работают» на кавказских брателл (интерес который проявил Р. Кадыров к этим событиям – косвенно подтверждает то, что это не погром и не бытовуха). Кандопога – один эпизодов борьбы между бедными и богатыми, угнетенными и угнетателями.

У нас все то же самое. Только нет такого разделения по национальностям. Исключая отдельные темы, но это не как правило. А у вас, как я понимаю - как правило. Так кто такие правила задал? Мы знаем, что решения по разделу и переделу соцсобственности принимались на самом высоком уровне. Значит, и путин в доле с тех балансов? А что ж тогда выступал насчет сырья и Финляндии?

>И один из грустных выводов – милиция уже не народная. (Это надо учесть в дальнейшей борьбе и пропаганде :) ).

>В Кондопоге, произошло превращение населения в Народ. Такое явление – надо приветствовать и поддерживать, а не порицать. Не должно быть и тени порицания – если Вы любите Родину.

Еще понять бы, что такие вещи сами по себе не происходят. Ничто само не рассасывается и не образуется.

>Если Русский народ отшлепает по черному (и не очень) заду (а если надо – пустит кровь) зарвавшегося соотечественника (нохчу, дага, азера, еврея и т.п.), то империя не развалится. Наоборот – приползут обратно – эти маленькие, но гордые народцы (нохчи, даги, азеры, евреи и т.п.) упадут в ноги и целовать землю будут. Ибо такая их примордиальная (так кажется :), национальная особенность. Мужественность для них – умение дать НЕАДЕКВАТНЫЙ, с понятий Русских, отпор (задели словом – Вы должны убить, можно даже в спину). И тогда Вы уважаемый человек. (избитый пример – успешная нац. политика Сталина).

И еще понять бы, что есть вещи, которые приходится делать - но говорить о них нельзя. Их делаешь - и "забываешь".

>С уважением.
>нацмен :)
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Мао
К	Геннадий (04.09.2006 22:22:52)
Дата	06.09.2006 21:19:25

Для Геннадия

Уважаемый Геннадий,

Не совсем понял смысл Ваших замечаний. Но…

Что же касается особенностей поведения этнических брателл, то могу поделиться собственными наблюдениями. Легко. :) :

Мураши – районный центр Кировской области. В то время когда я там бывал (1999-2003 гг) там сидела шобла из Грузии (человек 15 из какого то селения). Которая, «типа занималась лесозаготовками и лесопилением». :) Визитная карточка – один раз в неделю они устраивали на «территории предприятия» публичные избиения, «типа русских забулдонов» (пьяниц и лентяев, в понятиях гордых грузин). Стоит ли говорить, что платили за проделанную работу они крайне нерегулярно (мягко говоря). Конечно же пользовали местных женщин :) и знаете некоторых (особенно мужних или с детьми) за что? За обещание устроить на работу :). (не знаю надо ли Вам объяснять как скудно живут люди в провинции РФ и какое значение имеет работа для людей).

Что делал я там? Как не прискорбно, но имел «деловые отношения» с этими грузинами. И делал вид, что не замечал их свинства (надеюсь обойдемся без морализаторства). Чем дело кончилось? Для меня :) большой бандитской разборкой. Естественно безрезультатной. Куда делись грузины? Говорят сумма претензий к ним зашкалила и вынуждены они были перебраться … в республику Коми :) (50 км севернее). Там у них друзья - нохчи :).

Не знаю стало Вам понятно или нет, но с этнической братвой (татарской, чеченской) мне приходилось иметь тесные и неприятные контакты. А примеров подобных вышеприведенному могу привести еще несколько (Карелия, Коми, Кировская обл. Ленобласть, Псковская обл.). Но для чего? Что бы доказать Вам или Мигелям, что такое имеет место быть. Вам нужна справка с печатью и подписью? Увы, брателлы справок не дают :(. Ссылка в Интернете? Что, кроме Интернета жизни нет :)? Мне ссылка не нужна – я это видел и участвовал….НО

… Необходимо увидеть в этих явлениях то, что это не этнический конфликт. Местные мироеды не намного лучше. Их поведение смягчается лозунгом: «нам здесь жить». Все было бы тихо (?), но приходят нацмены и мягко или жестко вытесняют местных или последние становятся с ними заодно. Местных «богатеев» 1-2 и обчелся. А нацменов 10-15 поэтому и угнетение приобретает «этническую» окраску. В сухом же остатке – это форма борьбы угнетенных за свои права. Пока неорганизованная.

С уважением.

P.S. Про сырье для ЦБК и продажу леса за кордон в период с 1992 года. Эта отдельная и обширная тема, возможно еще ждущая своего исследователя. Как участник событий, я не смогу ограничиться парой слов :). Но если здесь возникнет ветка «про это» :) - с удовольствием поделюсь.

От	Добрыня
К	Мао (06.09.2006 21:19:25)
Дата	14.09.2006 13:56:36

А сейчас?

Доброго времени суток!
>P.S. Про сырье для ЦБК и продажу леса за кордон в период с 1992 года. Эта отдельная и обширная тема, возможно еще ждущая своего исследователя. Как участник событий, я не смогу ограничиться парой слов :). Но если здесь возникнет ветка «про это» :) - с удовольствием поделюсь.

Крайне интересно - особенно проследить динамику изменений к нашему времени. Например, к кому сейчас переплывают лесные дела?

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Руслан
К	Мао (06.09.2006 21:19:25)
Дата	14.09.2006 13:05:24

приведите, пожалуйста, для меня, хотя-бы

и в целях просвещения. СМИ уж очень мало доверия вызывают.

И побольше подробностей, сумм, имена и местности можно изменить.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:22:02)
Дата	04.09.2006 01:30:24

Убийство двух и более человек принято называть массовым убийством (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:30:24)
Дата	04.09.2006 01:37:37

Ссылочку не подкинете? Или у Вас и русский-то не родной? (-)

От	Александр
К	Мигель (04.09.2006 01:37:37)
Дата	04.09.2006 01:44:26

Массовое убийство в Челябинске: в автомобиле найдены пять трупов

http://www.regnum.ru/news/679404.html

Массовое убийство в США: застрелены 7 человек
http://www.glavred.info/archive/2006/06/04/105641-0.html

В Канаде совершено массовое убийство
10 апреля, 10:25
Тела восьми человек, убитых неизвестными, обнаружили близ города Лондон в канадской провинции Онтарио. Трупы мужчин находились в четырех автомобилях, оставленных в лесу в нескольких сотнях метров друг от друга. Речь идет об одном из самых громких массовых убийств в истории Канады http://www.cry.ru/2006/04/10/news/222276/

От	Мигель
К	Александр (04.09.2006 01:44:26)
Дата	04.09.2006 01:47:51

Ссылочку на словарь, пожалуйста, а не на других таких же умников. (-)

От	Александр
К	Мигель (04.09.2006 01:47:51)
Дата	04.09.2006 02:28:34

Словарь - справочная книга о значении, употреблении и происхождении слов

Оно конечно идиоту может казаться что словарь даден нам Богом и мы по нему язык учим. Но реально лексикограферы слушают что говорят умники и составляют словари. И я бы не рекомендовал Вам спорить с юристами (Денисом и Пучковым).

От	Мигель
К	Александр (04.09.2006 02:28:34)
Дата	04.09.2006 11:30:09

Это Пучков-то юрист? Гагага! (-)

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 11:30:09)
Дата	04.09.2006 12:00:40

Re: Он бывший опер, а там без этого нельзя. (-)

От	Мигель
К	Евгений ФСГ (04.09.2006 12:00:40)
Дата	04.09.2006 12:06:45

Не смешите. (-)

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 12:06:45)
Дата	04.09.2006 12:23:14

Если Вам смешно, то это к доктору

Вы хотябы предсталяете работу оперативника? У него без знания закона и правильности его применения ни одно дело не будет доведено до конца, даже если преступник будет пойман.

От	Мигель
К	Евгений ФСГ (04.09.2006 12:23:14)
Дата	04.09.2006 12:33:37

И надолго Пучков задержался в операх, сильные подвиги совершил?

>Вы хотябы предсталяете работу оперативника? У него без знания закона и правильности его применения ни одно дело не будет доведено до конца, даже если преступник будет пойман.

Самое смешное тут даже то, что Вы не только Пучкова, но и Диониса умудрились назвать юристом. А какой он юрист, мне лично ясно из сообщения
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190101.htm .

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 12:33:37)
Дата	04.09.2006 12:45:31

По Вашему юрист это табуретка не имеющая собственного мнения?

>>Вы хотябы предсталяете работу оперативника? У него без знания закона и правильности его применения ни одно дело не будет доведено до конца, даже если преступник будет пойман.
>
>Самое смешное тут даже то, что Вы не только Пучкова, но и Диониса умудрились назвать юристом. А какой он юрист, мне лично ясно из сообщения
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190101.htm .
Вы видо действительно с юридической практикой совершенно не знакомы.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 12:33:37)
Дата	04.09.2006 12:42:31

Еще прикольней, что мнение Пучкова примерно то же (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 12:42:31)
Дата	04.09.2006 12:52:35

Ну, что ж... Каковы в России юристы, такова и правоохранительная практика. :) (-)

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 12:52:35)
Дата	04.09.2006 13:16:57

Я не сотрудник правоохранительных органов

И вообще, мы обсуждаем событие, имеющее политическое значение, хоть в основе его и лежит криминал

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 12:33:37)
Дата	04.09.2006 12:41:58

То-есть юристом остались только Вы?

>>Вы хотябы предсталяете работу оперативника? У него без знания закона и правильности его применения ни одно дело не будет доведено до конца, даже если преступник будет пойман.
>
>Самое смешное тут даже то, что Вы не только Пучкова, но и Диониса умудрились назвать юристом. А какой он юрист, мне лично ясно из сообщения
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190101.htm .

Странный подход к обсуждению.

От	Monk
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 18:12:06

Ссылки по теме (*).

http://www.cityk.ru/

http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=1766

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 18:11:04

Вывод: милиция куплена и власть - тоже.

***Хочется отдельно добавить, что после убийств кафе "Чайка" охранял петрозаводский ОМОН и около рынка тоже ходили усиленные наряды, вооруженные автоматами, - это вызвало еще большее возмущение местных жителей: "Где вы были раньше? Кого вы сейчас охраняете?" - спрашивали они у них. Единодушным мнением горожан было то, что милиция куплена и городские власти тоже.****

От	полковник Рюмин
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:11:04)
Дата	04.09.2006 22:26:39

Re: Вывод: милиция...

>***Хочется отдельно добавить, что после убийств кафе "Чайка" охранял петрозаводский ОМОН и около рынка тоже ходили усиленные наряды, вооруженные автоматами, - это вызвало еще большее возмущение местных жителей: "Где вы были раньше? Кого вы сейчас охраняете?" - спрашивали они у них. Единодушным мнением горожан было то, что милиция куплена и городские власти тоже.****

"...И если власти не сделают сейчас того самого простого и единственного, что необходимо сделать, поджоги рынков, ларьков, "ресторанов" и "залов игровых автоматов" прокатятся не только по райцентрам Карелии, но и по всей стране.

Необходимо не отстранить, а ПОСАДИТЬ градоначальника, который кормился с кондопожского рынка и чеченского зверинца. Необходимо не уволить, а ПОСАДИТЬ руководителей РУВД, позволивших чеченским бандитам уже не один год безнаказанно терроризировать население.

Тогда другие начальнички побоятся продолжать эту свою повсеместную практику. И настанет межнациональная гармония, произойдет расцвет и сближение наций и народностей. Возникнет новая историческая общность - россиянский народ..."

http://everstti-rymin.livejournal.com/521843.html

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:11:04)
Дата	03.09.2006 18:25:16

Извините, пожалуйста, не могли бы Вы объяснить,

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 18:25:16)
Дата	03.09.2006 18:26:47

Re: Извините, пожалуйста,...

В данном случае я просто распространял информацию о событиях в Кондопоге. Следующим постом я ее повторил с адресом, откуда она взята

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:26:47)
Дата	03.09.2006 18:35:49

Вы не просто распространили информацию, а распространили провокацию (-)

От	Владимир К.
К	Мигель (03.09.2006 18:35:49)
Дата	03.09.2006 19:13:29

Я смотрю, изделека приятно выказывать толерантность и принципиальность.

Давайте-ка, двигайте жить в Россию, рядом с реальными выходцами с Кавказа.
Возможность проявить свою принципиальность вам тут обеспечат.

А уж потом будете выдавать суждения.

От	Мигель
К	Владимир К. (03.09.2006 19:13:29)
Дата	03.09.2006 23:15:09

Быстро же кончаются аргументы у любителей помогать братской Африке!

>Давайте-ка, двигайте жить в Россию, рядом с реальными выходцами с Кавказа.
>Возможность проявить свою принципиальность вам тут обеспечат.

>А уж потом будете выдавать суждения.

Как и следовало предполагать, других аргументов кроме ссылки на затаённое знание человека с большим личным опытом солидаристы предложить не могут. Но в данном случае рассматривается вопрос, к чему приведёт расистская истерика, которую поддерживают гуманитарии-солидаристы. Я прекрасно знаю, что сколько бы личного опыта общения с кавказцами или поедания чёрной икры ни было у солидаристов, ничего путного они для решения конкретных общественных проблем не предложат. Вернее, предложат самоубийственные решения вроде некоммерческой торговли или депортаций российских граждан при свободном въезде молдаван и украинцев. Я же, в отличие от солидаристов, просто сразу вижу, к чему приведут их идеи.

От	Scavenger
К	Мигель (03.09.2006 23:15:09)
Дата	05.09.2006 16:58:25

Re: Не все солидаристы, далеко не все...

>Как и следовало предполагать, других аргументов кроме ссылки на затаённое знание человека с большим личным опытом солидаристы предложить не могут. Но в данном случае рассматривается вопрос, к чему приведёт расистская истерика, которую поддерживают гуманитарии-солидаристы.

...поддерживают истерику. Кстати, вы косвенно тоже поддерживаете путем ассоциации с делом Ульмана (совершенно он тут не причем). Такое чувство, что весь форум временно помешался на этничности, причем дурно понятой. Кто Ульмана поминает, кто Кондопогу...А ведь достаточно отвлечься от нацпринадлежности и все станет ясно. Я на стороне местных жителей Кондопоги, но считаю, что они вели себя не лучшим образом, хотя иного выхода они не видели. Это - бунт против криминальной власти, власти криминала, а националистические страсти уводят нас от главного - от безнаказанности коррумпированных предпринимателей и всяческих мелких "сильных мира сего", которые и побуждают подобные вещи происходить. А конфликты местных с мигрантами на почве этноцентризма - обычное дело. И действительно гасить страсти надо невзирая на национальности, НО СНАЧАЛА - надо убрать этнический криминал из городов, жестко убрать. Иначе получим 100 Кондопог.

//Я прекрасно знаю, что сколько бы личного опыта общения с кавказцами или поедания чёрной икры ни было у солидаристов, ничего путного они для решения конкретных общественных проблем не предложат. Вернее, предложат самоубийственные решения вроде некоммерческой торговли или депортаций российских граждан при свободном въезде молдаван и украинцев. Я же, в отличие от солидаристов, просто сразу вижу, к чему приведут их идеи.//

Я тут вообще идей не вижу, одни эмоции.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Мигель (03.09.2006 23:15:09)
Дата	04.09.2006 01:07:41

Для людей, занимающих подобную вашей позицию, лучшие аргументы не теоретические - а практические.

Вот я вам и предлагаю опробовать свои теории на практике.
Причём не на других - а на себе.
Только и всего.

Независимо от того, есть у меня "некое тайное знание" или нет.

От	Мигель
К	Владимир К. (04.09.2006 01:07:41)
Дата	04.09.2006 01:18:19

То есть ничего умного так и не смогли из себя выдавить? Я так и ожидал. Не вновь

Что конкретно Вы предлагаете со своей расистской истерикой? Депортировать российских граждан? Куда?

Вы, лапотники, даже не смогли добиться принятия простейших законов по пресечению нелегальной иммиграции - слили перспективное движение на дешёвой провокации с погромами.

Уж лучше Путин, чем солидаристы с их бредовыми идеями.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 01:18:19)
Дата	04.09.2006 14:49:35

Вопросы

>Что конкретно Вы предлагаете со своей расистской истерикой? Депортировать российских граждан? Куда?

Как куда? Батька Сталин уже когда то подобрал подходящее местечко.

>Вы, лапотники, даже не смогли добиться принятия простейших законов по пресечению нелегальной иммиграции - слили перспективное движение на дешёвой провокации с погромами.

по этому поводу два вопроса:
1. Я человек на форуме новый, поэтому не в курсе: а кто из участников форума входит в Законодательное Собрание РФ?
2. А во что Вы изволите обуваться?

От	Александр
К	Мигель (04.09.2006 01:18:19)
Дата	04.09.2006 01:31:24

Писал молча.

>Что конкретно Вы предлагаете со своей расистской истерикой?

"Расистской истерикой" Вы называете применение уголовного кодекса к бандитам, устроившим резнь по национальному признаку, их пособникам и попустительствующим им коррумпированным чиновникам?

> Депортировать российских граждан? Куда?

Насколько я знаю, депортация не входит в число предусмотреных Уголовным кодексом наказаний за бандитизм, массовые убийства и пособничество тому и другому

>Вы, лапотники, даже не смогли добиться принятия простейших законов по пресечению нелегальной иммиграции

То есть Вы, умники, считаете что и век спустя после Столыпина массовые убийства "лапотников" должны оставаться безнаказанными? И надеетесь нас, "лапотников", убедить?

>Уж лучше Путин, чем солидаристы с их бредовыми идеями.

Конечно лучше. Если уничтожит банды устроившие этническую бойню, коммерческие структуры, оплачивающие их деятельность, коррупцию, сделавшую это возможным и прекратит подрывную деятельность в СМИ. Ну а мы постараемся сделать все от нас зависящее чтобы убедить его в необходимости поступить подобным образом.

От	Мигель
К	Александр (04.09.2006 01:31:24)
Дата	04.09.2006 01:40:21

Не врите

>>Что конкретно Вы предлагаете со своей расистской истерикой?
>
>"Расистской истерикой" Вы называете применение уголовного кодекса к бандитам, устроившим резнь по национальному признаку, их пособникам и попустительствующим им коррумпированным чиновникам?

Расисткой истерикой я считал и считаю погромы на этнической основе, а также тот кошмар, который развёрнут сторонниками ДПНИ на разных сайтах, тут выкладывалось. Именно моя позиция сугубо правовая, в отличие от солидаристов.

>> Депортировать российских граждан? Куда?
>
>Насколько я знаю, депортация не входит в число предусмотреных Уголовным кодексом наказаний за бандитизм, массовые убийства и пособничество тому и другому

Погромы входят?

>>Вы, лапотники, даже не смогли добиться принятия простейших законов по пресечению нелегальной иммиграции
>
>То есть Вы, умники, считаете что и век спустя после Столыпина массовые убийства "лапотников" должны оставаться безнаказанными? И надеетесь нас, "лапотников", убедить?

Не клевещите.

>>Уж лучше Путин, чем солидаристы с их бредовыми идеями.
>
>Конечно лучше. Если уничтожит банды устроившие этническую бойню, коммерческие структуры, оплачивающие их деятельность, коррупцию, сделавшую это возможным и прекратит подрывную деятельность в СМИ. Ну а мы постараемся сделать все от нас зависящее чтобы убедить его в необходимости поступить подобным образом.

Да, и особнячка с лужайкой.

От	Александр
К	Мигель (04.09.2006 01:40:21)
Дата	04.09.2006 02:13:11

Не имею такой привычки.

>>>Что конкретно Вы предлагаете со своей расистской истерикой?
>>
>>"Расистской истерикой" Вы называете применение уголовного кодекса к бандитам, устроившим резнь по национальному признаку, их пособникам и попустительствующим им коррумпированным чиновникам?
>
>Расисткой истерикой я считал и считаю погромы на этнической основе,

Имел место гражданский протест против попустительства местных властей этнической резне учиненной криминальными структурами. Граждане потребовали соблюдения закона.

> а также тот кошмар, который развёрнут сторонниками ДПНИ на разных сайтах

Что там развернули сторонники ДПНИ не читал. Но русско-смишный словарик составить по этому случаю было бы полезно.

Например

Массовое убийство русских - драка
местные жители - праворадикалы
пикеты в защиту гражданских прав - античеченские митинги.
местные жители - посетители, часть из которых ранее была судима
чеченская банда - группа людей
вступили в потасовку - совершили массовое убийство

>>> Депортировать российских граждан? Куда?
>>
>>Насколько я знаю, депортация не входит в число предусмотреных Уголовным кодексом наказаний за бандитизм, массовые убийства и пособничество тому и другому
>
>Погромы входят?

Не. Разные сроки тюремного заключения, прекращение деятельности коммерческих заведений и лицензий СМИ, снятие с занимаемых должностей и т.п. Но оказалось что власти не спешат выполнять свои обязанности по отношению к русскому населению. И населению пришлось провести акции в защиту своих гражданских прав.

>>>Вы, лапотники, даже не смогли добиться принятия простейших законов по пресечению нелегальной иммиграции
>>
>>То есть Вы, умники, считаете что и век спустя после Столыпина массовые убийства "лапотников" должны оставаться безнаказанными? И надеетесь нас, "лапотников", убедить?
>
>Не клевещите.

Я не клевещу. Я констатирую.

От	Мигель
К	Александр (04.09.2006 02:13:11)
Дата	04.09.2006 11:30:49

Демагог. Каким был, таким и остался. (-)

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:18:19)
Дата	04.09.2006 01:29:19

Путин, разумеется, лучше тупых солидаристов. Теперь у Кадырова собственная армия (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:29:19)
Дата	04.09.2006 01:41:50

Вы считаете, армия Кадырова хуже армии Басаева?

Что Вы можете предложить, истерики и демагоги? Где ваш анализ? Да перестройщики выше вас на сто голов - у них хоть сносные доводы, косящие под рациональность, были.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:41:50)
Дата	04.09.2006 02:31:17

У чеченцев есть своя армия, а у русских - нет (-)

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:41:50)
Дата	04.09.2006 02:29:33

Я боюсь, что она лучше.

>Что Вы можете предложить, истерики и демагоги? Где ваш анализ? Да перестройщики выше вас на сто голов - у них хоть сносные доводы, косящие под рациональность, были.

Если Вы считаете, что уничтожение имущества, принадлежавшего убийцам и членам их семей - это действия, способные сплотить диаспоры, то я с Вами согласен. Но Путин, да и перестройщики, предпринимают к этому намного больше усилий и действия их намного результативней, чем действия жителей Кондопоги, бивших стекла.

Недавно представителей диаспор, возглавляющих нацобщины, спрашивали: "Какой фашизм хуже: русский или нацменский. Те с готовностью ответили: канешна русский. Выводы делайте самостоятельно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:11:04)
Дата	03.09.2006 18:11:27

Re: Вывод: милиция...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 16:17:52

Re: События в...

Бойня в Кондопоге
Автор: Стрингер
Дата: 03.09.06 14:01

Стрингер сообщает

К настоящему моменту все объекты торговли в Кондопоге, включая рестораны, рынок, автосервисы и заправки, принадлежавшие кавказцам, покинуты владельцами, которые под покровом ночи накануне погрома спасались бегством из города. Все договора аренды с выходцами с Юга расторгнуты. Рынок разгромлен.
События в Карелии - это первый случай в России, когда власть пошла навстречу требованиям коренного населения, а не выходцам с Юга. Из Петрозаводска в Кондопогу перебрасываются дополнительные милицейские подразделения и ОМОН. В усиленном режиме несет службу милиция всех крупных карельских городов и расположенных по соседству с Кондопогой населенных пунктов. У властей есть опасения, что кровавые беспорядки на национальной почве могут перекинуться на другие города Карелии.
На данный момент в республике находится лидер ДПНИ Александр Белов, который получил согласие министра внутренних дел республики на встречу с ним.
Белов срочно приехал в Кондопогу помогать жителям составить грамотный договор с властями города, пункты договора должны закрепить «статус кво», сложившийся в городе в результате бегства южных предпринимателей, склонных в криминалу.
В настоящий момент органами правопорядка задержаны 75 участников народного схода. 35 из них, по слухам, уже отпущены. Задержаны ли кавказцы - виновники межнационального конфликта и убийцы, никто не сообщает.
Население Карелии узнает о событиях из Интернета и передач радио «Свобода».
Милиция сообщила республиканским СМИ, что произошла бытовая драка. Так местные телеканалы и передавали. Это вызвало волну возмущения: как же можно бытовой дракой назвать безнаказанную резню русских посреди города?
В Кондопоге 2 сентября прошел многолюдный народный сход. На него собралось, по оценкам, пять тысяч человек.

http://www.stringer-news.ru/publication.mhtml?Part=37&PubID=6366

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 16:17:52)
Дата	04.09.2006 04:31:16

Базарная разборка

Остается потом сравнить цены в той самой Кондопоге. На тех же самых объектах. Цены и ассортимент сравнить можно. Финансовые потоки с базаров отследить очень сложно. Практически невозможно. А внешне - молодежная бытовуха, стенка на стенку.

От	А. Решняк
К	Леонид (04.09.2006 04:31:16)
Дата	04.09.2006 05:21:53

Согласен но привело к системному кризису.

Вместо решения проблемы бытовая ссора переросла в управляемый "этнический конфликт".
Т.е. проблема не в самом инцинденте - а В ПОРОЧНОЙ СИСТЕМЕ россиянского общества - подминание России в качестве колонии и попустительство властей как ключ системного кризиса.

При Сталине это была бы ТОЛЬКО бытовая "ссора" до убийства бы не дошло, т.к. все знали что за содеянное будет возмездие Колымы и Сибири строго режима.

С уважением, Александр Решняк.

От	Леонид
К	А. Решняк (04.09.2006 05:21:53)
Дата	04.09.2006 13:12:30

При Сталине

Вероятно, иногда где-то случались массовые беспорядки с этнической окраской, в том числе и с человеческими жертвами.
Просто я знаю об одном таком случае в Каттакургане со слов очевидца. Бытовое столкновение пьяного узбекского солдата с греческими торговцами переросло в погром греков в Каттакургане. Сразу же были введены войска. Последовали жесткие меры. Председатель райисполкома, милицейское начальство и тот злополучный солдат, с которого все и началось, были впоследствии расстреляны. После этого межнациональный мир в Каттакургане не нарушался до самого конца перестройки. Когда сама же узбекская милиция начала грабить и убивать греков, живших в Узбекистане. Вот в Узбекистане такое произошло после войны. И тоже это связано было с базаром. Греки в основном были базарными перекупщиками в Каттакургане.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 16:17:52)
Дата	03.09.2006 18:00:33

Re: События в...

Сообщение из Кондопоги от очевидца

http://www.snowball.ru/forums/?board=politics&action=view&id=684255

21.57. Поступили информация от местных жителей, что сегодня, группа местных молодых людей выехала на машине отдыхать загород, но по дороге была расстреляна чеченцами.
21.46. Приходят отрывочные сообщения из города. Другая группа молодежи все-же ворвалась в кафе "Чайка", сейчас оно объято пламенем (так сообщают, но информация - пока не проверенная). Группы по 100-200 человек местных молодых людей, рассредоточенные по городу, ликвидируют палатки с шаурмой, кавказские магазины. В разных частях города происходят рукопашные схватки с ОМОНом. ОМОН и милиция арестовывают на улицах города всех подряд, любых одиноких прохожих. Поступила информация, что город полностью блокирован на въезд усиленными подразделениями милиции и внутренних войск.
Хроника боевых действий из моего городка. А из квартиры бывает слышны и выстрелы.... Так что если пропаду из сайта, то мы боримся за нашу землю, за родную Карелию!
Извините, что отвлек.
Чем черт не шутит, на войне как на войне.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:00:33)
Дата	03.09.2006 18:20:09

Зачем ретранслировать расистские провокации? (-)

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 18:20:09)
Дата	03.09.2006 21:22:50

А кто считает чеченцев неполноценными людьми?

Я что-ли считаю, или Станислав Покровский? Я считаю, что чеченцы формируют преступные группировки по национальному признаку - не более того. И это не для кого не новость. Этничность же - это не расизм. Расистскими же провокациями обычно занимаетесь Вы, называя африканцев и прочие неуспешные с точки зрения либерального рынка народы - недочеловеками.

От	Мигель
К	Игорь (03.09.2006 21:22:50)
Дата	03.09.2006 23:22:55

Причём тут неполноценность?

>Я что-ли считаю, или Станислав Покровский? Я считаю, что чеченцы формируют преступные группировки по национальному признаку - не более того. И это не для кого не новость. Этничность же - это не расизм. Расистскими же провокациями обычно занимаетесь Вы, называя африканцев и прочие неуспешные с точки зрения либерального рынка народы - недочеловеками.

Не выдумывайте. Я просто критиковал Ваши призывы бросать скудные российские ресурсы на вытягивание из ямы других народов. А Вы сейчас занимаетесь тем, что одобряете расистские поползновения в российском обществе, причём не по адресу африканцев или грузин, которых можно успешно депортировать, а по адресу российских же граждан.

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 23:22:55)
Дата	04.09.2006 00:08:55

А при чем тут расизм?

>>Я что-ли считаю, или Станислав Покровский? Я считаю, что чеченцы формируют преступные группировки по национальному признаку - не более того. И это не для кого не новость. Этничность же - это не расизм. Расистскими же провокациями обычно занимаетесь Вы, называя африканцев и прочие неуспешные с точки зрения либерального рынка народы - недочеловеками.
>
>Не выдумывайте. Я просто критиковал Ваши призывы бросать скудные российские ресурсы на вытягивание из ямы других народов. А Вы сейчас занимаетесь тем, что одобряете расистские поползновения в российском обществе, причём не по адресу африканцев или грузин, которых можно успешно депортировать, а по адресу российских же граждан.

Вот и объясните, почему Вы называете мои утверждения про формирование преступности по этническому признаку, расистскими поползновениями? Расизм - это деление людей на сорта по признаку расы, национальной или этнической принадлежности. Где я утверждал, что считаю чеченцев людьми низшего сорта, нежели например, русские?

От	Мигель
К	Игорь (04.09.2006 00:08:55)
Дата	04.09.2006 01:20:54

Не при чём, а при ком - при Вас

Расизм - это идеи выступивших здесь солидаристов (не всех, правда), согласно которым граждане России разного этнического происхождения должны иметь разные права, например, на проживание в регионах своей страны.

От	Игорь
К	Мигель (04.09.2006 01:20:54)
Дата	04.09.2006 02:35:20

Re: Не при...

>Расизм - это идеи выступивших здесь солидаристов (не всех, правда), согласно которым граждане России разного этнического происхождения должны иметь разные права, например, на проживание в регионах своей страны.

При чем здесь этническое происхождение? Речь идет не о самом этническом происхождении, а о сложившейся конкретной ситуации в данном районе компактного проживания тех или иных народностей. Идет в Чечне война - особое внимание всем чеченцам, приезжающим в города России. Где здесь расизм? Что же касется разных прав - то это разве не ваши любимые бизнесмены унижают мигрантов и иногодних, обращаются с ними как с рабами? Расисты те, кто заставляет спать в бытовке плошадью 6 кв. метров 30 человек. Кто отнимает паспорта. Кто не обеспечивает ни лечением, ни нормальным проживанием, а зато трудится заставляет на полную катушку. Вот они - расисты подлинные.

От	Мигель
К	Игорь (04.09.2006 02:35:20)
Дата	04.09.2006 11:35:47

Ну вот, теперь уже истерика гуманитарная.

>>Расизм - это идеи выступивших здесь солидаристов (не всех, правда), согласно которым граждане России разного этнического происхождения должны иметь разные права, например, на проживание в регионах своей страны.
>
> При чем здесь этническое происхождение? Речь идет не о самом этническом происхождении, а о сложившейся конкретной ситуации в данном районе компактного проживания тех или иных народностей. Идет в Чечне война - особое внимание всем чеченцам, приезжающим в города России. Где здесь расизм?

Вы ничего путного правоохранительным органам конкретно ничегда предложить не сможете, потому не разбираетесь вообще ни в чём. Что толку из Вашей констатации? Думаете, милиция и так не знает?

>Что же касется разных прав - то это разве не ваши любимые бизнесмены унижают мигрантов и иногодних, обращаются с ними как с рабами? Расисты те, кто заставляет спать в бытовке плошадью 6 кв. метров 30 человек. Кто отнимает паспорта. Кто не обеспечивает ни лечением, ни нормальным проживанием, а зато трудится заставляет на полную катушку. Вот они - расисты подлинные.

Ой, а кто это говорт - не тот ли деятель, который призывал начать гуманитарные бомбардировки Украины? Я считал и считаю, что проблему бесправия мигрантов и иногородних следует решать именно пресечением нелегальной иммиграфии, включая депортацию грызунов и обеьян Эфиопии (программу предложил ниже), а проблему бесправия иногородних - жёстким трудовым законодательством. Только вот тогда цены для Вас в Москве станут ещё выше.

От	Игорь
К	Мигель (04.09.2006 11:35:47)
Дата	04.09.2006 16:01:26

Re: Ну вот,...

>>>Расизм - это идеи выступивших здесь солидаристов (не всех, правда), согласно которым граждане России разного этнического происхождения должны иметь разные права, например, на проживание в регионах своей страны.
>>
>> При чем здесь этническое происхождение? Речь идет не о самом этническом происхождении, а о сложившейся конкретной ситуации в данном районе компактного проживания тех или иных народностей. Идет в Чечне война - особое внимание всем чеченцам, приезжающим в города России. Где здесь расизм?
>
>Вы ничего путного правоохранительным органам конкретно ничегда предложить не сможете, потому не разбираетесь вообще ни в чём. Что толку из Вашей констатации? Думаете, милиция и так не знает?

>>Что же касется разных прав - то это разве не ваши любимые бизнесмены унижают мигрантов и иногодних, обращаются с ними как с рабами? Расисты те, кто заставляет спать в бытовке плошадью 6 кв. метров 30 человек. Кто отнимает паспорта. Кто не обеспечивает ни лечением, ни нормальным проживанием, а зато трудится заставляет на полную катушку. Вот они - расисты подлинные.
>
>Ой, а кто это говорт - не тот ли деятель, который призывал начать гуманитарные бомбардировки Украины?

Эшелоны с натовскими солдатами и вооружением. Только после того, как они не внемлют предупреждениям.

>Я считал и считаю, что проблему бесправия мигрантов и иногородних следует решать именно пресечением нелегальной иммиграфии, включая депортацию грызунов и обеьян Эфиопии (программу предложил ниже), а проблему бесправия иногородних - жёстким трудовым законодательством. Только вот тогда цены для Вас в Москве станут ещё выше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 18:20:09)
Дата	03.09.2006 18:28:18

Re: Зачем ретранслировать...

А они не расистские.
Я Вам внизу темы объяснил свое видение проблемы.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 18:28:18)
Дата	03.09.2006 18:35:18

Информация - почти наверняка расистская провокация. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 18:35:18)
Дата	03.09.2006 19:13:41

В зеркало гляньте!

Ваши "эфиопские обезьяны" - это образец антирасизма? И высочайшего гуманизма?

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 19:13:41)
Дата	03.09.2006 21:21:11

Поглядел. Увидел доброе и умное улыбающееся лицо :)

>Ваши "эфиопские обезьяны" - это образец антирасизма? И высочайшего гуманизма?

Голодающие обезьяны Эфиопии, слава Богу, не являются российскими гражданами. К тому же, мы их, к счастью, "не приручили", вспоминая известную цитату де Сент-Экзюпери.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 21:21:11)
Дата	04.09.2006 16:56:42

Re: Поглядел. Увидел...

Вот за этой улыбкой расист и скрывается.

От	А. Решняк
К	Мигель (03.09.2006 21:21:11)
Дата	04.09.2006 05:15:58

Мигель, Вас действительно "заносит".

Мигель, иногда надо остановится, чем лезть напролом с многочисленными ошибками.
Игорь и Станислав в большей части и в основном направлении правы. Надо находить в себе мужество признавать свои ошибки
или хотя бы молча прекратить их совершать.

С ув., Ал.Р.

От	Мигель
К	А. Решняк (04.09.2006 05:15:58)
Дата	04.09.2006 15:12:32

Не вижу

>Мигель, иногда надо остановится, чем лезть напролом с многочисленными ошибками.
>Игорь и Станислав в большей части и в основном направлении правы. Надо находить в себе мужество признавать свои ошибки
>или хотя бы молча прекратить их совершать.

>С ув., Ал.Р.

В чём конкретно они правы? У них нет ни одного внятного предложения (кроме бреда про восстановление общины у русских), а воду на мельницу истерики они льют.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (04.09.2006 15:12:32)
Дата	04.09.2006 16:13:47

Re: Не вижу

>В чём конкретно они правы? У них нет ни одного внятного предложения (кроме бреда про восстановление общины у русских), а воду на мельницу истерики они льют.

Бред как раз у Вас. А мы народ спокойный, деловой:

http://compagnia.ru/ph5/read.php?4,3271,3310#msg-3310

ilyas xan Написал:
-------------------------------------------------------

> Кстати, я этой Кондопоге не завидую. Когда всё
> успокоится, и чеченцы вернутся, вот тогда будет
> нечто ...
>
> Выход здесь только один...

Все правильно.

И все именно потому, что чечены - не одиночки. А организованная национальная община. Чечену и умереть в драке не страшно. Боятся-то люди не столько за себя, а за то, каково после этого будет близким. Община близких погибшего на произвол судьбы не бросает, а обеспечивает ей поддержку.

А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.

А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки". Это непростая задачка. Надо отлаживать систему снабжения практически с нуля.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2006 16:13:47)
Дата	04.09.2006 16:24:41

Крыша, крышенька, ау!

>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.

См. УК.

>А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки".

Гагагага! :)

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 16:24:41)
Дата	04.09.2006 17:46:47

Re: Крыша, крышенька,...

>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.
>
>См. УК.

С каких это пор УК у нас запрещает создание Советов (общественных, непартийных организаций)?

А боевая дружина при нем... Стоп, кто сказал "боевая дружина"? Больше не наливать товарищу, уже совсем окосел. Нет никакой "боевой дружины". Это всего лишь молодежный кружек ОФП и элементами ориентирования на местности. Ребята спортом занимаются, пить меньше стали, к наркотикам даже не прикасаются, книжки читают... по физкультуре, конечно, но это только начало, потом и Высшую Математику прочтут.

А то что не допускают в свою среду кавказцев... ну что тут скажешь... не приживаются: пить любят, а Пушкина не любят... да и мало их как-то у нас после известных событий.

>>А Советы должны взять на себя заботу об организации альтернативного бизнеса - организацию спокойной рыночной торговли без чечен, ремонт и организацию функционирования той же "Чайки".
>
>Гагагага! :)

Не "гагага", а сходить в школьную бибилиотеку и взять почитать учебник новейшей истории. Искать "Советская республика".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (04.09.2006 16:24:41)
Дата	04.09.2006 16:46:47

Re: Крыша, крышенька,...

>См. УК.

А вот на УК иногда надо не засматриваться.

Право может быть правом только в обществе единой морали. Когда в обществе действуют одна мораль для одних, а другая для других, - закон бесполезен и бессмысленен. Он должен уступать место прямому применению нравственных понятий в их самой общей форме. Злоумышленников, людей, которые других за людей не считали - должен наказать не безликий закон , их должно настигнуть ВОЗМЕЗДИЕ.

Народ имеет право на восстание.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (04.09.2006 16:46:47)
Дата	04.09.2006 17:06:54

Вы серьёзно или притворяетесь?

>>>А выход, действительно, один: немедленное, пока не угас пыл, создание Кондопожского Совета, Петрозаводского Совета и т.д. Создание при них из молодежи, готовой идти до конца, - боевых дружин. Таких же мобильных, таких же отчаянных. И вышибать чечен из Олонца, наступать, - каждый день должен приносить очередную маленькую победу. А иначе - Кондопоге точно не поздоровится.

>>См. УК.
>
>А вот на УК иногда надо не засматриваться.

>Право может быть правом только в обществе единой морали. Когда в обществе действуют одна мораль для одних, а другая для других, - закон бесполезен и бессмысленен. Он должен уступать место прямому применению нравственных понятий в их самой общей форме. Злоумышленников, людей, которые других за людей не считали - должен наказать не безликий закон , их должно настигнуть ВОЗМЕЗДИЕ.

>Народ имеет право на восстание.

Объясните мне, на милось, какое отношение имеют чечены Олонца к конкретным преступникам из Кондопога? За что им возмездие?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (04.09.2006 17:06:54)
Дата	04.09.2006 18:10:07

Re: Вы серьёзно...

>Объясните мне, на милось, какое отношение имеют чечены Олонца к конкретным преступникам из Кондопога? За что им возмездие?

За то, что в Олонце русские уже давно на улицу выходить боятся - там чечены уже установили свою власть.

Но в принципе с чеченцами ситуация много хуже, чем может показаться.
Вот Вам еще немножко из обсуждения на другом форуме:

***Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, September, 2006 15:19

Я написал там, но не реагируют ...

Тут надо понимать простую, очень простую вещь.
Чеченцы это не национальность, а, своего рода, партия. Партия, организованная по национальному принципу.

Поэтому рассуждения об их численности наивны и бессмысленны.

Ну, народобие того, что надо выселить членов КПССС, ведь их всего 18 млн., а в СССР 300 млн. населения.

И ничего удивительного, что в Волгограде 240 тыс. чеченцев нет (цифры, разумеется, утрированные, но это не принципиально).

А в Саратове тоже 240 тысяч. А в Саратове и Волгограде, вместе взятых, тоже 240 тысячч. Мысль ясна?

Чеченцы образуют высокомобильное сообщество, с весьма развитыми коммуникационными сетями, и хорошо отработанными навыками реагирования.

Кто служил в армии в 80-х, скажем, годах, тот обратил внимание, как чеченцы кладут с прибором, скажем, на грузин. Как же так, ведь грузин гораздо больше, чем чеченцев. А очень просто. Это в роте грузин больше - скажем, 5 против одного. Ну пусть в батальоне больше - 20 против 3. А в масштабах дивизии или армии? А вот тут арифметика кончается, и начинается адгебра.

В дивизии чеченцев пусть 100 человек. Так эти сто сделают любого, т.к. нигде ты сто грузин в одном месте не имеешь. И пусть в дивизии грузин 500 человек. Да хоть тысяча. Бесполезно. Сто чеченцев, перемещаясь из пункта А в пункт Б будут творить всё, что посчитают нужным, и никто их не остановит.

Кстати, я этой Кондопоге не завидую. Когда всё успокоится, и чеченцы вернутся, вот тогда будет нечто ... ****

А вот продолжение обсуждения:

***Да не община. Не община.
Чеченцы в России - не община.
Община это армяне, ассирийцы, татары...
С какими-то своими структурами, каким-то бизнесом, культурническими делами и пр.

А чеченцы именно что ПАРТИЯ. Партия, в которую рекрутируют людей чеченской национальности.
И действия у них чисто партийные. Например, зачем иметь бизнес, когда можно контролировать чужой бизнес...
Ну в точь-точь как разные эсеры/большевики...
Пока люди ЭТО не поймут - не поймут ничего...****

***
Re: А им так и так не жить
Пользователь: Покровский Станислав (IP-адрес скрыт)
Дата: 04, September, 2006 17:56

На самом деле ильяс-хан только что дополнительно акцентировал внимание на чеченской проблеме - как проблеме государства в государстве. Понимаете, это не только местные чеченские группировки. Это сложная высокоорганизованная система, в которой за каждой малой группой стоит система банков, несколько министров и замминистров, множество раскиданных по всей России - боевых групп, которые, действительно, могут быть сконцентрированы там, где требуется.

Я как-то об этом думал, но со временем забылось.***

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 16:17:52)
Дата	03.09.2006 16:37:59

Ничегосеньки себе

>Милиция сообщила республиканским СМИ, что произошла бытовая драка. Так местные телеканалы и передавали. Это вызвало волну возмущения: как же можно бытовой дракой назвать безнаказанную резню русских посреди города?

Ага, ага... Когда пьяная гопота зарезала посреди города таджикскую девочку, это хулиганство, когда группа Ульмана расстреляла мирных граждан, так вообще подвиг, а бытовое убийство в ходе пьянки в кафе (по которому, кстати, трое подозреваемых давно задержаны властями, а остальные в розыске, так что на "безнаказанную резню" никак не тянет) - это уже геноцид русского народа.

Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 16:37:59)
Дата	03.09.2006 18:00:38

Re: Ничегосеньки себе

>>Милиция сообщила республиканским СМИ, что произошла бытовая драка. Так местные телеканалы и передавали. Это вызвало волну возмущения: как же можно бытовой дракой назвать безнаказанную резню русских посреди города?
>
>Ага, ага... Когда пьяная гопота зарезала посреди города таджикскую девочку, это хулиганство, когда группа Ульмана расстреляла мирных граждан, так вообще подвиг, а бытовое убийство в ходе пьянки в кафе (по которому, кстати, трое подозреваемых давно задержаны властями, а остальные в розыске, так что на "безнаказанную резню" никак не тянет) - это уже геноцид русского народа.

Убийство трех человек сразу никак не тянет на бытовое. Ссора произошла с барменом - но он позвал своих для дальнейшей разборки вовсе не из кафе. Разборка эта и привела к убийству.

Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?

>Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)

Речь идет о проживании без регистрации чеченцев, которые ведут боевые действия с войсками и МВД в Чечне, устраивают теракты по всей территории России.

От	Dervish
К	Игорь (03.09.2006 18:00:38)
Дата	04.09.2006 14:37:38

Re: Ничегосеньки себе

>Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?

Добро бы хоть только на убийствах так циклились. Вон парень в синагоге никого не убил, так порезал всего лишь, а раздули чуть ли не до масштабов второго Дахау.

От	Мигель
К	Игорь (03.09.2006 18:00:38)
Дата	03.09.2006 18:12:36

Да, да... Вот теперь позаступайтесь за голодающих обезьян Эфиопии... Всечеловеки

>>>Милиция сообщила республиканским СМИ, что произошла бытовая драка. Так местные телеканалы и передавали. Это вызвало волну возмущения: как же можно бытовой дракой назвать безнаказанную резню русских посреди города?
>>
>>Ага, ага... Когда пьяная гопота зарезала посреди города таджикскую девочку, это хулиганство, когда группа Ульмана расстреляла мирных граждан, так вообще подвиг, а бытовое убийство в ходе пьянки в кафе (по которому, кстати, трое подозреваемых давно задержаны властями, а остальные в розыске, так что на "безнаказанную резню" никак не тянет) - это уже геноцид русского народа.
>
> Убийство трех человек сразу никак не тянет на бытовое.

Где это написано? В каком уголовном кодексе?

>Ссора произошла с барменом - но он позвал своих для дальнейшей разборки вовсе не из кафе. Разборка эта и привела к убийству.

Обычное дело среди пьяниц-дегенератов из пролетариата, которых в большом количестве воспитала столь любимая Вами Советская власть, не в обиду её будь сказано.

>Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?

Попытка рациональной политики, направленной на неразжигание межэтнической розни.

>>Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)
>
> Речь идет о проживании без регистрации чеченцев, которые ведут боевые действия с войсками и МВД в Чечне, устраивают теракты по всей территории России.

Ни ф. себе! Вы хоть понимаете, что проживают одни чеченцы, а боевые действия ведут другие? Или, по-Вашему, какая разница, кого казнить, всё равно китаёза (был такой рассказик у Джека Лондона)? А насчёт регистрации - подкиньте мне, пожалуйста, правовые нормы, обязывающие граждан России регистрироваться по месту проживания, и сравнительную статистику выполнения этих норм инородцами и русскими.

От	Dervish
К	Мигель (03.09.2006 18:12:36)
Дата	04.09.2006 14:40:21

Скажите пжалста

>Обычное дело среди пьяниц-дегенератов из пролетариата, которых в большом количестве воспитала столь любимая Вами Советская власть, не в обиду её будь сказано.

А среди Вашего окружения (близкие друзья, родственники, соседи) много пьяниц-дегенератов из пролетариата?

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 14:40:21)
Дата	04.09.2006 14:49:55

Нет, на форуме их больше. (-)

От	Мао
К	Мигель (04.09.2006 14:49:55)
Дата	04.09.2006 22:05:08

И один из них Мигель. :) Он каак прыгнет ... :)

... и все чеченцы (даги, евреи, азеры и пр.) станут джентельменами и практически расточителями... Вот.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 14:49:55)
Дата	04.09.2006 14:56:03

Тогда позволю себе поинтересоваться

А с чего тогда такой занимательный вывод? Дескать, Советская власть воспитывала в пролетариате алкоголизм и дегенератство?

Насколько я понимаю лично вы с этими "алко-дегенератами из пролетариата" знакомы примерно так же, как и с шаманами маори: в книжке прочитали. Так какого рожна Вы лезете в наш калашный ряд? Вы же по данному вопросу такой же великий эксперт, как и по апельсинам.

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 18:12:36)
Дата	03.09.2006 21:24:55

Вот это действительно расисткие провокации, запрещенные правилами форума (-)

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 18:12:36)
Дата	03.09.2006 21:11:46

Re: Да, да......

>>>>Милиция сообщила республиканским СМИ, что произошла бытовая драка. Так местные телеканалы и передавали. Это вызвало волну возмущения: как же можно бытовой дракой назвать безнаказанную резню русских посреди города?
>>>
>>>Ага, ага... Когда пьяная гопота зарезала посреди города таджикскую девочку, это хулиганство, когда группа Ульмана расстреляла мирных граждан, так вообще подвиг, а бытовое убийство в ходе пьянки в кафе (по которому, кстати, трое подозреваемых давно задержаны властями, а остальные в розыске, так что на "безнаказанную резню" никак не тянет) - это уже геноцид русского народа.
>>
>> Убийство трех человек сразу никак не тянет на бытовое.
>
>Где это написано? В каком уголовном кодексе?

В кодексе, разумеется, как и в любом законе нельзя прописать все ситуации. Заключение о возможном характере преступления делают сотрудники правоохранительных органов, сообразуясь с ситуацией. Убийство трех человек в общественно - посещаемом месте, вызвавшее широкое возмущение населения и соответствующие действия с его стороны никак не тянет на бытовое.

>>Ссора произошла с барменом - но он позвал своих для дальнейшей разборки вовсе не из кафе. Разборка эта и привела к убийству.
>
>Обычное дело среди пьяниц-дегенератов из пролетариата, которых в большом количестве воспитала столь любимая Вами Советская власть, не в обиду её будь сказано.

Кавказцы, совершившие убийство по сигналу бармена - пьяницы и дегенераты, которых воспитала советская власть, почившая 16 лет назад? Что Вы вообще имеете в виду?

>>Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?
>
>Попытка рациональной политики, направленной на неразжигание межэтнической розни.

Т.е. покрывание убийств коренного населения бандами приезжих, сформированными по этническому признаку - это рациональная политика, направленная на неразжигание национальной розни? Результат этой политики виден отчетливо - погромы чеченских "предпренимателей" и их "предприятий" местным населением. Это вместо того, чтобы милиция загодя очистила город от нелегалов, нигде не регистрирующихся и разъезжающих с оружием совершенно свободно. В прошлые разы такие "граждане" спокойненько загодя развезли по точкам взрывчатку и автоматы, а потом укокошили сотни людей, в том числе под 200 человек детей, которых сегодня поминали.

Милиция с чеченцев глаз должна не спускать, и подобные "кафе" пасти не переставая, закрывая за малейшее нарушение. Делала бы это милиция - никого бы чечены не убили и беспорядков в городе не было бы.

>>>Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)
>>
>> Речь идет о проживании без регистрации чеченцев, которые ведут боевые действия с войсками и МВД в Чечне, устраивают теракты по всей территории России.
>
>Ни ф. себе! Вы хоть понимаете, что проживают одни чеченцы, а боевые действия ведут другие? Или, по-Вашему, какая разница, кого казнить, всё равно китаёза (был такой рассказик у Джека Лондона)?

Я считаю, что в такой ситуации милиция должна с чеченцев глаз не спускать. Это называется профилактика преступности.

> А насчёт регистрации - подкиньте мне, пожалуйста, правовые нормы, обязывающие граждан России регистрироваться по месту проживания, и сравнительную статистику выполнения этих норм инородцами и русскими.

Ага, по месту проживания. Если я приехал в город с автоматом и взрывчаткой - то это уже стало местом проживания? Местом проживания оно становится после регистрации и прописки в этом месте.

От	Мигель
К	Игорь (03.09.2006 21:11:46)
Дата	03.09.2006 22:06:39

Интересный набор представлений

>>> Убийство трех человек сразу никак не тянет на бытовое.
>>
>>Где это написано? В каком уголовном кодексе?
>
> В кодексе, разумеется, как и в любом законе нельзя прописать все ситуации. Заключение о возможном характере преступления делают сотрудники правоохранительных органов, сообразуясь с ситуацией.

Правильно.

>Убийство трех человек в общественно - посещаемом месте, вызвавшее широкое возмущение населения и соответствующие действия с его стороны никак не тянет на бытовое.

А при чём тут последовавшая реакция местных жителей к характеристике преступления?

>>>Ссора произошла с барменом - но он позвал своих для дальнейшей разборки вовсе не из кафе. Разборка эта и привела к убийству.
>>
>>Обычное дело среди пьяниц-дегенератов из пролетариата, которых в большом количестве воспитала столь любимая Вами Советская власть, не в обиду её будь сказано.
>
> Кавказцы, совершившие убийство по сигналу бармена - пьяницы и дегенераты, которых воспитала советская власть, почившая 16 лет назад? Что Вы вообще имеете в виду?

Обилие пьяных драк в России вообще - это последствия того, что Советская власть не очень хорошо воспитывала русских. А то, что инородцы ведут себя в русском городе, как у себя дома, - это следствие того, что Советская власть потакала инородцам, не приучила вести себя нормально в гражданском обществе.

>>>Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?
>>
>>Попытка рациональной политики, направленной на неразжигание межэтнической розни.
>
>Т.е. покрывание убийств коренного населения бандами приезжих, сформированными по этническому признаку - это рациональная политика, направленная на неразжигание национальной розни?

Где Вы видите покрывание? Трое подозреваемых задержаны, ещё трое в розыске. Чего ещё Вы требуете от государства? Восстановить смертную казнь? Поддерживаю! Ограничить права российских граждан на передвижение внутри России? Не знаю, надо разобраться.

>Результат этой политики виден отчетливо - погромы чеченских "предпренимателей" и их "предприятий" местным населением. Это вместо того, чтобы милиция загодя очистила город от нелегалов, нигде не регистрирующихся и разъезжающих с оружием совершенно свободно.

Поймите же, что российский гражданин на территории России - всегда "легал". Насчёт регистрации я Вас уже просил привести статистику по регистрируемости среди русских и инородцев, только не нашёл ответа. Насчёт разъездов с оружием - откуда Вы уже настолько осведомлены об обстоятельствах конкретного дела?

>В прошлые разы такие "граждане" спокойненько загодя развезли по точкам взрывчатку и автоматы, а потом укокошили сотни людей, в том числе под 200 человек детей, которых сегодня поминали.

Насколько мне известно, результаты официального расследования опровергли версию о том, что террористы в Беслане развезли по точкам взрывчатку и автоматы загодя. Да и вообще это к делу не относится.

> Милиция с чеченцев глаз должна не спускать, и подобные "кафе" пасти не переставая, закрывая за малейшее нарушение. Делала бы это милиция - никого бы чечены не убили и беспорядков в городе не было бы.

Что конкретно Ввы предлагаете для того, чтобы правоохранительные органы лучше исполняли свои обязанности? По улучшению снабжения населения Вы уже предлагали некоммерческую торговлю, прочитали и обсудили. А теперь что?

>>>>Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)
>>>
>>> Речь идет о проживании без регистрации чеченцев, которые ведут боевые действия с войсками и МВД в Чечне, устраивают теракты по всей территории России.
>>
>>Ни ф. себе! Вы хоть понимаете, что проживают одни чеченцы, а боевые действия ведут другие? Или, по-Вашему, какая разница, кого казнить, всё равно китаёза (был такой рассказик у Джека Лондона)?
>
> Я считаю, что в такой ситуации милиция должна с чеченцев глаз не спускать. Это называется профилактика преступности.

Она и так, насколько может, не спускает. От того, что Вы её призовёте быть ещё внимательней, толку не будет никакого. А вот что интересно - когда я на других площадках предлагаю обсудить реальные меры по снижению этнической преступности (смертную казнь за недонесение, отмену возрастных ограничений по мертной казни за торговлю наркотиками и т.д.), то тут же со всех сторон набегают всечеловеколюбцы и кричат, что нельзя же так, с голодающими обезьянами...

>> А насчёт регистрации - подкиньте мне, пожалуйста, правовые нормы, обязывающие граждан России регистрироваться по месту проживания, и сравнительную статистику выполнения этих норм инородцами и русскими.
>
>Ага, по месту проживания. Если я приехал в город с автоматом и взрывчаткой - то это уже стало местом проживания?

Да, конечно. Пока не поймали.

>Местом проживания оно становится после регистрации и прописки в этом месте.

Извините, а разве прописку не отменили? Что же касается регистрации, то даже граждане Украины могут 3 месяца находиться на территории России без регистрации. Почему для российских граждан должны быть более жёсткие правила.

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 22:06:39)
Дата	04.09.2006 00:48:53

Re: Интересный набор...

>>>> Убийство трех человек сразу никак не тянет на бытовое.
>>>
>>>Где это написано? В каком уголовном кодексе?
>>
>> В кодексе, разумеется, как и в любом законе нельзя прописать все ситуации. Заключение о возможном характере преступления делают сотрудники правоохранительных органов, сообразуясь с ситуацией.
>
>Правильно.

>>Убийство трех человек в общественно - посещаемом месте, вызвавшее широкое возмущение населения и соответствующие действия с его стороны никак не тянет на бытовое.
>
>А при чём тут последовавшая реакция местных жителей к характеристике преступления?

А притом, что если она произошла - значит преступление не затронуло быт отдельных нескольких граждан в отдельно вязтой семье или семьях, а затронуло интересы многих.

>>>>Ссора произошла с барменом - но он позвал своих для дальнейшей разборки вовсе не из кафе. Разборка эта и привела к убийству.
>>>
>>>Обычное дело среди пьяниц-дегенератов из пролетариата, которых в большом количестве воспитала столь любимая Вами Советская власть, не в обиду её будь сказано.
>>
>> Кавказцы, совершившие убийство по сигналу бармена - пьяницы и дегенераты, которых воспитала советская власть, почившая 16 лет назад? Что Вы вообще имеете в виду?
>
>Обилие пьяных драк в России вообще - это последствия того, что Советская власть не очень хорошо воспитывала русских.

Посмотрите статистику преступлений во времена советской власти и теперь.

>А то, что инородцы ведут себя в русском городе, как у себя дома, - это следствие того, что Советская власть потакала инородцам, не приучила вести себя нормально в гражданском обществе.

И при советской власти по городам разъезжали чеченцы в "Камазах" с автоматами и взрывчаткой?

>>>>Вопрос - почему убийство сразу трех русских не вызвало никаких сообщений в центральных СМИ, а убийство одного нерусского всегда идет первой новостью в телевизионном эфире?
>>>
>>>Попытка рациональной политики, направленной на неразжигание межэтнической розни.
>>
>>Т.е. покрывание убийств коренного населения бандами приезжих, сформированными по этническому признаку - это рациональная политика, направленная на неразжигание национальной розни?
>
>Где Вы видите покрывание? Трое подозреваемых задержаны, ещё трое в розыске. Чего ещё Вы требуете от государства?

Как стало возможным, что произошли эти убийства? От хорошей работы милиции, которой, разумеется не оказалось на месте ни Буденовске, ни в Кизляре, ни в Беслане, ни в "Норд-Осте", ни в кафе "Чайка". Или люди мало жалуются на бесчинства чеченских группировок по всей стране?

>Восстановить смертную казнь? Поддерживаю! Ограничить права российских граждан на передвижение внутри России? Не знаю, надо разобраться.

Ограничить права преступников по свободному перемещению. Идет война в Чечне - проверять преимущественно чеченцев, а не трендеть про "расисткие провокации".

>>Результат этой политики виден отчетливо - погромы чеченских "предпренимателей" и их "предприятий" местным населением. Это вместо того, чтобы милиция загодя очистила город от нелегалов, нигде не регистрирующихся и разъезжающих с оружием совершенно свободно.
>
>Поймите же, что российский гражданин на территории России - всегда "легал". Насчёт регистрации я Вас уже просил привести статистику по регистрируемости среди русских и инородцев, только не нашёл ответа.

Зачем Вам эта статистика? Ну не регистрируются многие. Но милиция-то должна знать про всех чеченцев, въехавших на подопечную территорию.

>Насчёт разъездов с оружием - откуда Вы уже настолько осведомлены об обстоятельствах конкретного дела?

А это что, первое дело с участием чеченских товарищей?

>>В прошлые разы такие "граждане" спокойненько загодя развезли по точкам взрывчатку и автоматы, а потом укокошили сотни людей, в том числе под 200 человек детей, которых сегодня поминали.
>
>Насколько мне известно, результаты официального расследования опровергли версию о том, что террористы в Беслане развезли по точкам взрывчатку и автоматы загодя. Да и вообще это к делу не относится.

В Беслане от результатов "официального расследования", покрывающего чинов Осетинского МВД, все плюются. Там даже не могут выяснить, стрелял ли танк по школе или не стрелял. В "Норд-Осте" на Дубровке оружие спрятали заранее - но какая собственно разница - на Камазе с собой привезли, или спрятали заранее.

>> Милиция с чеченцев глаз должна не спускать, и подобные "кафе" пасти не переставая, закрывая за малейшее нарушение. Делала бы это милиция - никого бы чечены не убили и беспорядков в городе не было бы.
>
>Что конкретно Ввы предлагаете для того, чтобы правоохранительные органы лучше исполняли свои обязанности? По улучшению снабжения населения Вы уже предлагали некоммерческую торговлю, прочитали и обсудили. А теперь что?

Правоохранительные органы сейчас занимаются
не ловлей преступников, а во-первых бизнесом с использованием служебного положения, во-вторых исполнением политического сыска. То что этот последний поставлен на серьезную основу говорит то обстоятельство, что до недавнего антиглобалисткого саммита в Питере мало кто добрался из регионов. Очень многих либо задержали, либо арестовали, либо избили и запугали. Вот значит, кого они ведут, вместо чеченов.

Бизнес на службе не допустим в принципе. Равно как и отношение к службе, как к бизнесу. Политическим сыском пусть занимается ФСБ, а не милиция.

>>>>>Про правосознание автора в других аспектах тоже можно было бы многое сказать, но всё и так ясно. ДПНИ - провокаторская организация, лидеров которой неплохо бы перестрелять. Тогда на месте этой провокаторской организации появится что-то здоровое. (Кстати, какое отношение к нелегальной иммиграции имеет переезд из региона в регион чеченцев, являющихся российскими гражданами, я так и не понял.)
>>>>
>>>> Речь идет о проживании без регистрации чеченцев, которые ведут боевые действия с войсками и МВД в Чечне, устраивают теракты по всей территории России.
>>>
>>>Ни ф. себе! Вы хоть понимаете, что проживают одни чеченцы, а боевые действия ведут другие? Или, по-Вашему, какая разница, кого казнить, всё равно китаёза (был такой рассказик у Джека Лондона)?
>>
>> Я считаю, что в такой ситуации милиция должна с чеченцев глаз не спускать. Это называется профилактика преступности.
>
>Она и так, насколько может, не спускает.
Знаем мы, с кого она глаза не спускает. Не с преступников, а с активистов левых движений.

> От того, что Вы её призовёте быть ещё внимательней, толку не будет никакого.

Да куда уж внимательней!

>А вот что интересно - когда я на других площадках предлагаю обсудить реальные меры по снижению этнической преступности (смертную казнь за недонесение, отмену возрастных ограничений по мертной казни за торговлю наркотиками и т.д.), то тут же со всех сторон набегают всечеловеколюбцы и кричат, что нельзя же так, с голодающими обезьянами...

А почему советская милиция обходилась без казней родственников и детей?

>>> А насчёт регистрации - подкиньте мне, пожалуйста, правовые нормы, обязывающие граждан России регистрироваться по месту проживания, и сравнительную статистику выполнения этих норм инородцами и русскими.
>>
>>Ага, по месту проживания. Если я приехал в город с автоматом и взрывчаткой - то это уже стало местом проживания?
>
>Да, конечно. Пока не поймали.

>>Местом проживания оно становится после регистрации и прописки в этом месте.
>
>Извините, а разве прописку не отменили?

Прописку не отменили, представьте себе. Я в Москве прописан. На меня есть все данные.

>Что же касается регистрации, то даже граждане Украины могут 3 месяца находиться на территории России без регистрации. Почему для российских граждан должны быть более жёсткие правила.

Смотря для каких. Для тех, в чьих республиках война идет - почему не должны быть более жесткие правила?

От	Scavenger
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 14:51:10

Re: О попытках анализа событий...

При попытках анализа событий в Кондопоге надо учитывать определенные вещи.

Факт 1. В стране полным ходом раскручивается информационная кампания о "русском фашизме" в которую включена и официальная власть и ее "оранжевый" теневой двойник. Какие акции может устраивать для доказательства версии о поголовном русском фашизме эта братия - неизвестно. Возможны и провокации и подставные погромы и даже странные действия МВД (как в октябре 1993 года).
Факт 2. В стране нарастает неприязнь к этническим мигрантам, особенно к торговцам на рынках. Эту неприязнь могут действительно использовать националистические организации.
Факт 3. В стране существует целая сеть недобросовестных каналов информации для которых фабрикация фактов не составляет никакой проблемы.

Вывод из этих фактов только один - преждевременно выдвигать версии событий, надо посмотреть, кто от этих событий будет в результате в выигрыше или самому съездить в Кондопог. Так как ни корреспонденты ДПНИ, ни газета "Газета", ни другие источники, не задаются вопросом: "Что там произошло?", а только "Как такое... (заранее предполагаемая версия)... произошло?".

С уважением, Александр

От	Dervish
К	Scavenger (03.09.2006 14:51:10)
Дата	04.09.2006 14:26:38

Re: О попытках

>Факт 1. В стране полным ходом раскручивается информационная кампания о "русском фашизме" в которую включена и официальная власть и ее "оранжевый" теневой двойник. Какие акции может устраивать для доказательства версии о поголовном русском фашизме эта братия - неизвестно. Возможны и провокации и подставные погромы и даже странные действия МВД (как в октябре 1993 года).

Вот-вот, а тут такой удачный случай.
Раздувать надо, ан нет, замалчивают аки рыбы.
Заставляет задуматься.

>Факт 2. В стране нарастает неприязнь к этническим мигрантам, особенно к торговцам на рынках. Эту неприязнь могут действительно использовать националистические организации.

Ну так дайте же, дайте им эту информацию!!!
Пусть они сорвуться, выступят, чтобы быть тут же подавлеными и поставленными вне закона!!!

>Факт 3. В стране существует целая сеть недобросовестных каналов информации для которых фабрикация фактов не составляет никакой проблемы.

Это вы про Первый канал, Второй канал и НТВ?

>Вывод из этих фактов только один -

Спужались тама наверху. Спужались так, что многим даже памперсы менять пришлось. Вот и молчат. Обезъяний рефлекс: не знаешь что делать - сперва затаись, авось утопает хышник.

>преждевременно выдвигать версии событий, надо посмотреть, кто от этих событий будет в результате в выигрыше или самому съездить в Кондопог.

А вот это правильно. Хотя в силу стихийности событий (имхо, конечно), скорее всего основной навар снимет тот, кто сумеет во время поймать ветер. Совершенно не обязательно, что именно он будет зачинателем.

А вот наблюдашка одна налицо: русские действительно запрягают долго, но уж если поедут, всем душно будет.

От	Scavenger
К	Dervish (04.09.2006 14:26:38)
Дата	05.09.2006 17:05:02

Re: Об удачных случаях

>>Факт 1. В стране полным ходом раскручивается информационная кампания о "русском фашизме" в которую включена и официальная власть и ее "оранжевый" теневой двойник. Какие акции может устраивать для доказательства версии о поголовном русском фашизме эта братия - неизвестно. Возможны и провокации и подставные погромы и даже странные действия МВД (как в октябре 1993 года).

>Вот-вот, а тут такой удачный случай.
>Раздувать надо, ан нет, замалчивают аки рыбы.
>Заставляет задуматься.

Только в том случае, если сам этот случай ими не был спровоцирован. А надо сделать так, чтобы власть "как бы" замалчивала, фашисты "как бы" бушевали, а оранжевая общественность спокойно набирала очки. Что и происходит уже сейчас. То есть вражда между местными и мигрантами была, но вот подлил ли кто масла в огонь в точке бифуркации - лично я не знаю. И никогда не узнаю.

>>Факт 2. В стране нарастает неприязнь к этническим мигрантам, особенно к торговцам на рынках. Эту неприязнь могут действительно использовать националистические организации.

>Ну так дайте же, дайте им эту информацию!!!
>Пусть они сорвуться, выступят, чтобы быть тут же подавлеными и поставленными вне закона!!!

Не понял. Кто и кому должен давать эту информацию?

>>Факт 3. В стране существует целая сеть недобросовестных каналов информации для которых фабрикация фактов не составляет никакой проблемы.

>Это вы про Первый канал, Второй канал и НТВ?

Не только. И еще о большинстве неолиберальной прессы от газеты "Газета и журналов "Итоги", "Огонек" и "Коммерсант", до "Новой газеты", "МК" и проч.

>>Вывод из этих фактов только один -
>Спужались тама наверху. Спужались так, что многим даже памперсы менять пришлось. Вот и молчат. Обезъяний рефлекс: не знаешь что делать - сперва затаись, авось утопает хышник.

Может быть. А может быть и нет. В элите множество разных группировок. Но видимо официальная власть действительно боится и хочет спустить конфликт на тормозах, ЕСЛИ это все целиком не спектакль.

>>преждевременно выдвигать версии событий, надо посмотреть, кто от этих событий будет в результате в выигрыше или самому съездить в Кондопог.

>А вот это правильно. Хотя в силу стихийности событий (имхо, конечно), скорее всего основной навар снимет тот, кто сумеет во время поймать ветер. Совершенно не обязательно, что именно он будет зачинателем.

Вот именно. У "оранжевых" и неолибералов вообще есть шанс "снять навар". Хотя бы в виде запрета всех националистических организации и цензуры Интернета.

>А вот наблюдашка одна налицо: русские действительно запрягают долго, но уж если поедут, всем душно будет.

Включая их самих...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (03.09.2006 14:51:10)
Дата	04.09.2006 05:41:53

Re: О попытках

Мало нарыли. Лучше просеивать от первоисточников. Это тут:

http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=1781

Начало тут:

http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=1700

От	Scavenger
К	А.Б. (04.09.2006 05:41:53)
Дата	05.09.2006 17:15:55

Re: Спасибо за ссылки...

...особенно понравились следующие места:

"Ирина ХАКАМАДА, член президиума Народно-демократического союза:
— Ну вот — доигрались. Вся ответственность целиком и полностью лежит на отдельных партиях, которые в последнее время исповедуют так называемый умеренный бытовой национализм. И это уже — тенденция. Не хочу никого пугать, но я не удивлюсь, что эта история перекинется и в другие регионы России. Если политики с трибун позволяют себе ксенофобские высказывания, то простой народ принимает эти слова как сигналы к действию и реализует их простым и доступным для себя способом — резней. За что боролись, на то и напоролись."
http://mk.ru/numbers/2345/article82048.htm

Вот вам и дешевая "оранжевая популярность".

"За последний год в Кондопоге были сняты с должностей и заменены новыми, пришлыми людьми и начальник местного ФСБ, и прокурор, и глава РОВД. Причем с ними на новые места службы ушли и ведущие сотрудники соответствующих ведомств. Таким образом в Кондопоге карельские "силовики" остались без глаз и ушей, только с кулаками в виде республиканского ОМОНа."
http://forum.msk.ru/material/news/13626.html

А вот это еще интереснее! Заранее была сменена вся верхушка спецслужб и прокуратуры! С чего бы это - а? И кем? И С КАКИМИ ЦЕЛЯМИ?

Все это только усиливает мои подозрения...

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (05.09.2006 17:15:55)
Дата	06.09.2006 06:12:44

Re: Не за что...

Вы, пользы для, немного поанализируйте - что есть власть сегодня. Какой у нее "табель о рангах" проблем, в каком "ракурсе" она подбирает к проблемам решения, от кого и чего зависит....

Вывод должен оказаться обескураживающим. :)

От	Мигель
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 11:26:45

Как у Вас с обонянием? Запашок не чувствуете?

Я поздравляю руководителей ДПНИ c ntv, что такой хороший замысел общественного движения благополучно ими пох*рен. Для этого всего-то оказалось достаточным допустить в свои ряды провокаторов. Теперь движение неспособно организовать вообще ни одной здоровой гражданской инициативы. В общем, если сейчас ФСБ прикроет лавочку, мне жалко не будет. Туда её и дорога.

А вообще, с головой у сограждан совсем худо. Мало ли, где кого по пьянке угрохали - зачем же погромы начинать? (Особо забавляют сайты ДПНИ, которые на одной страничке сообщают о разгроме рынка и дают фотографию горящего кафе, и тут же опровергают факт погромов.)

От	Дионис
К	Мигель (03.09.2006 11:26:45)
Дата	03.09.2006 11:59:55

Да он всегда присутствовал

>Я поздравляю руководителей ДПНИ c ntv, что такой хороший замысел общественного движения благополучно ими пох*рен. Для этого всего-то оказалось достаточным допустить в свои ряды провокаторов. Теперь движение неспособно организовать вообще ни одной здоровой гражданской инициативы. В общем, если сейчас ФСБ прикроет лавочку, мне жалко не будет. Туда её и дорога.

>А вообще, с головой у сограждан совсем худо. Мало ли, где кого по пьянке угрохали - зачем же погромы начинать? (Особо забавляют сайты ДПНИ, которые на одной страничке сообщают о разгроме рынка и дают фотографию горящего кафе, и тут же опровергают факт погромов.)

Вот сограждане то как раз правильно поступили. А ДПНИ - нет. Теперь они погромы привязали к себе любимым. Все чего добиваются СМИ, это доказать что "руссо фошЫсто" - мощная организованная сила.

От	Александр
К	Дионис (03.09.2006 11:59:55)
Дата	03.09.2006 18:42:13

Сдается мне на этот раз СМИ трудно будет гадить

>Вот сограждане то как раз правильно поступили. А ДПНИ - нет. Теперь они погромы привязали к себе любимым. Все чего добиваются СМИ, это доказать что "руссо фошЫсто" - мощная организованная сила.

Им как раз лучше помалкивать. Что они похоже и делают.
В интернете то куда ни плюнь - всюду сообщения.
http://www.oper.ru/

От	Dervish
К	Александр (03.09.2006 18:42:13)
Дата	04.09.2006 12:13:50

Re: Сдается мне...

Более точная ссылка такая

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601833

От	Мигель
К	Дионис (03.09.2006 11:59:55)
Дата	03.09.2006 12:56:24

Так что же Вы предлагаете? Чеченские погромы по всей России?

>>Я поздравляю руководителей ДПНИ c ntv, что такой хороший замысел общественного движения благополучно ими пох*рен. Для этого всего-то оказалось достаточным допустить в свои ряды провокаторов. Теперь движение неспособно организовать вообще ни одной здоровой гражданской инициативы. В общем, если сейчас ФСБ прикроет лавочку, мне жалко не будет. Туда её и дорога.
>
>>А вообще, с головой у сограждан совсем худо. Мало ли, где кого по пьянке угрохали - зачем же погромы начинать? (Особо забавляют сайты ДПНИ, которые на одной страничке сообщают о разгроме рынка и дают фотографию горящего кафе, и тут же опровергают факт погромов.)
>
>Вот сограждане то как раз правильно поступили. А ДПНИ - нет. Теперь они погромы привязали к себе любимым. Все чего добиваются СМИ, это доказать что "руссо фошЫсто" - мощная организованная сила.

А Вы уверены, что оснований для подобных опасений совсем нет? (Я не затрагиваю вопрос, правильно ли решают проблему т.н. демократы со своим алармизмом.) Прочитав сообщение ДПНИ и "свидетельства очевидцев" по предложенным ссылкам, я так и не смог понять, чем все эти авторы лучше устроителей "хрустальной ночи".

От	Дионис
К	Мигель (03.09.2006 12:56:24)
Дата	03.09.2006 22:18:37

Точнее: в каждом конкретном случае

>>>Я поздравляю руководителей ДПНИ c ntv, что такой хороший замысел общественного движения благополучно ими пох*рен. Для этого всего-то оказалось достаточным допустить в свои ряды провокаторов. Теперь движение неспособно организовать вообще ни одной здоровой гражданской инициативы. В общем, если сейчас ФСБ прикроет лавочку, мне жалко не будет. Туда её и дорога.
>>
>>>А вообще, с головой у сограждан совсем худо. Мало ли, где кого по пьянке угрохали - зачем же погромы начинать? (Особо забавляют сайты ДПНИ, которые на одной страничке сообщают о разгроме рынка и дают фотографию горящего кафе, и тут же опровергают факт погромов.)
>>
>>Вот сограждане то как раз правильно поступили. А ДПНИ - нет. Теперь они погромы привязали к себе любимым. Все чего добиваются СМИ, это доказать что "руссо фошЫсто" - мощная организованная сила.
>
>А Вы уверены, что оснований для подобных опасений совсем нет? (Я не затрагиваю вопрос, правильно ли решают проблему т.н. демократы со своим алармизмом.) Прочитав сообщение ДПНИ и "свидетельства очевидцев" по предложенным ссылкам, я так и не смог понять, чем все эти авторы лучше устроителей "хрустальной ночи".

Сожженную кафешку и разбитые палатки вы считаете неадекватными ответными действиями на убийство 4 человек и искалеченых еще десяток? В принципе так: чичей просто должны были всех валить. ВСЕХ. Самая адекватная реакция и полезная на будущее - чеченцы понимают лучше всего силу.

От	Мигель
К	Дионис (03.09.2006 22:18:37)
Дата	03.09.2006 23:19:52

Ваши призывы подпадают под целый ряд статей УК. (-)

От	Dervish
К	Мигель (03.09.2006 23:19:52)
Дата	04.09.2006 12:16:10

Ну так и что же вы стоите? Стуканите... Или адрес не знаете? (-)

От	Владимир К.
К	Dervish (04.09.2006 12:16:10)
Дата	04.09.2006 13:04:12

А зачем ему ещё какой-то адрес? Соответствующих "ключевых слов" на форум он уже и так выложил изрядно.

Исполнил подсознательно гражданский долг, так сказать.
Всех пометил.

От	Мигель
К	Владимир К. (04.09.2006 13:04:12)
Дата	04.09.2006 13:18:52

Урочное сознание - в массы?

>Исполнил подсознательно гражданский долг, так сказать.
>Всех пометил.

Моё дело предупредить (что у солидаристов едет крыша и они подпадают под целый ряд статей УК), ваше дело - отказаться (не учесть).

Вы что же, действительно боитесь, что Прокуратура российского государства будет о вас сейчас руки марать? Тем более с учётом широкого распространения расисистких высказываний в Рунете последних дней? У неё есть дела поважнее. А вот когда крыша у солидаристов совсем съедет и они перейдут к более серьёзным действиям, вот тогда и возможно всякое.

А у Вас от кого урочное отношение к "стукачам", не подскажете?

Могу только повторить, с учётом глубокого омерзения, которое вызывает у меня позиция отметившихся здесь солидаристов, выступивших в роли моих оппонентами. Я и раньше знал, какова цена вашим морализаторским заклинаниям в мой адрес, а теперь просто при случае буду напоминать о классическом случае.

От	Владимир К.
К	Мигель (04.09.2006 13:18:52)
Дата	04.09.2006 14:08:49

Пользуясь вашими словами, "моё дело предупредить", что меру надо знать в навешивании ярлыков.

Вы тут запускаете сферических коней в вакууме (показать несложно), а люди ведь пытаются с вами, как с адекватным человеком
дискутировать.

А по поводу "статей в УК" можно очень просто сказать:
1. Можно подумать, кроме вас никто не знает, какой у нас УК.
2. Хотели бы предупредить - так и предупредили бы без навешивания. А то способ, выбранный вами, уж больно оригинальный.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:18:52)
Дата	04.09.2006 13:46:42

Re: Урочное сознание...

>А вот когда крыша у солидаристов совсем съедет и они перейдут к более серьёзным действиям, вот тогда и возможно всякое.

Вот тут уж Вы, надо полагать, не оплошаете.

>А у Вас от кого урочное отношение к "стукачам", не подскажете?

Почему же это "урочное"? Насколько я помню, среди мальчишек ниже привычки наушничать была только откровенная трусость в драке.

Вы случайно не в дамской гимназии обучались?

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 13:46:42)
Дата	04.09.2006 13:56:18

Так что же, урками были и папа, и мама?

>>А вот когда крыша у солидаристов совсем съедет и они перейдут к более серьёзным действиям, вот тогда и возможно всякое.
>
>Вот тут уж Вы, надо полагать, не оплошаете.

>>А у Вас от кого урочное отношение к "стукачам", не подскажете?
>
>Почему же это "урочное"? Насколько я помню, среди мальчишек ниже привычки наушничать была только откровенная трусость в драке.

>Вы случайно не в дамской гимназии обучались?

Даже не разбираясь проблем воспитания мальчишек (тут как раз послевоенному СССР абсолютно нечем похвалиться, в большинстве случаев)... Так Вы против того, чтобы граждане сообщали правоохранительным органам о преступлениях? И как же Вы надеетесь побороть преступность? Или Вы и сам... того... а не только папа и мама?

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:56:18)
Дата	04.09.2006 14:02:07

Re: Так что...

>Или Вы и сам... того... а не только папа и мама?

Читать тут
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190250.htm

Кстати, чисто в целях повышения Вашей эрудиции...
Я надеюсь, что поминая моих родителей Вы совершенно не желали сильно меня оскорбить. Однако хочу Вас предостеречь: если доведется оказаться в среде этих самых, как Вы изволили выразиться "урок", старайтесь избегать подобных оборотов в отношении родителей (особенно матерей). Ответная реакция может быть стремительной и решительно неприятной для Вас.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 13:18:52)
Дата	04.09.2006 13:24:32

Если Вы меня произвели в солидаристы, то спасибо, конечно. Среди них

много достойных людей

>Могу только повторить, с учётом глубокого омерзения, которое вызывает у меня позиция отметившихся здесь солидаристов, выступивших в роли моих оппонентами. Я и раньше знал, какова цена вашим морализаторским заклинаниям в мой адрес, а теперь просто при случае буду напоминать о классическом случае.

Только при чем здесь все остальные? Я как-то без морализаторских заклинаний к вам обращался.

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 12:16:10)
Дата	04.09.2006 12:25:20

Не хамите. (-)

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 12:25:20)
Дата	04.09.2006 12:45:31

да ради Бога...

просто привык, что "пацан сказал - пацан сделал"
Че размахивать УК если не собираетесь его применять?
Закон как никак, а не помахайка, уважать надо.

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 12:45:31)
Дата	04.09.2006 12:58:56

Пусть с Дионисом Прокуратура разбирается, если захочет

>просто привык, что "пацан сказал - пацан сделал"
>Че размахивать УК если не собираетесь его применять?
>Закон как никак, а не помахайка, уважать надо.

А мне неохота руки марать по такой мелочи.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 12:58:56)
Дата	04.09.2006 13:41:02

Паняна

>А мне неохота руки марать по такой мелочи.

"Зелен, виноград"(с)
Ага...

От	Дионис
К	Мигель (03.09.2006 23:19:52)
Дата	03.09.2006 23:48:13

Я говорил об ответных действиях, которые бы были адекватными

или о которых можно было бы говорить с осуждением и т.п.

От чего наглеют многие армяне, айзербаджанцы, чеченцы? Да потому что видят, что в таких ситуациях они самое защищенное меньшинство. И при любом таком инциденте власть будет на их стороне. Если бы сейчас наши не развопились на все интернет пространство, то скорее всего никого бы и искать не стали, поскольку это не вписывается в планы власти.

Именно сегодня нужно эту тему педалировать, потому что сегодня еще не все приготовления Тишковых закончены. То, что произошло 29-30 августа, должно случится по их планам несколько позже. Мы получили микромодель поведения нацменьшинств, госорганов и СМИ. Поскольку все случилось незапланировано, то видно слишком много гнилых ниток.

И еще. Следует помнить, что для самых катастрофических событий не надо взрывать всю страну. РФ выйдет в неуправляемый режим при потере управления в 4-5 субъектах Федерации одновременно.

От	Artur
К	Дионис (03.09.2006 23:48:13)
Дата	05.09.2006 13:20:35

Re: Нечего на зеркало ...

>или о которых можно было бы говорить с осуждением и т.п.

>От чего наглеют многие армяне, айзербаджанцы, чеченцы? Да потому что видят, что в таких ситуациях они самое защищенное меньшинство. И при любом таком инциденте власть будет на их стороне. Если бы сейчас наши не развопились на все интернет пространство, то скорее всего никого бы и искать не стали, поскольку это не вписывается в планы власти.

>Именно сегодня нужно эту тему педалировать, потому что сегодня еще не все приготовления Тишковых закончены. То, что произошло 29-30 августа, должно случится по их планам несколько позже. Мы получили микромодель поведения нацменьшинств, госорганов и СМИ. Поскольку все случилось незапланировано, то видно слишком много гнилых ниток.

>И еще. Следует помнить, что для самых катастрофических событий не надо взрывать всю страну. РФ выйдет в неуправляемый режим при потере управления в 4-5 субъектах Федерации одновременно.

Практика показывает, что в своем понимании народов живущих на Кавказе и в Закавказье вы далеко не одиноки. Вам просто в голову придти не может, что на территории меньше территории Франции может жить несколько различных цивилизаций. В Советское время был один чудо-министр культуры Долгих, так он считал, что армяне и азербаджанцы мусульмане. Армяне даже не православные, хотя и близки к православию. У армян отдельная разновидность христианства. Азербаджанцы и чеченцы они мусульмане. Как могут христиане и мусульмане иметь одинаковое поведение ?

Дайте себе труд различать живущие на Кавказе народы, они отличаются друг от друга сильнее чем русский от европейца. Отличаются по языку, по религии, по культуре. То, что все они темпераментны и умеют взаимодействовать с своими земляками не значит, что они одинаковы.

Прежде чем упрекать другие нации в плохом отношении к своим женщинам, посмотрите на свое отношение. У вас изнасилование это просто один из принятых способов отношений с женщинами, женщины сплошь матерят своит детей. Как вы думаете, глядя на такое ваше отношение, другие будут вести себя лучше ?

Все, о чем я сказал, я видел лично, своими глазами, много раз, это совсем не вывод, составленный с чужих слов.

Когда начинаете подобные разговоры, надо всегда помнить, что общество больно, и очень далеко даже от очень низких критериев. Разговры с плоской логикой - "Наших бьют" не могут привести ни к какому иному исходу кроме ухудшения ситуации.

От	Геннадий
К	Artur (05.09.2006 13:20:35)
Дата	05.09.2006 23:52:31

Re: Нечего на

От	Михайлов А.
К	Геннадий (05.09.2006 23:52:31)
Дата	06.09.2006 10:36:25

Re: Нечего на

>>Армяне даже не православные
>А Вы армянам об этом говорить не пробовали?

Чтобы попробовать Артуру надо лишь зачитать себе слух своё сообщение.:)

В общем, не морочьте людям голову – армяне не православные, а монофизиты.

От	Геннадий
К	Михайлов А. (06.09.2006 10:36:25)
Дата	06.09.2006 22:06:53

Re: Нечего на

>>>Армяне даже не православные
>>А Вы армянам об этом говорить не пробовали?
>
>Чтобы попробовать Артуру надо лишь зачитать себе слух своё сообщение.:)

>В общем, не морочьте людям голову – армяне не православные, а монофизиты.

Артур не один в мире армянин. У меня куча знакомых армян, но ни один поечему-то не определят себя как монофизита. Как раз мой вопрос вызван одним очень долгим спором, в котором товарищи мне доказывали, что армяне не просто ПРАВОславные, а самые главные и самые первые в истории православные. И зерно истины в том есть, поскольку ни готов ни ромеев уже как бы нету.

Священники конечно знают слово "монофизит". Опустились бы на землю, а?

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Михайлов А.
К	Геннадий (06.09.2006 22:06:53)
Дата	06.09.2006 22:53:58

Либо ваши знакомые атеисты, либо упорствуют в еретических заблуждениях.:)

>>>>Армяне даже не православные
>>>А Вы армянам об этом говорить не пробовали?
>>
>>Чтобы попробовать Артуру надо лишь зачитать себе слух своё сообщение.:)
>
>>В общем, не морочьте людям голову – армяне не православные, а монофизиты.
>
>Артур не один в мире армянин. У меня куча знакомых армян, но ни один поечему-то не определят себя как монофизита.

Ну я вот русский. но не определяю себя как православного.

>Как раз мой вопрос вызван одним очень долгим спором, в котором товарищи мне доказывали, что армяне не просто ПРАВОславные, а самые главные и самые первые в истории православные.

Ну так Артур тут тоже периодически пытался рассказать, что самые лучшие физики армяне . что самая высокая культура армянская и т.д. Однако согласитесь, что национальное самолюбование, а не действительность.
И египетские монахи, которые на Эфесском соборе кричали – «разрубите надвое того, кто считает что Христа две сущности», после чего подтверждали это действием, тоже искренне считали что отстаивают самое что ни на есть каноническое православие. Однако, согласитесь, что это шаг назад по сравнению с православием, утверждавшим единство Бога и человека во Христе.

>И зерно истины в том есть, поскольку ни готов ни ромеев уже как бы нету.

причем здесь готы? Они были арианами.

>Священники конечно знают слово "монофизит". Опустились бы на землю, а?

Это слово знают не только священники. но и любой энциклопедический словарь. Например, Брокгауз и Ефрон. в чем вы можете убедиться, воспользовавшись услугами Яндекса.

От	Дионис
К	Artur (05.09.2006 13:20:35)
Дата	05.09.2006 14:45:27

У Вас зеркало кривое

>>или о которых можно было бы говорить с осуждением и т.п.
>
>>От чего наглеют многие армяне, айзербаджанцы, чеченцы? Да потому что видят, что в таких ситуациях они самое защищенное меньшинство. И при любом таком инциденте власть будет на их стороне. Если бы сейчас наши не развопились на все интернет пространство, то скорее всего никого бы и искать не стали, поскольку это не вписывается в планы власти.
>
>>Именно сегодня нужно эту тему педалировать, потому что сегодня еще не все приготовления Тишковых закончены. То, что произошло 29-30 августа, должно случится по их планам несколько позже. Мы получили микромодель поведения нацменьшинств, госорганов и СМИ. Поскольку все случилось незапланировано, то видно слишком много гнилых ниток.
>
>>И еще. Следует помнить, что для самых катастрофических событий не надо взрывать всю страну. РФ выйдет в неуправляемый режим при потере управления в 4-5 субъектах Федерации одновременно.
>
>Практика показывает, что в своем понимании народов живущих на Кавказе и в Закавказье вы далеко не одиноки. Вам просто в голову придти не может, что на территории меньше территории Франции может жить несколько различных цивилизаций. В Советское время был один чудо-министр культуры Долгих, так он считал, что армяне и азербаджанцы мусульмане. Армяне даже не православные, хотя и близки к православию. У армян отдельная разновидность христианства. Азербаджанцы и чеченцы они мусульмане. Как могут христиане и мусульмане иметь одинаковое поведение ?

По части народов Кавказа я, наверно, невежественен, но не на столько, как упомянутый министр.

>Дайте себе труд различать живущие на Кавказе народы, они отличаются друг от друга сильнее чем русский от европейца. Отличаются по языку, по религии, по культуре. То, что все они темпераментны и умеют взаимодействовать с своими земляками не значит, что они одинаковы.

Разве речь шла о том, кто из кавказцев лучше, а кто хуже? Началась кампания по "борьбе с русским фошЫзмом" и представители упомянутых диаспор начали в унисон власти согласно кивать головами. Это надо понимать так: либо самые уважаемы люди армянской диаспоры согласно действуют во вред конкретно русским, либо они еще более невежественны, чем упомянутый вами министр СССР. Надавили на них, попросили или они по собственной инициативе и в своих интересах мелют всякую чушь - я разбираться не желаю.

>Прежде чем упрекать другие нации в плохом отношении к своим женщинам, посмотрите на свое отношение. У вас изнасилование это просто один из принятых способов отношений с женщинами, женщины сплошь матерят своит детей. Как вы думаете, глядя на такое ваше отношение, другие будут вести себя лучше ?

Я об этом не обмолвился ни словом. Если Вы о деле Иванниковой, то, извините, в чужей монастырь со своим уставом не лезут: насильник должен быть наказан, а его жертва оправдана.

>Все, о чем я сказал, я видел лично, своими глазами, много раз, это совсем не вывод, составленный с чужих слов.

Я то здесь причем и события в городе Кондопога? Вам необходимо выговориться?

>Когда начинаете подобные разговоры, надо всегда помнить, что общество больно, и очень далеко даже от очень низких критериев. Разговры с плоской логикой - "Наших бьют" не могут привести ни к какому иному исходу кроме ухудшения ситуации.

Наших действительно бъют. И бьют с позволения власти. Обсуждается второй тезис.

От	Дионис
К	Дионис (03.09.2006 23:48:13)
Дата	04.09.2006 00:11:35

Нас ведут к большой резне. Кондопога - не первый звоночек

Поскольку власть нам в этом не союзник, то все мы должны самостоятельнео уметь отвечать на некоторые вопросы

1. Не нравятся радикалы, их действия или предложения вообще или в конкретном случае - нужно занимать позицию над схваткой или возле.

2. Попытаться представить, при каких условиях моя позиция из умеренной или нейтральной станет радикальной.

Вы говорите о соблюдении каких-то там законов. Как должны были поступить жители Кондопоги? Чего то там чеченскому бармену не понравилось и в итоге 4 человека убиты и еще многие изувечены (некоторым отрезали уши как военный трофей). Реакция властей - молчание. Милиции они не доверяют, карельский губернатор сыплет угрозами, СМИ молчат. Эта пауза выдерживалась почти два дня! И заметте - Кондопога город маленкий, такие новости распространяются от человека к человеку моментально. Перед людьми стоит выбор: утереться и ожидать повторения или вступить в борьбу за себя и свое достоинство. Любая форма протеста и ответных действий судя по позиции властей будет не только против представителей чеченской диаспоры, а против власти, поскольку она велит утереться и не рыпаться.

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 00:11:35)
Дата	04.09.2006 01:26:16

Не вас ведут, а вы ведётесь

Какое было основание для погромов? Зачем было устраивать погромы, а не добиваться восстановления смертной казни и применения её ко всем участникам преступления?

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:26:16)
Дата	04.09.2006 01:34:18

Учинить погром - гораздо эффективнее и проще

>Какое было основание для погромов? Зачем было устраивать погромы, а не добиваться восстановления смертной казни и применения её ко всем участникам преступления?

Это Вы мне или жителям Кондопоги претензии такие предъявляете?

И если восстановить смертную казнь, ублюдки, которые недавно убили четырех человек, пулю исполнителя в затылок по приговору суда не получат.

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:34:18)
Дата	04.09.2006 01:42:58

Вы в своём уме?

А ещё говорят, что угрозы русского фашизма не существует. Да вот они - устроители хрустальной ночи собрались прямо на форуме!

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:42:58)
Дата	04.09.2006 01:50:08

Канешна!

>А ещё говорят, что угрозы русского фашизма не существует. Да вот они - устроители хрустальной ночи собрались прямо на форуме!

Действия жителей Кандопоги - хулиганство и не более, если давать юридическую квалификацию. Все что они сделали - нанесли чеченским предпринимателям имущественный ущерб, а не отрезали с живых и мертвых чеченцев уши.

Если битье стекол - это фашизм, то помогите мне определиться, что такое убийство четырех человек и превращение еще десятерых в месиво из костей и мяса?

От	Дионис
К	Дионис (04.09.2006 01:50:08)
Дата	04.09.2006 02:18:32

Вы меня определили фашистом, а я Вас попросил разобраться с одним вопросом

>>А ещё говорят, что угрозы русского фашизма не существует. Да вот они - устроители хрустальной ночи собрались прямо на форуме!
>
>Действия жителей Кандопоги - хулиганство и не более, если давать юридическую квалификацию. Все что они сделали - нанесли чеченским предпринимателям имущественный ущерб, а не отрезали с живых и мертвых чеченцев уши.

>Если битье стекол - это фашизм, то помогите мне определиться, что такое убийство четырех человек и превращение еще десятерых в месиво из костей и мяса?

Я Вам задам еще один дополнительный: если бы стекла кафешки били не простые жители Кандопоги, а скажем бандиты, русские по национальности, то следует ли их обвинить в фашизме?

Жители Кондопоги вместо внятной и четкой реакции властей (ну, типа, тот же прокурор республики взял дело на личный контроль, а губернатор дал поручения таким-то и таким-то службам и т.п.) увидели на своих улицах ОМОН. Власть против них. Что в таких случаях делают? Правильно, привлекают внимание. И ДПНИ помогло через свою службу информации не замять дело по тихому.

Сейчас к ним и затейники из общественной палаиты приедут.

Насчет битья стекол вообще очень просто - действовали как приличное западное гражданское общество: "Мы протестуем, значит мы гражданское общество!"

Люди многого добились даже не обладая сверхчеловеческими возможностями возможностями вдруг обернуться президентами и отменить задним числом мораторий на смертную казнь.

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 02:18:32)
Дата	04.09.2006 11:38:09

Истерика

>Жители Кондопоги вместо внятной и четкой реакции властей (ну, типа, тот же прокурор республики взял дело на личный контроль, а губернатор дал поручения таким-то и таким-то службам и т.п.) увидели на своих улицах ОМОН. Власть против них.

1. Где доказательства, что не было заведено нормального уголовного дела?
2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?

>Что в таких случаях делают? Правильно, привлекают внимание. И ДПНИ помогло через свою службу информации не замять дело по тихому.

Провокаторов под суд.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 11:38:09)
Дата	04.09.2006 12:46:23

Вам было задано 2 вопроса и Вы прилюдно слили (-)

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 11:38:09)
Дата	04.09.2006 12:40:50

Ничуть

>1. Где доказательства, что не было заведено нормального уголовного дела?

Ай, не смешите, почтеннейший...
Иванькову едва-едва оправдали и то потому что горой стоял народ. Суды у нас, почтеннейший, ориентируются не на УК а на кошелек сторон. И ситуация в Сальском - лучшее тому подтверждение.

>2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?

Например, стремительно и жестко изловить всех чеченов-мужчин в городе (по причине того, что надо поймать особо опасных преступников, а похожи все как один). После этого в течении суток вычленить участвовавших в драке у кафе, остальных отпустить и даже на машинах по домам развезти (перепутали, бывает... чрезвычайная ситуация, сами понимаете, граждане чечены)...

В качестве подъема рейтинга в народе провернуть акцию не совсем входящую в полномочия властей: вычлененых бандитов поместить на неделю в камеру к петухам (ну нет места в остальных камерах!). А по сарофанному радио обнародовать это.

Все.

Ситуация купирована в зародыше. Народ доволен. Рейтинги растут.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 11:38:09)
Дата	04.09.2006 12:38:32

Обоснуйте

>>Жители Кондопоги вместо внятной и четкой реакции властей (ну, типа, тот же прокурор республики взял дело на личный контроль, а губернатор дал поручения таким-то и таким-то службам и т.п.) увидели на своих улицах ОМОН. Власть против них.
>
>1. Где доказательства, что не было заведено нормального уголовного дела?

Я согласен какое-то время еще потерпеть оскорбления в свой адрес, но вы сами вначале хотя бы приводите аргументы под собсвенные смелые заключения насчет меня (хрустальная ночь, фашист, лапотник и т.п.)

Далее. Воспользуйтесь советом Александра и обратитесь за консультацией к Пучкову. В моей фразе не сказано ничего о том, ЧТО УГОЛОВНОГО ДЕЛА НЕ БЫЛО ЗАВЕДЕНО. Вы мне советовали лечить глаза, а о своем здоровье не заботитесь. Уголовное дело в любом случае заводится, но существуют преступления, которые требуют от власти определенных, пусть символических, жестов (раньше - конкретных мер)Путину же пришлось после Беслана обратиться к нации?

>2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?

Для особо одаренных объясняю: между зверским массовым убийством и приглашением ОМОНа, для предотвращения ВОЗМОЖНЫХ беспорядков, имелся достаточно продолжительный временной промежуток.

Теперь в Карелии проводят работу над ошибками, следствием которой:
1. избитые, в том числе тяжело раненые, жители города
2. подорванный авторитет правоохранительных органов
3. деморализация МВД (больше половины сотрудников побывали в Чечне в разное время)

>>Что в таких случаях делают? Правильно, привлекают внимание. И ДПНИ помогло через свою службу информации не замять дело по тихому.
>
>Провокаторов под суд.
Выпейте, наконец, валерьянки

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 11:38:09)
Дата	04.09.2006 12:01:58

Re: Истерика у Вас

>2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?

Бороться с организованной преступностью, а не контралировать её.

От	Мигель
К	Евгений ФСГ (04.09.2006 12:01:58)
Дата	04.09.2006 12:12:51

Докажите

>>2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?
>
>Бороться с организованной преступностью, а не контралировать её.

Ну, и кто в России против этого красивого лозунга? И что конкретно из него следует? Вообще по России и в случае Кондопоги в частности? Так ничего внятного и не предложите? Демагогия, в общем, со стороны здешних лапотников. Истерика, единственным логическим выводом из которой как раз и остаётся депортация невиновных российских же граждан по этническому признаку.

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 12:12:51)
Дата	04.09.2006 12:26:06

Доказываю тамошнему лапотнику

>>>2. А что было делать властям ввиду угрозы погромов?
>>
>>Бороться с организованной преступностью, а не контралировать её.
>
>Ну, и кто в России против этого красивого лозунга? И что конкретно из него следует? Вообще по России и в случае Кондопоги в частности? Так ничего внятного и не предложите? Демагогия, в общем, со стороны здешних лапотников. Истерика, единственным логическим выводом из которой как раз и остаётся депортация невиновных российских же граждан по этническому признаку.

Есть официальная позиция по этому вопролсу - с организованной преступностью нельзя бороться, её можно только контралировать. Разжовывать дальше или сами догадаетесь?

От	Мигель
К	Евгений ФСГ (04.09.2006 12:26:06)
Дата	04.09.2006 12:34:35

Это с Вашей-то орфографией? (-)

От	Евгений ФСГ
К	Мигель (04.09.2006 12:34:35)
Дата	04.09.2006 12:42:42

аргументы иссякли? (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:50:08)
Дата	04.09.2006 02:00:57

Вы за себя отвечайте, а не тыкайте пальцем на бандитов. Образец они Вам? (-)

От	Мигель
К	Дионис (03.09.2006 23:48:13)
Дата	04.09.2006 00:01:12

Это Вы-то судите действия на адекватность?

>И еще. Следует помнить, что для самых катастрофических событий не надо взрывать всю страну. РФ выйдет в неуправляемый режим при потере управления в 4-5 субъектах Федерации одновременно.

Да, для поворота событий в России в самой катастрофическое русло достаточно иметь в стране много отморозков вроде активистов ДПНИ, распространяющих в Интернете провокационную ложь. Всегда отморозков хватало, что при Пугачёве, что в 1905, что в 1917, что в 1991. И всегда защитничков им находится не разгрести.

Такое хорошее, по замыслу, движение слили! Это я про ДПНИ! И настолько дешёвой провокацией.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 00:01:12)
Дата	04.09.2006 01:27:46

Активисты ДПНИ спровоцировали чеченцев отрезать у русских уши? (-)

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:27:46)
Дата	04.09.2006 01:34:34

Нет, спровоцировали их на это русские, которым в Европу захотелось

и которые ввели мораторий на смертную казнь, а теперь никак не могут перевешать явных предателей, приведших Россию к нынешнему кризису.

От	Дионис
К	Мигель (04.09.2006 01:34:34)
Дата	04.09.2006 01:44:15

Да это, как Вам должно быть известно, я и сам знаю.

>и которые ввели мораторий на смертную казнь, а теперь никак не могут перевешать явных предателей, приведших Россию к нынешнему кризису.

Вам вопрос: что делать здесь и сейчас?
- жителям Кондопоги
- правозащитным организациям
- оппозиционным партиям и движениям
- оппозиционным публицистам и общественным деятелям?

Молчать как КПРФ?

От	Мигель
К	Дионис (04.09.2006 01:44:15)
Дата	04.09.2006 01:58:47

Сильно сомневаюсь

>>и которые ввели мораторий на смертную казнь, а теперь никак не могут перевешать явных предателей, приведших Россию к нынешнему кризису.
>
>Вам вопрос: что делать здесь и сейчас?
>- жителям Кондопоги
>- правозащитным организациям
>- оппозиционным партиям и движениям
>- оппозиционным публицистам и общественным деятелям?

>Молчать как КПРФ?

Надо было довести до ума гражданскую инициативу ДПНИ по пресечению нелегальной иммиграции, которая должна была обернуться следующими мерами:
- пресечение дальнейшей нелегальной иммиграции;
- депортиртацией из России грузин и молдаван (как представителей недружественных наций);
- депортацией из России лиц, происходящих не из республик СНГ, которые под предлогом учёбы занимаются экономической деятельностью, не позволяемой условиями визы;
- использование части чистого экспорта для ускоренной (за 5-10 лет) урбанизации на территории республик Средней Азии (с сокращением рождаемости) путём создания трудоёмких производств по типу maquiladoras и постепенное возвращение граждан этих братских народов на историческую родину;
- по Армении и Азербайджану - либо грузинский, либо среднеазиатский сценарий в зависимости от отношений, выстраиваемые соответствующими государствами с Россией.
- оздоровление криминогенной обстановки внутри России, среди своих граждан, путём восстановления смертной казни и расширения списка преступлений, за которые она применяется, с отменой возрастных ограничений и с приданием закону обратной силы. Например, если семья, начиная с малолетних бегунков, занимается торговлей наркотиками, то расстрелу подлежит вся семья, независимо от этнической принадлежности.
- разрушение общинности малых этносов комплексом культурных и правоохранительных мер. Например, введеним смертной казни за недонесение о террористической и бандитской деятельности, независимо от этнической принадлежности.

Предложений может быть много. Но теперь, благодаря лапотникам, ДПНИ угроблено как перспективная организация гражданского общества.

От	А. Решняк
К	Мигель (04.09.2006 01:58:47)
Дата	04.09.2006 05:13:42

Перегибы в некоторых местах и отсутствие должного.

Даже И.В.Сталин уважал право человека на жизнь и отдавал должное, что в судебном производстве без чистки правовых органов от сионистов возможны наказания невиновных.

Вполне достаточно наказывать виновных их изоляцией через выселение в малонаселенную часть Сибири с выполнением функций строго режима.

Нельзя разбрасываться жизнями людей - поскольку не мы им давли эту жизнь, но мы в праве защищать своё общество от разрушений. К томуже преступники и преступления - ПЛОД УПРАВЛЕНИЯ наших (?) "политиков", с которых главный спрос.

С уважением, Александр Решняк

От	Мигель
К	А. Решняк (04.09.2006 05:13:42)
Дата	04.09.2006 11:40:03

Лучше своих нарожать, нормальных

>Даже И.В.Сталин уважал право человека на жизнь и отдавал должное, что в судебном производстве без чистки правовых органов от сионистов возможны наказания невиновных.

>Вполне достаточно наказывать виновных их изоляцией через выселение в малонаселенную часть Сибири с выполнением функций строго режима.

Сталин совершил тяжёлую ошибку. Надо было просто довести дело до ума - казнить всех без исключения жителей Крыма и Чечни, сотрудничавших с гитлеровцами, независимо от этнической принадлежности преступников. И всё.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 11:40:03)
Дата	04.09.2006 12:53:49

Re: Лучше своих...

>Сталин совершил тяжёлую ошибку. Надо было просто довести дело до ума - казнить всех без исключения жителей Крыма и Чечни, сотрудничавших с гитлеровцами, независимо от этнической принадлежности преступников. И всё.

Сталин поступил адекватно преступлению: сотрудничали с врагом нанеся урон стране - поработайте на эту страну в труднодоступных, но перспективных регионах. Восстанавливая нанесенный ущерб, тсзать...

А растрельщиков и стукачей - тех да, тех в петлю.

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 12:53:49)
Дата	04.09.2006 12:58:13

Кстати, о стукачестве

>>Сталин совершил тяжёлую ошибку. Надо было просто довести дело до ума - казнить всех без исключения жителей Крыма и Чечни, сотрудничавших с гитлеровцами, независимо от этнической принадлежности преступников. И всё.
>
>Сталин поступил адекватно преступлению: сотрудничали с врагом нанеся урон стране - поработайте на эту страну в труднодоступных, но перспективных регионах. Восстанавливая нанесенный ущерб, тсзать...

>А растрельщиков и стукачей - тех да, тех в петлю.

Ваши урочные представления о людях, сообщающих правоохранительным органам своей страны о серьёзных правонарушениях, - это от папы ли от мамы?

А урочное отношение к требованию введения жёстких законов?

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 12:58:13)
Дата	04.09.2006 13:55:42

Re: Кстати, о...

>>А растрельщиков и стукачей - тех да, тех в петлю.
>
>Ваши урочные представления о людях, сообщающих правоохранительным органам своей страны о серьёзных правонарушениях, - это от папы ли от мамы?

Не надо смешивать воду и бизин... не смешиваются...
Стеньку Разина сдать - это стукачество, за это и на березу можно.
А вот если кто у соседей всех лошадей свел - на того не то что донести, такого можно и самолично повязать и к уряднику доставить. Это уже дело благое.

Закон нередко расходится с моралью (особенно часто, когда пересекается с понятием "собственность"). В данном случае тот, кто стоит на стороне закона - стукач, и его пристань - березовый сук.

А вот если лошадь украл кто, тут и закон и мораль едины. Тогда человек обнародовавший кражу и обличивший вора не есть стукач. Это правдоруб. Честь ему и хвала.

Я достаточно примитивно излагаю?

>А урочное отношение к требованию введения жёстких законов?

не понял вопроса.

От	Игорь
К	Мигель (03.09.2006 12:56:24)
Дата	03.09.2006 18:13:47

Так они вполне возможны - если власти не ограничат чеченцев.

От властей требуется признать реальность - что чеченская преступность формируется по этническому признаку. А не долдонить чепуху, что преступность не имеет национальности. Соответственно работать с чеченскими диаспорами и вести оперативно-разыскные мероприятия, исходя из клановости чеченских криминальных формирований. Скажем не допускать чтобы в городах были незарегистрированные чеченцы, обратить на них особое внимание, а не такое же, как на молдован или украинцев. За нарушение правопорядка - лишать права въезда на данную территорию в течение нескольких лет.

От	А. Решняк
К	Игорь (03.09.2006 18:13:47)
Дата	04.09.2006 04:08:24

Удивительное рядом.

>За нарушение правопорядка - лишать права въезда на данную территорию в течение нескольких лет.
- это с каких пор преступление стало достоянием туризма???
Может ещё предложите за нарушение правопорядка лишать конфет, не давать мармелад??
Чудовищная подмена понятий, особенно для чеченцев, исповедующих принцип глаз за глаз.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 12:56:24)
Дата	03.09.2006 15:06:22

Почему бы и нет?

НО... только это худший вариант.

Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.

И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.

Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.

Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.

Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".

Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры. Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.

Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.
Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.

А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом.
Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.

На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	04.09.2006 05:33:31

Надо бы статью на эту тему

<Надо, Федя, надо>... очень надо. И выложить ее в корневую ветку, для начала.

От	Dervish
К	K (04.09.2006 05:33:31)
Дата	04.09.2006 13:05:26

Присоединяюсь (-)

От	Scavenger
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 20:49:08

Re: Хорошее описание реальности, но...

>НО... только это худший вариант.
>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".

...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.

Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.

Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.

Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.

Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.

Все это верно.

>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 01:12:16

Re: Хорошее описание

>>НО... только это худший вариант.
>>Чеченские, азербайджанские и пр. национальные общины - ПЕРЕДОВОЙ ОТРЯД распространения капиталистических отношений. Община всегда конкурентоспособнее одиночек. Какая бы она ни была - национальная, религиозная, партийно-идеологическая, криминальная. Да даже просто хозяйственная артель. Национальные общины чеченцев, азербайджанцев и пр. носят в себе и религиозную спаянность, и клановую родственную спаянность, и криминальную составляющую, и хозяйственную - артельную.
>>И поэтому на РЫНКЕ им нет равных. Бизнес таких кланов - будет всегда сильнее бизнеса их местных конкурентов. По мере укрепления они всегда подомнут под себя местную власть. А местное население - станет их крепостными или батраками. По меньшей мере один раз в истории такое уже было. Еще не ушла в подвал начатая мной ветка "О!Реформация".Монастыри - это те же артели, общины.
>>Внутренние отношения в общине - весьма даже социалистические. Т.е. общиной управляет не прибыль и выгода отдельных членов. А взаимные обязательства, при которых слабые и малоопытные подчиняются сильным и опытным, становятся фактически рабами этих сильных и опытных, а те в свою очередь осуществляют патерналистскую функцию: защиту, обеспечение хлебом насущным, крышей над головой.
>>Общины клонируются - так же как в свое время орденские монастыри. И образуют таким образом действующую по внутренним нерыночным законам систему внутри господствующей в государстве рыночной экономики независимых и не имеющих ни общих планов, ни общих целей индивидуальных участников. Не имея ни сколько-нибудь значительных начальных капиталов, не имея в собственности ни станков, ни заводов, - они за счет взаимной поддержки, взаимной помощи - захватывают сначала небольшой плацдарм, потом его расширяют. И в конечном итоге становятся хозяевами положения. Ровно так же как монастырские ордена клюнийцев, потом цистерцианцев - контролировали римский папский престол, монахи Византии - сажали своего патриарха - вместо представителей высшей константинопольской знати, как это было раньше.
>>Там, где ордена начинали экспансию, они не просто захватывали господствующее положение в экономике и политике, но и изменяли язык народов, их письменность - под себя. Орден цистерцианцев ликвидировал народ пруссов. Он же - был главным инициатором вытеснения православия и кириллической письменности из Чехии(Моравии) и Польши.
>>Нынешние национальные общины - те же ордена. А мы для них - аборигены. Над экономической системой которых надо сначала одержать победу, захватить командные высоты в местной экономической жизни и сделать зависимой администрациии. А потом аборигенов можно превращать в обслуживающую себя рабочую силу, можно превращать аборигенов в поставщиков падких до подарков молодых женщин, которые будут массово рожать уже не русских детей, а метисов, считающих себя принадлежащими к господствующей общине. Что, кстати, и происходит уже во многих местах в том же Подмосковье.
>>Общины выигрывают потому, что они внутренне - социалистические. Мы проигрываем потому, что господствующие в обществе правила экономической деятельности - капиталистические снизу доверху. Дающие конкурентное преимущество лучше организованным командам, да и просто БОЛЬШИМ командам - "большим батальонам". Потому как сами способны в рамках пронизывающих общество снизу доверху капиталистических правил - только на создание "малых батальонов".
>
>...есть некоторые нестыковки. Абзац выше - практически не вызывает возражений. Разве что отождествление христианских монастырей с племенными общинами несколько поверхностное. Там разные принципы организации и разная идея положена в их основание.

>>Либо должна наступить Реформация, силовым образом удаляющая эти общины и связанные с ними коррупционными и уже даже кровно-родственными связями административные структуры.
>
>Реформация в России невозможна. Вернее, она приведет к гибели страны - ее распаду.

>>Либо - должны создавать внутри собственной же страны АНАЛОГИЧНЫЕ ОБЩИННЫЕ ОРГАНИЗМЫ. Поступаться собственной безраздельной свободой, капиталистическим стремлением заработать побольше и жить получше - в пользу конкурентоспособности русских общин. Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности. Язык, понятно, останется русским - как общий для чеченцев, дагестанцев, азербайджанцев, грузин... А вот с национальными привычками придется расстаться.
>
>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

>>Обращаю внимание. Революция=реформация=общероссийские бунты и погромы - вариант, который сохраняет существующие капиталистические отношения. Просто отбирается накопленная общинами собственность, просто устраняется их местное влияние. Просто к власти и к собственности приходят свои, наиболее жестокие и готовые далеко идти.
>
>Свои к власти никогда не придут, работают механизмы глобализации, пожирающие слабых и периферийных хищников в пользу крупных. Так что если капиталистический принцип в России окончательно победит - это будет означать ее распад.

>>Они захватывают то, что принадлежит общинам - и просто не знают, что с этой собственностью делать. Поскольку она не может быть конкурентоспособной без социалистических общинных отношений внутри. Есть единственная возможность -монополизация положения, сращивание с криминалом и администрацией - и грубая эксплуатация руссских соплеменников или приезжих таджиков, украинцев...
>>Погромы национальных общин кавказцев - есть прямой путь к усилению эксплуатации своего же народа собственными захребетниками.
>
>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

>>А вот формирование в качестве ответа собственных внутренне социалистических общин и их систем - выход уже другого рода. Государство, которое проводит политику внедрения капиталистических рыночных отношений, - ничего с общинами поделать не может. Любая формальная система бессильна против структур с круговой порукой, со взаимной поддержкой. Общины - ускользают от государства. Хоть в экономике, хоть в идеологии. - У общины свои планы создания рабочих мест, у нее своя система распространения информации и своя, внутренняя мораль и нравственность. Которая делает, например, идеологически недопустимым покупать квартиры по сложившейся рыночной цене. Или - покупать иномарки. И все: купивший - оказывается как в дерьме обмазанным! Соответственно главная причина, заставляющая людей гнаться за деньгами - зависть к соседу, - устраняется соглашением о категорическом запрете соревнования за первенство посредством модных дорогих покупок. - И вот уже появившаяся конкурентоспособность: люди довольствуются небольшими доходами, а конкуренция за первенство перемещается в область морали и ума: лучшими оказываются те, кто больше отдает общине: души, труда и знаний.
>>Достаточно выросшая община способна обрушивать конкурирующие бизнес-структуры. Типа сначала начать покупать в такой-то сети, заставить ее выложиться на развитие, а потом - прекратить покупать - и попросту разорить. Она без всяких агитационных кампаний способна неожиданно вытащить на выборах в администрацию - кажущегося никчемным кандидата-аутсайдера, который кажется безнадежным статистом. Относительно небольшая численность общинников в общей массе - проценты, - изменяет общую политическую, психологическую и моральную обстановку вокруг себя. Потому, что это не жалкие потуги одиночек. А уже сила команды.
>
>Все это верно.

>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.
>
>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

>С уважением, Александр

От	Scavenger
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	05.09.2006 17:29:38

Re: Правильное возражение

>>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

> Почему обязательно мелких общинных организмов? А если не мелких? Этнические общины мигрантов не обладают идейным потенциалом, способным быстро привлекать на их сторону большие массы людей. Да это и невозможно физически, в виду их относительной малочисленности в местной среде. Ну сколько существует сейчас в России чеченцев? Несколько сот тысяч разбросанных по всей стране. И они еще враждуют с другими этническими общинами. И у них нет никакого статегического видения. Что, они русских что-ли привлекут защищать свои ларьки? Идейный же потенциал, накопленный в России, если его умело использовать, может позволить быстро сформировать отнюдь не мелкие, а крупные объединения общинного типа,или союзы таких объединений.

Важно то, что общинные организмы чеченцев не скреплены идеей. Нам нужен новый, крупный общинный организм - партия нового типа. Но он должен быть не только бытовым, а политическим и мировоззренческим целым. А сеть мелких общин действительно не нужна, хотя в долгосрочной перспективе и эффективна (просто времени нет, как я и писал).

>>Спровоцированные погромы общин кавказцев - есть прямой путь к воплощению оранжевого сценария и вводу иностранных войск на территорию "управляемого конфликта".

> Может быть поэтому милиция медлит до последнего, ожидая когда население само пойдет громить преступников?

Очень может быть. А может быть и среди населения есть "засланные казачки". После того, что эти ребята с СССР проделали я уже ничему не удивляюсь.

>>>На общенародные действия рассчитывать не приходится. Народ - разный. Но внутри народа может быть создана сеть ячеек единомышленников, нравственных и экономических союзников, которая и на государство может повлиять. И такие сети сейчас уже существуют. И успешно действуют на рынке и уже связаны с администрациями. Но только в форме национальных общин кавказцев. Преследующих цели, далекие от интересов и моральных норм русской коренной нации.

>>Слишком поздно, опять-таки. Нужно быстро пытаться повлиять на власть, заставить ее отказаться от курса, который ведет в пропасть. Иначе ваш путь будет лишь шансом сохраниться в будущем гетто.

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет? Я полагаю, что Станислав во многом прав. У меня и самого давно подобные мысли.

Станислав во многом прав. Я это тоже признаю. А делать что должно и будь что будет - это фатализм. Нужно делать то, что полезно общему делу. То есть выстраивать отношения прежде всего не на бытовом-общинном, а на мировоззренческом базисе. А вот функции общины - на себя брать. То есть партия цивилизационного типа, если оная возникнет должна "соваться" в мелкие конфликты и защищать униженных, угнетенных, обиженных. Тогда люди к ней потянутся...

С уважением, Александр

От	Мигель
К	Игорь (04.09.2006 01:12:16)
Дата	04.09.2006 01:28:22

Да, впечатляющий довод

>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?

Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 13:12:58

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Осмелюсь напомнить, что технология обучения ментатов пока еще не разработана. А поэтому остается именно что "Делать что должно" и уповать на Господа (природу, интуицию, провидение... нужно подчеркнуть), чтобы дал разуметь "что должно".

По крупному, ничего нового под этим небом не происходит, поэтому "что должно" прошито у каждого в мозгах надежнее чем BIOS. Маугли к рассмотрению не принимаем.

От	Игорь
К	Мигель (04.09.2006 01:28:22)
Дата	04.09.2006 02:40:23

Re: Да, впечатляющий...

>>Никто не знает, как оно все повернется. Делай что должен - и будь что будет. В конце концов есть Бог. Неужто не поможет?
>
>Хорошо бы не надеяться на Бога и делать, что "должен", а предварительно просчитать последствия альтернативных вариантов действий.

Проблема в том, что долговременные последствия конкретных планируемых действий подсчитать все равно точно нельзя. Поэтому остается только верить - тем, кто планирует не на полгода вперед, а на длительную перспективу. Коммерсанты поэтому, не терпящие проектов, не дающих скорой просчитанной отдачи, социальным преобразованиям противопоказаны. Не тот тип людей.

От	Yu P
К	Scavenger (03.09.2006 20:49:08)
Дата	04.09.2006 00:00:18

Re: Хорошее описание реальности, но... Лучше без НО!

>Совет хороший. Только вот начинать надо было в нач. 90-х, сейчас это делать бессмысленно - пустая трата времени. Мы просто НЕ УСПЕВАЕМ. Уже запущены механизмы, которые должны привести к "оранжу". Стратегия создания мелких общинных организмов внутри России приведет только к выживанию в резервациях, т.к. эти организмы не будут способны справиться и с этническими общиными мигрантов, и с Новым мировым порядком одновременно.

Начинать не поздно. Если всё же просчитывается опасность "не успеть", значит, задачу создания местных кооперативов-общин для защиты "абориген(ов)" любого региона от нежелательной или нецелесообразной экономической экспансии нужно поднять на уровень национального проекта. Оппозиционные партии могли бы заинтересоваться. (Легко сказать, конечно!)

От	Scavenger
К	Yu P (04.09.2006 00:00:18)
Дата	05.09.2006 17:31:30

Re: Пожалуйста

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 19:50:48

Навряд ли изменение идентичности получится безболезненным.

>
Либо - признавать поражение. И готовиться к достаточно безболезненному изменению собственной национальной идентичности.
<

В сложившихся де-факто культурах "колонизаторов" такие понятия как сострадание, милосердие к побеждённым, скромность - увы, являются
по меньшей мере факультативными.

И много общего с культурой тех, кто правит в самой России. Ключевым фактором в которой является идея выделения на низших, по
отношению к которым всё дозволено (каждый делит по своему принципу, но базовая идея оказывается общей, что позволяет найти
взаимопонимание). Тем более что общим, до поры до времени, оказывается и объект унижения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (03.09.2006 19:50:48)
Дата	03.09.2006 19:58:58

Тоже верно(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 19:58:58)
Дата	03.09.2006 20:05:59

Re: Тоже верно

На самом деле, этот вывод я должен был сделать сам, назвав поведение национальных общин нацистским.
На днях ведь на другом форуме я дал такое представление о нацизме:

*** Нацизм - есть разная мораль в отношении своего и чужих народов, оправдываемая собственной "избранностью" ***

http://compagnia.ru/ph5/read.php?4,2946,2995#msg-2995

Достижение заметных преимуществ по сравнению с окружающими - просто провоцирует на вывод о собственной избранности. Немецкий нацизм породили необыкновенные успехи германской науки и промышленности в послебисмарковский период.

От	Dervish
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 20:05:59)
Дата	04.09.2006 13:17:06

Не совсем

>*** Нацизм - есть разная мораль в отношении своего и чужих народов, оправдываемая собственной "избранностью" ***

Это скорее Шовинизм.
Но не суть. Это я так, буквоедствую.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 16:39:43

Сталина на них нет (?)

Прочитал имеющиеся отзывы и Ваше видение, Станислав более подходяще к ситуации для меня.
Действительно провокация да ещё с жертвами.
Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
И статьи по антисимитизм тут как тут.

Вобщем раздувают гражданскую войну - раскалывают общество - переводят фокус внимания с награбленных миллионов олигархов на этнический конфликт, да ещё затягивают узел.

А поскольку разрубить узел некому (Сталин давно бы уже всех паратизирующих отселил в изоляцию), то имеем ситуацию управляемого порабощения России сионистами.

Заметьте как ВЕДОМА ситуация - жители Кондопоги даже не требуют суда - коренного ИСПРАВЛЕНИЯ ситуации - устранения причины, а всего лишь хотят "перекинуть дерьмо соседям" - требуют выселения националистического (чеченского)криминалитета ("диаспоры") со своей территории ("моя хата скраю" - борюсь только с личными проблемами перекидывая на других).
В этом в очередной раз проявилось провокаторство АРИру - "тогда они едут к вам" - вместо устранеия ПРИЧИНЫ ПРЕСТУПЛЕНИЙ они канализирую события в заведомо обречённое на провал состояние - раскалывают общество на национальные аборигенные части (включая одурманивание русских - ставя русским низкий СТАТУС национального аборигенного народа, извращая при этом русские ценности жизни в правде и по совести).
Ведь русским человеком может стать ЛЮБОЙ человек перешедший на русские ценности и русское мировоззрение.
Процесс становления русским ВНЕнациональным (по сути), НАДнациональным (по отношению к нациям) и ПОСТнациональным (во времени развития) для любого аоборигенного национального представителя достаточно ХРУПОК - это как роды нового человека и тут такая провокация - русские прессуют националов в Кондопоге да ещё требуют выселения на основе только национальной принадлежности (заметьте не дела, а оболочки представителя).

Лучий вариант для Кондопоги - суд над убийцами и всех зачинщиков потворствовавших криминальной деятельности "диаспоры" (кстати тоже слово "диаспора" манипулирует ответственностью ПРЕСТУПНИКОВ ЗА СВОИ ДЕЛА подменяяэту ответственность на ответственность всего чеченского народаЮ, что неверно и автоматом обеляет преступников и наводит тень на невинных).
Точно такой же приём сионисты используют в отношении евреев - провоцируя вместо борьбы с сионизмом различные клоны антисемитизма против всех евреев.

Таков удел людей не имеющих Сталина, не способных видеть манипуляции сионистов, не могущих обезвреживать провокации акции сионистов, не могущих наказывать сионистов за преступления, немогущих устранять причину появления беды.

С уважением,
Александр Решняк.

От	Dervish
К	А. Решняк (03.09.2006 16:39:43)
Дата	04.09.2006 13:28:26

Re: Сталина на...

>Ведь русским человеком может стать ЛЮБОЙ человек перешедший на русские ценности и русское мировоззрение.
>Процесс становления русским ВНЕнациональным (по сути), НАДнациональным (по отношению к нациям) и ПОСТнациональным (во времени развития) для любого аоборигенного национального представителя достаточно ХРУПОК - это как роды нового человека и тут такая провокация - русские прессуют националов в Кондопоге да ещё требуют выселения на основе только национальной принадлежности (заметьте не дела, а оболочки представителя).

Ай, не плачте Вы.
Было такое дело, когда гаскала потерпела идеологическое поражение с началом погромов (явных или вымишленных - не суть). Отказались тогда евреи ассимилироваться.

Решил проблему так к месту Вами помянутый батька Сталин (вернее большевики под его чутким ру). Было прямо по христиански заявилено, что "нет ни эллина, ни иудея", а есть Советские Люди.

Несогласные могли обсудить свои взгляды в тесном кружке единомышленников в перерывах между повалом очередной сосны в Сибирии.

От	Мигель
К	А. Решняк (03.09.2006 16:39:43)
Дата	03.09.2006 17:07:09

Полностью поддерживаю

>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"

Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.

И меня ещё ругают за призывы не пущать в Россию голодающих обезьян Эфиопии и депортировать грузин на историческую родину, отдав Грузию (кроме Абхазии и Осетии, разумеется) туркам, чтобы восстановить статус-кво, существовавший к моменту присоединения Грузии к России. И кто ругает? Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.

От	Вячеслав
К	Мигель (03.09.2006 17:07:09)
Дата	04.09.2006 18:26:55

А как быть с реальностью?

В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.
> Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.
Проблема состоит в том, чтобы гражданское самосознание поднять выше этнического. Но! В реальности минимум две группы российских граждан уже разделены по этническому признаку на врагов и своих. Более того, русская группа к своим относит и русских с Украины, хотя те и не являются гражданами РФ. И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР. Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения. И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

От	Дионис
К	Вячеслав (04.09.2006 18:26:55)
Дата	05.09.2006 05:16:29

Государство отказалось от монополии на насилие в пользу чеченцев. Отказ одностор

>В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.

Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует.Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".

А действовать власть должна была немедленно. Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев. То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.

Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.

Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя. Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.

>> Ругают те самые, которые быстрее всего ведутся на дешёвые расистские агитки и призывают к своих же, российских граждан делить на несколько сортов по этническому признаку.

Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".

>Проблема состоит в том, чтобы гражданское самосознание поднять выше этнического. Но! В реальности минимум две группы российских граждан уже разделены по этническому признаку на врагов и своих. Более того, русская группа к своим относит и русских с Украины, хотя те и не являются гражданами РФ. И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР. Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения. И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.

От	Вячеслав
К	Дионис (05.09.2006 05:16:29)
Дата	05.09.2006 13:26:36

ИМХО государство просто тормозит.

>> В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.

> Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует. Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".
Чечены то арестованы.

> А действовать власть должна была немедленно.
Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
> Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
ИМХО впадаете в крайность, противоречия по отношению к этому явлению раздирают и саму власть.

> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

> То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.
То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?

> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?

> Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя.
Можно. Давайте называть вещи своими именами. Со стороны Чеченов было массовое убийство на национальной почве, а со стороны русских погром.

> Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.
Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

> Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".
Да чувствуется, но не думаю, что мы уже должно дозреть до полного отвержения нашего государства, хотя позывы к этому идут. Именно это я и пытаюсь втолковать Мигелю – политика должна каким то образом учитывать настроение масс, предлагаемые им попытки вырулить на гражданском сознании в данной политической обстановки попросту убивают это сознание. Похоже, он это не чувствует.

> Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.
Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира. Вопрос в выборе правильного пути.

От	Дионис
К	Вячеслав (05.09.2006 13:26:36)
Дата	05.09.2006 15:17:15

Re: ИМХО государство...

>>> В общем-то по оценкам обстоятельств и реакций общественности мне Ваша позиция ближе. Государство не должно отказываться от монополии на насилие, даже в пользу представителей государствообразующего этноса. То бишь за погромы люди должны ответить.
>
>> Вячеслав, резня была показательной акцией устрашения обращенной ко всем жителям города. Убиты были случайно подвернувшиеся под руку люди и на их месте мог оказаться любой другой нечеченец города Кондопога. Государство промедлило с ответом, а жители, не без основания, опасались, что ответа вообще не последует. Власти самого города по многим причинам вмешаться не могли, республиканские и федеральные "не захотели".

>Чечены то арестованы.
Не все и "по просьбе главы региона"

>> А действовать власть должна была немедленно.
>Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.

Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.

>> Но она не чувствует момент, не понимает и сама связана развязанной ею же "борьбой с русским фошЫзмом".
>ИМХО впадаете в крайность, противоречия по отношению к этому явлению раздирают и саму власть.

>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей. Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.

>> То, что ни одно "не завалили", говорит лишь о том, что у жителей Кондопоги слишком много осталось человеческого.
>То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?

Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.

>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?

Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.

>> Квалифицировать поджег кафешки как погром (в политическом смысле) нельзя.
>Можно. Давайте называть вещи своими именами. Со стороны Чеченов было массовое убийство на национальной почве, а со стороны русских погром.

Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.

>> Это перышко на весах, по сравнению с 4 убитыми и 9 сильно искалеченными.
>Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть. Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.

>> Нас разделило государство и я это "кожей" почувствал. А Мигель этого даже не понял. Его позиция: "Бандита Кадырова - во власть, капитана Ульмана - на нары".

>Да чувствуется, но не думаю, что мы уже должно дозреть до полного отвержения нашего государства, хотя позывы к этому идут. Именно это я и пытаюсь втолковать Мигелю – политика должна каким то образом учитывать настроение масс, предлагаемые им попытки вырулить на гражданском сознании в данной политической обстановки попросту убивают это сознание. Похоже, он это не чувствует.

>> Мигельиз совершенно из других соображений занял позицию Кремля и в этом качестве безумно интересен.

>Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира. Вопрос в выборе правильного пути.

Неадекватны средства. Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.

На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.

От	Вячеслав
К	Дионис (05.09.2006 15:17:15)
Дата	05.09.2006 16:09:13

Re: ИМХО государство...

>> Чечены то арестованы.
> Не все и "по просьбе главы региона"
Сейчас чтобы все дело провести по закону надо достаточно много времени, ну есть такой недостаток у правоохранительных органов. Выводы по ходу дела об «убийстве на национальной почве» делать еще попросту рано. По поводу же изложения аспектов дела приведенных в источнике у меня большой скептицизм, больше шума и истерики чем правдоподобной информации. Думаю, что стоит вернуться к анализу ситуации где-нибудь через месяц, тогда уже можно будет ставить оценки действиям властей.

>>> А действовать власть должна была немедленно.
>> Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
> Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.
Давайте же дождемся конца реакции, прежде чем к топору звать.

>>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>> Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.

> Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей.
Да, это действительно первый громкий звонок об проблемах с чеченами за пределами Чечни.

> Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.
Как Вы сами себе представляете скорую, жесткую но адекватною реакцию властей на резню и на погромы?

>> То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?
> Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.
Позволить себе мочить чеченов? Значит не настолько наболело.

>>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>> Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?
> Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.
Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

> Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.
Мы то не на телевидении.
>> Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.

> Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть.
Не согласен. Во-первых, далеко не только русских. А во-вторых, действительно терпеть еще и не начинали. Очень многим нынешняя власть (особенно по сравнению с предыдущей) нравится.

> Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.
Да подождите же Вы чуть-чуть, прежде чем диагноз выносить. Сегодня же только 5-ое сентября.

> Неадекватны средства.
ИМХО да. Но адекватен ли общерусский призыв «к топору» против кавказцев?

> Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.
> На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.
Нет у нас пока информации для анализа. Хотя для меня несомненно одно - события в Кондопоге являются переломным моментом в межэтнических отношениях в РФ. Последствия от повторение подобного события или имитирующие его провокация в самое ближайшее время могут стать непредсказуемыми. Кому вот только это все выгодно?

От	Игорь
К	Вячеслав (05.09.2006 16:09:13)
Дата	05.09.2006 17:44:23

Re: ИМХО государство...

>>> Чечены то арестованы.
>> Не все и "по просьбе главы региона"
>Сейчас чтобы все дело провести по закону надо достаточно много времени, ну есть такой недостаток у правоохранительных органов. Выводы по ходу дела об «убийстве на национальной почве» делать еще попросту рано. По поводу же изложения аспектов дела приведенных в источнике у меня большой скептицизм, больше шума и истерики чем правдоподобной информации. Думаю, что стоит вернуться к анализу ситуации где-нибудь через месяц, тогда уже можно будет ставить оценки действиям властей.

>>>> А действовать власть должна была немедленно.
>>> Не требуйте от больного государства слишком многого. Даже тормозная власть лучше беспредела.
>> Она реагировала на ею же спровоцированный беспредел.
>Давайте же дождемся конца реакции, прежде чем к топору звать.

>>>> Настроение жителей Кондопоги я передал, думаю, верно: валить всех чеченцев.
>>> Настроение верное, но вот правильное ли с т.з. пусть больного, но нашего государства.
>
>> Поэтому и я говорю, что события Кондопоге касаются всех граждан России, а не только ее жителей.
>Да, это действительно первый громкий звонок об проблемах с чеченами за пределами Чечни.

>> Факт неслучайного массового убийства случайных людей - есть, а жесткой реакции власти - нет. Пока я видел только жесткую реакцию на беспорядки, вызванные резней.
>Как Вы сами себе представляете скорую, жесткую но адекватною реакцию властей на резню и на погромы?

>>> То есть хватает ума не идти на крайнюю эскалацию конфликта?
>> Тут не в уме дело, а в том, что жители сами себе не решились позволить.
>Позволить себе мочить чеченов? Значит не настолько наболело.

>>>> Власть среагировала только на несопостовимые по разрушительной силе действия русских - поджег кафешки и уничтожение имущества рынка. Теперь их избивает ОМОН.
>>> Т.е. пресекает массовые беспорядки – правильно делает. Поставте себя на место какого-нибудь начальника – неужели бы Вы не пресекли волнения?
>> Разумеется. Дело в том, что это - "работа над ошибками". Причем топорная: на радость Мигелю в новостях говорят о 2 скончавшихся на месте, а еще 2, умершие в больнице, как бы навечно в списках раненых.
>Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить. Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица. Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов. Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии. И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.

>> Вот когда по телевиденью будут говорить не о драке, итогом которой стало убийство 2 человек без национальности, я возможно соглашусь на такое определие, как погром.
>Мы то не на телевидении.
>>> Да это перышко. Но власть обязана гасить как чеченские гири, так и наши перышки. Потому как такие перышки оставленные без последствий также превращаются в гири.
>
>> Вся государственность РФ держится только на одном согласии русских еще немного потерпеть.
>Не согласен. Во-первых, далеко не только русских. А во-вторых, действительно терпеть еще и не начинали. Очень многим нынешняя власть (особенно по сравнению с предыдущей) нравится.

>> Событие имеет слишком широкую огласку и уже многим известны самые мелкие детали, а ТВ продолжает говорить о 2 убитых. Власть продолжает добивать Россию.
>Да подождите же Вы чуть-чуть, прежде чем диагноз выносить. Сегодня же только 5-ое сентября.

>> Неадекватны средства.
>ИМХО да. Но адекватен ли общерусский призыв «к топору» против кавказцев?

>> Он желает гражданского мира ценою уступки одних русских, а вот жители Кондопоги этого уже не желают. Мигель не желает считаться с этим фактом.
>> На выбор правильного пути обсуждение хорошо бы свернуть.
>Нет у нас пока информации для анализа. Хотя для меня несомненно одно - события в Кондопоге являются переломным моментом в межэтнических отношениях в РФ. Последствия от повторение подобного события или имитирующие его провокация в самое ближайшее время могут стать непредсказуемыми. Кому вот только это все выгодно?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.09.2006 17:44:23)
Дата	06.09.2006 14:39:49

Re: ИМХО государство...

>> Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?

> Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить.
Угу, осталось только выяснить чего говорить действительно правильно.

> Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица.
Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

> Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов.
Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим» - вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

> Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии.
У власти есть три группы ответов населению:
1. Обвинить в расизме и ксенофобии и призвать к соблюдению порядка и законодательства.
2. Умыть руки и сказать «разбирайтесь сами».
3. Поддержать выступления народа у устроить повсеместные этнические чистки.

Вы бы что людям сказали?

> И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.
У меня пока вывод такой. Затюханная местная милиция, да и все начальство, не имели ни опыта, ни соответствующих инструкций по пресечению разгорающегося этнического конфликта. В результате власть испытала банальную растерянность и не смогла оперативно и адекватно отреагировать на инцидент. Учитывая наши реалии ее за это и обвинять бессмысленно. Думаю, выводы будут сделаны, инцидент явно не последний и будем смотреть, как власть отреагирует в другой раз. Тогда и можно будет какие-то выводы делать.

От	Игорь
К	Вячеслав (06.09.2006 14:39:49)
Дата	06.09.2006 23:29:50

Re: ИМХО государство...

>>> Не понял Вас. Что конкретно бы вы предприняли если бы совместили в одном своем лице главу СФ, главного прокурора, начальника ОВД и ФСБ-шную шишку?
>
>> Здесь важно не только, что предпринимать, но и что правильно говорить.
>Угу, осталось только выяснить чего говорить действительно правильно.

>> Пока я только слышал от официальных лиц мерзкие заявления, что де не надо плохо относится к людям за цвет их кожи и форму лица.
>Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

Какой такой начавшейся истерией? Назовите мне хоть одного идеолога этой "истерии", который бы утверждал, что чеченцев надо выгонять за цвет кожи и форму лица? А если идеологов нет, значит расизм вдруг объявился у русских изнутри сам по себе, так сказать. Или всегда был, только тщательно скрывался. Короче - "русский фашизм страшнее немецкого".

>> Если бы власть города сразу заявила, что этническая преступность действительно широко распространилось, и что с ней будет покончено - я думаю, могло бы обойтись и без погромов.
>Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим»

"Прям завтра" - это Вы сами сейчас придумали, чтоб мне возразить.

>- вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

В чем соврала? В вашем "прям завтра"? Советская власть в свое время заявляла - "с басмачеством будет покончено". И народ ей верил, хотя кончала она с ним полтора десятилетия. Почему не заявить - "с чеченскими этническими бандами на территории России будет покончено"? Ведь именно от рук этих банд за последние несколько лет погибли сотни людей в терактах, полторы сотни детей. Но у власти, похоже милиционеры борются с левыми радикалами, хотя политический сыск - это задача ФСБ, а не милиции. Откуда ж тут силы возьмутся на этнические банды?

>> Вместо же этого она, по сути, обвинила страдающих от этой преступности людей людей в расизме и ксенофобии.
>У власти есть три группы ответов населению:
>1. Обвинить в расизме и ксенофобии и призвать к соблюдению порядка и законодательства.
>2. Умыть руки и сказать «разбирайтесь сами».
>3. Поддержать выступления народа у устроить повсеместные этнические чистки.

>Вы бы что людям сказали?

>> И этот вывод можно сделать прямо сейчас, не дожидаясь, пока пройдет месяц.
>У меня пока вывод такой. Затюханная местная милиция, да и все начальство, не имели ни опыта, ни соответствующих инструкций по пресечению разгорающегося этнического конфликта. В результате власть испытала банальную растерянность и не смогла оперативно и адекватно отреагировать на инцидент. Учитывая наши реалии ее за это и обвинять бессмысленно. Думаю, выводы будут сделаны, инцидент явно не последний и будем смотреть, как власть отреагирует в другой раз. Тогда и можно будет какие-то выводы делать.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.09.2006 23:29:50)
Дата	07.09.2006 23:12:53

Re: ИМХО государство...

>> Гм., а чего в этих заявлениях мерзкого? ИМХО вполне правильные заявления, так как с начавшейся истерией может и ни в чем не повинным неграм достаться.

> Какой такой начавшейся истерией? Назовите мне хоть одного идеолога этой "истерии", который бы утверждал, что чеченцев надо выгонять за цвет кожи и форму лица? А если идеологов нет, значит расизм вдруг объявился у русских изнутри сам по себе, так сказать.
Именно так и объявляется. Люди об этом говорят и говорят разное. Для некоторых из тех с кем приходится общаться мне, заявление в самый раз.
> Или всегда был, только тщательно скрывался. Короче - "русский фашизм страшнее немецкого".
Хуже - не хуже, а дерьма с ним мы похоже таки хлебанем.

>> Во даете!;О. Да власти уже давно обзаявлялись о широком распространении преступности, в т.ч. и этнической. А заявления в духе «вот прям завтра мы с ней покончим»
> "Прям завтра" - это Вы сами сейчас придумали, чтоб мне возразить.
Да хоть и не завтра, а вообще. Не в силах региональная власть не нарушая законодательство что-то эффективное предпринять.

>>- вообще чушь, т.к. очевидно что проблема очень сложная и решать ее придется очень долго. Вы хотите чтобы власть лишний раз соврала людям?

> В чем соврала? В вашем "прям завтра"? Советская власть в свое время заявляла - "с басмачеством будет покончено". И народ ей верил, хотя кончала она с ним полтора десятилетия. Почему не заявить - "с чеченскими этническими бандами на территории России будет покончено"?
Смотрим вводные данные, вопрос был о возможной адекватной реакции шишек из субъекта федерации.

От	Евгений ФСГ
К	Вячеслав (05.09.2006 16:09:13)
Дата	05.09.2006 16:41:05

Реакция генпрокуротуры по пресечению подобных ситуаций

Сегодня в машине по авторадио слышал, что в Перми завтра(если не ошибаюсь, а если ошибаюсь то на 1-2 дня) собираеться экстренное совещание всех губернаторов, полпредов, обл. начальников милиции и прокуротур Приволжского региона как раз на тему организованных преступных группировок. Одним словом должны провести встряску на предмет предотвращения подобных экцессов. Могу ошибиться в деталях, так как нигде в сети подробную ин-ю не нашёл. Добавлю только, что это совещание будет вестись в режиме он-лан с руководством районных начальников этих отделов Приволского региона.

От	Вячеслав
К	Евгений ФСГ (05.09.2006 16:41:05)
Дата	05.09.2006 16:58:56

Ну так правильная реакция и даже не запоздавшая (-)

От	Zhlob
К	Вячеслав (05.09.2006 13:26:36)
Дата	05.09.2006 13:44:22

Re: Ди эрсте колонне марширен...

>Из каких других? Цели его вполне адекватны, он хочет гражданского мира.

Не-а, он хочет орднунга. Ди эрсте колонне марширен, направо палаты каменные для экономистов, налево бараки с перловкой для халявщиков, впереди кладбище для чеченцев и крымских татар. Зачем так? А это такое всеобщее щастье. В представлении Мигеля...

От	Мигель
К	Дионис (05.09.2006 05:16:29)
Дата	05.09.2006 11:29:54

Хватить истерику разводить. (-)

От	Игорь
К	Мигель (05.09.2006 11:29:54)
Дата	05.09.2006 13:04:26

Провокационные обвинения в расизме как раз и подрывают гражданское самосознание

Вчера какой-то тип по TV, приехавший в Карелию вещал, что де нехорошо плохо относится к людям из-за цвета их кожи и формы лица. Мерзавец. Кто относится к чеченцам плохо или с подозрением из-за цвета их кожи? К ним относятся с подозрением потому, что они приехали из республики где идут боевые действия и откуда, как всем известно, расползается терроризм. И именнно поэтому население требовало и требует правоохранительные органы взять их под особый контроль.

Представляете - скажем, в данной местности эпидемия, грозит смерью тысячам людей - власти объявили карантин и жестко ограничили в данной местности передвижение. И тут вдруг найдутся деятели, которые будут вопить, что де власти ограничили право людей такой-то национальности ( допустим в данной местности большинство проживающих - граждане какой-то одной народности), на свободное передвижение по стране из-за расистских убеждений! Но ведь именно так сейчас и происходит. Вместо того, чтобы давно взять всех чеченцев на особый контроль на всей территории страны в связи с тем, что в их республике чеченцы воюют с российской армией и МВД - наши власти озабочены совсем другим - "русским фашизмом". Оказывается ненависть местного населения вызывает цвет кожи, а вовсе не деяния приезжих чеченцев. Ну если все дело в цвете кожи и в расизме - тогда заявления от граждан по поводу действий чеченцев на рынках, в ларьках и тому-подобных заведениях и на улицах российских городов можно вовсе не принимать к рассмотрению, чтобы не потакать "русскому фашизму". И не потакают - поэтому каждый год имеем теракты, совершаемые чеченцами на всей территории России, просто унижения, избиения, а теперь еще и убийства местного населения.

От	Дионис
К	Мигель (05.09.2006 11:29:54)
Дата	05.09.2006 12:01:40

Возражения по существу будут? (-)

От	Мигель
К	Дионис (05.09.2006 12:01:40)
Дата	05.09.2006 12:13:17

А они уже были

Сообщаемые Вами факты - распространение расистской лжи провокаторов из ДПНИ, направленной на разжигание межэтнической розни. Подсовываемая Вами интерпретация - это разведение истерики, направленной на уничтожение остатков гражданского согласия между коренными народами России. Все Ваши обвинения в адрес власти в данном случае - высосаны из пальца, ибо не имеют под собой никаких доказательств, крики насчёт зверского убийства - дешёвая демагогия, если учесть нулевую реакцию на фоне множества происходящих в России убийств, в том числе, и случайных людей, а особенно если учесть реакцию здешних "патриотов" на убийство граждан России группой Ульмана. Вы даже в голове не можете вместить одну непротиворечивую версию событий, настолько застилает глаза расистская истерика.

От	Дионис
К	Мигель (05.09.2006 12:13:17)
Дата	05.09.2006 14:49:10

Не было. И это тоже не возражения (-)

От	Мигель
К	Вячеслав (04.09.2006 18:26:55)
Дата	04.09.2006 23:43:41

Некоторые направления очевидны,, с остальными можно повременить

> И вот тут заключен парадокс – в сегодняшних условиях (на развалинах СССР) жесткие меры по поднятию гражданского самосознания (сторонником коих являетесь Вы) ведет к подрыву легитимности государства РФ вообще. Т.е Ваш подход был бы оптимален в условиях свежевоссозданной Российской Империи в границах близких к границам СССР.

Это нереально. Русские уже не будут там в большинстве и не смогут обеспечить развитие государства в нужном направлении. Надо всерьёз и надолго отказаться от полного суверенитета над Закавказьем, Средней Азией, Молдавией...

>Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения.

А не надо одинаково относиться к малороссам с новороссами и к грузинам с молдаванами. С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас, а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.

И уж точно можно пресечь нелегальную иммиграцию из дальнего зарубежья - вообще без каких-то потерь.

Я понимаю, что со Средней Азией, Арменией и Азербайджаном не всё так просто. Повода сразу поступить со всеми, как с грузинами, нет. Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm

По крайней мере, эта программа позволила бы убрать часть факторов, влекущиъх нарастание головной боли, - и разбираться с более узким кругом коренных этносов РФ.

>И дело не в том, что это там правильно или не правильно (расизм или не расизм), в любом случаи найдутся люди, которые на этом сыграют и которым массы будут сочувствовать. Короче, хорошего выхода я не вижу (ну разве кроме СССР-2), а из плохих остается либо формирование наднационального гражданского сознания = подрыв легитимности РФ, национализм (хотя бы и избирательный как с чеченцами) = усиление легитимности РФ с очень неприятным душком. Что хуже сказать трудно, но из второго выхода можно выйти на РИ и «перековаться» в интернационалистов. А вот будет ли выход с Вашего пути, если подобных провокаций будет в самое ближайшее время больше и больше (а так оно и будет)?

Честно говоря, я не вижу особой опасности подрыва легитимности в развитии гражданского сознания в пределах РФ с одновременным культивированием комплекса разделённого народа в отношении У-ны, Белоруссии, Северного Казахстана, Приднестровья, Абхазии и Осетии. То, что нет объективного повода отделить абхазов от таджиков - и не надо, все и так понимают, что сейчас Россия не переварит Среднюю Азию и Азербайджан, а абхазов с осетинами надо защитить от Саакашвили (тем более что они давно попринимали российское гражданство).

От	Вячеслав
К	Мигель (04.09.2006 23:43:41)
Дата	05.09.2006 13:27:16

Да не все так очевидно.

> Это нереально. Русские уже не будут там в большинстве и не смогут обеспечить развитие государства в нужном направлении. Надо всерьёз и надолго отказаться от полного суверенитета над Закавказьем, Средней Азией, Молдавией...
Это верно, не потянем.

>> Сейчас же политика направленная на ограничение миграции украинцев или грузин (не граждан РФ но вроде бы своих), но в тоже время защищающая гражданские права чеченцев (граждан РФ, но врагов) может вызвать острое отторжение русского населения.

> А не надо одинаково относиться к малороссам с новороссами и к грузинам с молдаванами.
Т.е. этнический подход в противовес гражданскому Вы таки одобряете.

> С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас,
А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

> а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.
Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

> И уж точно можно пресечь нелегальную иммиграцию из дальнего зарубежья - вообще без каких-то потерь.
Можно, хотя и здесь особых причин для драконовских мер пока не видно. Но теоретически проблемы могут возникнуть. Здесь нужен анализ перспектив.

> Я понимаю, что со Средней Азией, Арменией и Азербайджаном не всё так просто. Повода сразу поступить со всеми, как с грузинами, нет.
Так и с грузинами такого повода нет. То что они голосовали за Саакашвили – не повод. Мы вон тоже за Ельцина голосовали. Теперь же они от него бегут.

> Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm
Т.е. инвестировать в их экономику с одновременным отказом от суверенитета над их странами. А не слишком жирно для борьбы с нелегальными мигрантами?

> По крайней мере, эта программа позволила бы убрать часть факторов, влекущиъх нарастание головной боли, - и разбираться с более узким кругом коренных этносов РФ.
Так основная головная боль как раз от «узкого круга коренных этносов» (не считая азербайджанцев).

> Честно говоря, я не вижу особой опасности подрыва легитимности в развитии гражданского сознания в пределах РФ с одновременным культивированием комплекса разделённого народа в отношении У-ны, Белоруссии, Северного Казахстана, Приднестровья, Абхазии и Осетии.
А я вижу. Разделены то русские, а не чечены или другие члены «узкого круга», т.е. культивируя, мы усиливаем этническое самосознание русских, которое неминуемо войдет в противоречие с гражданским сознанием, согласно которому члены «узкого круга» должны быть своими. Т.е. если моя тетя Катя из Керчи мне своя несмотря на границы, то чечены мне не свои также несмотря на границы. А если чечены мне свои потому что граждане РФ, то тетя Катя – в пролете, потому как гражданка Украины. Лично у меня болеть и за тех и за других не получается, думаю что и у большинства тоже.

> То, что нет объективного повода отделить абхазов от таджиков - и не надо, все и так понимают, что сейчас Россия не переварит Среднюю Азию и Азербайджан, а абхазов с осетинами надо защитить от Саакашвили (тем более что они давно попринимали российское гражданство).
Здесь согласен.

От	Мигель
К	Вячеслав (05.09.2006 13:27:16)
Дата	05.09.2006 21:41:20

Коротко по трём вопросам

>> С учётом того, что 96% грузин проголосовали за Саакашвили, всех грузин можно депортировать уже сейчас,
>А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)

>> а в отношении Юго-Западной Руси, напротив, развивать комплекс разделённого народа.
>Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.

>> Тут быстрого решения не найти - видимо, надо использовать чистый экспорт на финансирование ускоренной урбанизации. Примерно как в этих предложениях: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190150.htm
>Т.е. инвестировать в их экономику с одновременным отказом от суверенитета над их странами. А не слишком жирно для борьбы с нелегальными мигрантами?

Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.

От	Вячеслав
К	Мигель (05.09.2006 21:41:20)
Дата	06.09.2006 13:31:06

Собственно на главный вопрос Вы в других сообщениях ответили (+)

Чего делать неизвестно, но пока лучше неспешное разруливание властями чем нагнетание национальной истерии и повсеместные горячие этнические разборки. В общем, пока я с Вами согласен.

А по сплывшим вопросам прошу уточнить.
>> А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.

> И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)/
Относительно недружественного нам государства Грузия я с Вами согласен. Но зачем депортировать дружественных грузин, сбежавших к нам. Вот этого я не понимаю.

>> Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.

> Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.

А когда произошла ассимиляция? Насколько я в курсе уже в 18 веке от славянства у лужицких сербов остался только местный реликтовый диалект. Т.е. в ходе онемечивания сербов сами немцы комплексом еще не страдали.

> Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.
Тут я Вам конечно не оппонент, но в возможности применения критериев подобия я сильно сомневаюсь.

От	Мигель
К	Вячеслав (06.09.2006 13:31:06)
Дата	08.09.2006 08:30:39

Угу

>А по сплывшим вопросам прошу уточнить.
>>> А зачем? Чтобы Саакашвили жабу подложить? Ведь собственно от грузинских мигрантов особых проблем нет.
>
>> И Саакашвили, и грузинам. Надо передать Грузию туркам, и пусть делают с ними, что хотят. Если будут выигрывать турки, то надо чуток помочь грузинам (боеприпасами с вышедшим сроком годности), а если будут выигрывать грузины, то надо помогать туркам, так чтобы... (далее по Трумэну)/
>Относительно недружественного нам государства Грузия я с Вами согласен. Но зачем депортировать дружественных грузин, сбежавших к нам. Вот этого я не понимаю.

Чтобы жизнь мёдом не казалась :)

А серьёзнее - чтобы покончить с Саакашвили. Он не сможет прокормить 5 млн. населения, он и 2-то едва удерживает.

>>> Это правильно, но комплекс «разделенного народа» подразумевает усиление этнического самосознания русскоязычных. Именно этнического, а не гражданского.
>
>> Комплекс разделённого народа у немцев не помешал ассимиляции лужицких сербов.
>
>А когда произошла ассимиляция? Насколько я в курсе уже в 18 веке от славянства у лужицких сербов остался только местный реликтовый диалект. Т.е. в ходе онемечивания сербов сами немцы комплексом еще не страдали.

Ну, ассимиляция плавно шла и подходит к концу только сейчас. Якобы, до сих пор остались отдельные реликты.

>> Есть прекрасный опыт взаимовыгодного сотрудничества в этой области между США и Мексикой (я указывал на это, употребляя специфическое слово maquiladoras). Можно использовать опыт частичного альянса США и Пуэрто Рико.
>Тут я Вам конечно не оппонент, но в возможности применения критериев подобия я сильно сомневаюсь.

Достаточно иметь адекватные рычаги "привязывания" Средней Азии к России, как они могут выглядеть - второй вопрос. Важно, что получающееся сотрудничество взаимовыгодное и, в то же время, оставляет последнее слово за северным соседом.

От	Dervish
К	Мигель (03.09.2006 17:07:09)
Дата	04.09.2006 13:21:55

Действительно бред

>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>
>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.

Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 13:21:55)
Дата	04.09.2006 13:24:43

Ещё один провокатор

>>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>>
>>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.
>
>Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

Ложь. Расистская выдумка.

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:24:43)
Дата	04.09.2006 13:33:54

Вы еще наган достаньте

>>>>Где-то вычитал "чеченцам выдают автоматическое оружие"
>>>
>>>Ну, здесь-то яснее ясного, что тупая утка, выпускаемая в свет через дебила-расиста, неспособного отличить правду от вымысла.
>>
>>Абсолютно согласен. Полная ахинея. Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).
>
>Ложь. Расистская выдумка.

Канэшна, дарагой. Я вообще псих, у меня даже справка есть.

А Вам читать здесь.
http://www.kp.ru/daily/23759/56455/

если лень, то выжимками
"...
В городке Сальске, стоящем на границе Астраханской и Ростовской областей, межнациональный конфликт сразу же перешел в «горячую фазу». На месте «молодежной разборки» на городском пляже между русскими и дагестанцами милиция собрала 74 стреляные гильзы. Восемь русских парней были ранены, а городской морг принял тело местного парня Юрия Сарычева, застреленного в спину. Ни один дагестанец в этом столкновении не пострадал, а стрелявшие в тот же день были почему-то отпущены на свободу...
..."

"...
- Встали мы друг напротив друга, - рассказывает Дмитрий Пугачев. - Вперед вышел дагестанец Хапани, из-за которого все и началось. Его сперва вежливо спросили: «Ты что здесь беспредельничаешь?» На что он ответил: «Да мне по х..!» За такую грубость казаки ему, разумеется, дали в глаз кулаком. И, я лично думаю, совершенно справедливо. Но оказалось, что кавказцы именно этого ждали. Толпа дагестанцев расступилась. За ними стояли взрослые мужики со стволами в руках. И они начали стрелять - под ноги, по убегавшим, в воздух. Русских парней загнали в камыши возле моста. Стреляли по ним, уже куражась. Ранили там кого-то, не сильно. А парень, которого убили, хотел прыгнуть в машину, чтобы уехать, но не успел...
..."

Раз в год, говорят, и палка стреляет. Но вот, чтобы от таких выстрелов гильзы оставались... мда...

От	Мигель
К	Dervish (04.09.2006 13:33:54)
Дата	04.09.2006 13:58:18

С удовольствием пристрелил бы фашистскую гадину

(равно как и Эконома, кстати)

Не могли бы Вы пояснить, как информация о перестрелке в Южных регионах подтверждает Ваш тезис, что:

>>> Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

От	Dervish
К	Мигель (04.09.2006 13:58:18)
Дата	04.09.2006 14:13:42

Ой, меня в фашысты записали...

Вы еще меня теперь к Сталинистам припишите, и тогда у меня ваще сегодня не день будет, а именины души.

>Не могли бы Вы пояснить, как информация о перестрелке в Южных регионах подтверждает Ваш тезис, что:

>>>> Зачем им выдавать автоматическое оружие, если у них оно и так у каждого второго (у другого - просто холодное оружие).

Поясняю.
Для частных лиц владение огнестрельным оружием на территории РФ запрещено и карается УК.
Исключение составляет охотничье оружие. Да и то, вне дома в собраном виде оно может находиться только в строго определенные сезоны охоты в собственна местах проведения охоты (насколько я понимаю, пляж к подобным местам не относится).
Но даже если мы допустим, что это происходило именно в сезон охоты, именно на самом что ни есть охотничьем пятачке (ну совпал он с пляжем, чего не бывает), Вы действительно верите, что дагестанцы пришли на стрелку с дробовиками?

Если вдруг верите, то сообщаю: из дробовика убить можно только выстрелом в упор прямо в башку. Если между стреляющим и целью будет хотя бы пяток метров (человек пробегает это расстояние за полсекунды), то взрослый здоровый мужчина будет сбит с ног и попадет на операционный стол, где его скорее всего спасут. Напомню, что как минимум один парень был застрелен.

Ах ну да. Возможно все пришедшие вооруженными дагестанцы были членами охотничьего клуба, специализирующегося на кабанах. Поэтому все поголовно были вооружены "Сайгами". И на пляже они собственно кабанов и караулили.

А тут русские как набегут!!!

От	Добрыня
К	Dervish (04.09.2006 14:13:42)
Дата	04.09.2006 20:37:31

Возможно

Доброго времени суток!

Сразу обозначу свою позицию во избежание разночтений: я вопросе полностью солидарен с Гоблином (в частности, с вот этим его мнением http://oper.ru/news/read.php?t=1051601290 )

Так вот, возможно, ув. Miguel имел в виду под фашистской гадиной не Вас персонально, а собирательный образ, муссируемый СМИ. Типа, встретил бы - с удовольствием снял бы шкуру с этого диковиннного зверя. Это моё личное предположение, исходящиее из двусмысленности фразы и известной язвительности Miguel'я.

>Но даже если мы допустим, что это происходило именно в сезон охоты, именно на самом что ни есть охотничьем пятачке (ну совпал он с пляжем, чего не бывает), Вы действительно верите, что дагестанцы пришли на стрелку с дробовиками?

Речь, насколько я помню, была о "сайгах". Вполне себе "дробовик" (формально), по сути же - полуавтоматическое многозарядное оружие.

>Если вдруг верите, то сообщаю: из дробовика убить можно только выстрелом в упор прямо в башку. Если между стреляющим и целью будет хотя бы пяток метров (человек пробегает это расстояние за полсекунды), то взрослый здоровый мужчина будет сбит с ног и попадет на операционный стол, где его скорее всего спасут. Напомню, что как минимум один парень был застрелен.

Пулей из обычного дробовика и лосей, и кабанов стреляют - что уж говорить о человеке. Да и хорошей картечью человека убить можно запросто.

>Ах ну да. Возможно все пришедшие вооруженными дагестанцы были членами охотничьего клуба, специализирующегося на кабанах. Поэтому все поголовно были вооружены "Сайгами". И на пляже они собственно кабанов и караулили.

Понятно, что эти козлы были готовы к разборке по всем правилам. Криминальная группировка.
Пошедшие на такую разборку в пляжных тапочках и верящие в какое-то там честное и мужское общение с хачами - идиоты.
А вообще чёрным пока силу не покажешь, они демонстративно ничего не желают понимать, даже самые травоядные их них.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 15:06:22)
Дата	03.09.2006 16:39:41

Извините, а почему бы и да?

Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 16:39:41)
Дата	03.09.2006 17:32:43

Re: Извините, а...

>Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?

Тут ведь случай недоведения дела до логического завершения.

Польша же после второй мировой войны удалила со своей территории немцев и украинцев. И стала мононациональным государством.

Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.

Вы, полагаю, не знаете, что "бытовые драки" - давно уже отнюдь не бытовые. В местах, где южные общины добились экономического превосходства, стали достаточно мощными по численности и закрепили свое положение подкупом администрации, - там "бытовые столкновения" являются сплошь и рядом спровоцированными агрессивным высокомерием и вызывающим поведением представителей почувствовавших свою силу общин. Если идут парень с девушкой, а проезжающие мимо них южане кинули на нее глаз, то запросто могут ее увезти - просто силой. А девушка потом к ним еще и претензий не имеет - ей делают предложение, от которого она ПРИ ГОСПОДСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ просто не в силах отказаться - большие деньги.

Южане прекрасно сознают свое превосходство. И ведут себя как завоеватели на повергнутой территории. Да еще и усиливают силу своих бизнес-общин - криминальными составляющими: силовое подавление конкурентов, поджоги, торговля наркотиками, изготовлением артефактной продукции: типа "паленой" водки и даже "паленого" пива.

Так что перерастание "бытового" убийства в погром - имеет под собой совершенно нормальные психологические причины. Оно на 100% морально оправдано. Это не погром - это ВОССТАНИЕ.

И они, эти восстания - НЕОБХОДИМЫ. Причем по всей России. Но не как решение, а как повод задуматься над проблемой и радикальными, результативными - путями ее решения. Свое видение ситуации я изложил.

Национальные общины своей экспансией самым наглядным образом демонстрируют преимущество социальсистической организации. Если русским дорого существование собственного народа, то они должны плюнуть на либеральные ценности - и противопоставить НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМУ южан свой, желательно интернациоанльный,- социализм, устанавливаемый явочным порядком в форме хозяйственно-политических общин.

От	Мигель
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 17:32:43)
Дата	03.09.2006 18:19:46

Извините, но в потаённое знание я не верю

>>Сильно спасли еврейские погромы Российскую Империю от Лёвы Троцкого?
>
>Тут ведь случай недоведения дела до логического завершения.

>Польша же после второй мировой войны удалила со своей территории немцев и украинцев. И стала мононациональным государством.

"Украинцев" поляки не удалили со своей территории, а выселили за Вислу. Где они благополучно ассимилировались.

>Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.

В общественно значимых вопросах я не верю в потаённое знание, доступное только очевидцам. Это типичный манипуляционный приём: "Уж я-то знаю!"

Если российское государство неэффективно борется с преступностью и отсутствием конкуренции на микрорынках, завоёванных этническими группами, то надо исправлять государство и его политику. С тем чтобы наказывать преступников и оздоровлять обстановку. А не выселять наугад тех, кто кому-то, с его потаённым знанием, показался наиболее криминализованным элементом. Если русские деыушки воспитаны так, чтобы падать на деньги, то это вина не тех конкретных, кто их привлекает деньгами.

Идеологические пустышки от бородатой карлы про социализм и капитализм не комментирую.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Мигель (03.09.2006 18:19:46)
Дата	03.09.2006 19:10:50

Re: Извините, но...

>"Украинцев" поляки не удалили со своей территории, а выселили за Вислу. Где они благополучно ассимилировались.

Из мест компактного проживания в районе советско-польской границы украинцев выселяли за р.Сан - на территорию Западной Украины. До конца 1945 года по соглашению между Польшей и СССР об обмене населением на Украину переселилось более 350 тыс. человек. В конце 1946 года в ходе принудительной акции польской стороны - 500 тыс. окончательно проблема украинцев была снята рассеянным расселением 140 тыс. украинцев в западных и северных землях в 1948 году. Это уже были именно остатки.

>>Вы, по-моему, живете не в России, а потому не знаете, что именно этот - с выдворением южан вариант - единственный и безальтернативный для основной массы народа, кроме сохранения современного неуклюжего статус-кво, непрерывно усиливающего положение национальных общин.
>
>В общественно значимых вопросах я не верю в потаённое знание, доступное только очевидцам. Это типичный манипуляционный приём: "Уж я-то знаю!"

Вы повнимательнее, пожалуйста, к тому, что Вам говорят.
А я Вам говорю простую вещь: в России нет политики в отношении национальных общин. Современная - неуклюжая. А альтернативой ей в общественном мнении является либо выселять, либо, как говорите Вы, - не пускать "эфиопских обезьян". - Что есть ничуть не отличающаяся от "погромного" варианта политика. Нацистская по сути, бессмысленная и бесполезная.

Кондопожский погром - только носит национальные одежды. Но это ВОССТАНИЕ социального характера. Против системы, в которой на базе господства фетиша денег возникло сращивание криминального бизнеса с властью.

>Если российское государство неэффективно борется с преступностью и отсутствием конкуренции на микрорынках, завоёванных этническими группами, то надо исправлять государство и его политику.

На микрорынках конкуренции нет потому, что она выиграна. По правилам капиталистического общества. В условиях неравноправной борьбы одиночек с национальными группировками. С национальными и религиозными группировками рыночное общество средств борьбы не имеет. Оно их воспроизводит с необходимостью - с древнейших времен. Это - конфессиальные гетто Востока, это межгосударственная солидарность еврейской и армянской общин, это чайна-тауны, вьетнамские, пуэрториканские общины в США, африканские гетто Нью-Йорка и Нью-Орлеана, это "сети" - черные пригороды Парижа, это сицилийская мафия в США - в конце концов. Община - есть способ переламывания экономической слабости новичков на новой территории, где все уже поделено.
Рыночное государство не может бороться с порождением собственной идеологии.

С тем чтобы наказывать преступников и оздоровлять обстановку. А не выселять наугад тех, кто кому-то, с его потаённым знанием, показался наиболее криминализованным элементом. Если русские деыушки воспитаны так, чтобы падать на деньги, то это вина не тех конкретных, кто их привлекает деньгами.

А нынешний образ жизни и не может дать другого воспитания. Вместе с советским образом жизни - отброшены и оплеваны многие общечеловеческие нормы и национальные традиции. Остался только денежный идол.

>Идеологические пустышки от бородатой карлы про социализм и капитализм не комментирую.

Эти "пустышки" не от бородатой карлы, а от усатого меня.
Но комментировать - никто и не просит. Я пишу не для Вас. А для форума.

От	Yu P
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2006 19:10:50)
Дата	03.09.2006 20:14:51

Re: ОК 100% (-)

От	А.Б.
К	Дионис (02.09.2006 20:16:12)
Дата	03.09.2006 09:37:53

Re: Сперва надо отсеять шум.

http://www.homeru.com/news/articles/view/73/2547.html

Потом - подумать. отчего именно при полярном круге (далеко ж двинул "бизнес" детей Кавказа"...) вскипело в первую очередь...

Или мы плохо знаем и слышим?

От	А.Б.
К	А.Б. (03.09.2006 09:37:53)
Дата	03.09.2006 09:52:13

Re: Еще версии событий. от разных сторон.

http://religion.sova-center.ru/events/13B74CE/14C8529/2189162?print=on

http://www.dpni.org/index.php?0++7321

http://www.gazeta.ru/2006/09/03/box_5101.shtml

http://www.rusnovosti.ru/news/?/20060902/23/27275

Это - просто занятно:
http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=22377