Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Государство и Религия, или Религия (идеология), как БАЗИС государственности

От	Ilia72
К	All
Дата	31.08.2006 10:29:07
Рубрики	Идеология;

Государство и Религия, или Религия (идеология), как БАЗИС государственности

Такой ветки на форуме не нашел.
А опосредованное управление НЕ то, что важный, - А РЕАЛЬНО единственный механизм формирования массового сознания, ну или базис построения государственности.

От	С.С.Воронцов
К	Ilia72 (31.08.2006 10:29:07)
Дата	01.09.2006 07:40:51

Государство и Религия

Приветствую!

>Такой ветки на форуме не нашел.
>А опосредованное управление НЕ то, что важный, - А РЕАЛЬНО единственный механизм формирования массового сознания, ну или базис построения государственности.

Вот тезисы моего доклада на одной философской конференции.
Секция 5. Философская антропология.

Идеологии и религии – антропологический подход.

Все значимые социальные проекты, вовлекающие в процесс массы людей (как при социальной инженерии, так и в ходе природного структурирования социальных систем), для своей реализации требуют идеологического обоснования, в фундаменте которого лежат концепции мироустройства, преобразованные мифологическим сознанием [1,2]. На современном этапе социального развития научные системы формальной логики и построенные на их основе концепции мироустройства непосредственно включены в социальный процесс. С одной стороны - как основа технологического развития, а с другой – как стержневые элементы идеологий, обеспечивающие мотивации больших масс людей для реализации значительных социальных проектов через психологическую функцию идентификации. В такой постановке роль религий может быть определена как функции идеологий, обеспечивающих стабилизацию поведенческих параметров образующих цивилизацию народов [3]. Но в основе религиозного сознания лежат, по данным психофизиологии и психогенетики, наследуемые генетически психофизиологические комплексы [2], которые могут рассматриваться как рудименты, артефакты свойств человеческого мышления, следствие эволюционного развития нейронных структур мозга, требующих специфического информационного наполнения [1]. В терминах психологии это - следствие незавершенности развития процесса децентрации сознания. Как в научной, так и в публицистической литературе роль религий или чрезмерно превозносится или религиозные формы сознания вызывают полное неприятие [см., например, 4].

В преддверии возможных системных кризисов в наступившем столетии для реализации сформулированных Н.Н.Моисеевым экологического и нравственного императивов имеется настоятельная необходимость создания идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. В основе этой идеологии должна лежать естественнонаучная концепция мироустройства, так как все теологические модели отвергают эволюционные принципы, в этом отношении они неконструктивны. Но с другой стороны, морально – этические нормы, сдерживающие проявления биосоциальных форм поведения, по крайней мере, на личностном уровне, всегда были прерогативой религии или идеологии, ее заменяющей. Религиозные конфессии оформлены институционально, играют важную роль в социальном процессе. Возникает проблема адаптации свойств религиозного сознания и эксплуатирующих эти свойства социальных институтов к основным положениям идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Эта часть современного процесса развития не менее важна, чем контроль над эколого-экономическими параметрами. В настоящее время селекция типов сознания идет стихийно, в рамках конкурентной межцивилизационной борьбы за жизненные ресурсы, а это может приводить к безвозвратной потере (на генетическом уровне) некоторых важных для будущих поколений свойств человеческого мышления.

Литература:

1. Воронцов С.С. – «Концепции мироустройства, идеологии и социальные практики», часть 1. - / SENTENTIAE: научные труды по теме: “Мироздание: структура, этапы становления и развития”, спец. выпуск №4 / ДНУ, 2005, (в печати).

2. Воронцов С.С. – «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы». - / SENTENTIAE: научные труды по теме: “Мироздание: структура, этапы становления и развития”, спец выпуск №2 / ДНУ, 2004, стр. 133-142

3. Toynbee A. The Christian understanding of history, - Христианское понимание истории \\ God, history and historians \ Ed. by McIntire C.T. N.Y., 1977. - P. 176-190. Перевод с англ. Е.А.Жуковой.

4. Richard Dawkins, What Use is Religion? Free Inquiry magazine, V. 24, No 5, Aug - Sept. 2004. (Ричард Докинз, Какая польза от религии? - Интернет-журнал «Скепсис», перевод Л. Ярославского, 2004 г.)

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (01.09.2006 07:40:51)
Дата	13.09.2006 13:46:00

Re: Государство и...

>Все значимые социальные проекты, вовлекающие в процесс массы людей (как при социальной инженерии, так и в ходе природного структурирования социальных систем), для своей реализации требуют идеологического обоснования, в фундаменте которого лежат концепции мироустройства, преобразованные мифологическим сознанием [1,2].
Спасибо за статью. Но, проза жизни в индустриальном обществе заметно демифологизировала обыденное и мировоззренческое сознание социума. Становится все труднее стимулировать страсти толпы с помощью идеологических конструкций многовековой давности. В то-же время, не столько био-генетические, сколько социально-культурологические параметры восприятия не готовы к игнорированию стадной рефлексии и переходу к преимущественно прагматичной социальной активности. В этом причины наблюдаемой социальной пассивности и идеологического пессимизма. Перестройке сознания требуется время и очередные неудачи мифотворцев, чтобы окончательно протрезветь.

>Но в основе религиозного сознания лежат, по данным психофизиологии и психогенетики, наследуемые генетически психофизиологические комплексы [2], которые могут рассматриваться как рудименты, артефакты свойств человеческого мышления, следствие эволюционного развития нейронных структур мозга, требующих специфического информационного наполнения [1]. В терминах психологии это - следствие незавершенности развития процесса децентрации сознания.
Нейронные структуры мозга начинают наполняться информацией задолго до рождения ребенка, затем наполняются в кругу семьи, на улице, в школе и т.д. Отправьте малыша в США, он станет американцем, в Швецию - шведом, в Китай - китайцем. Пока функционируют органы восприятия, мозг не может не воспринимать информацию. Другое дело, что практический опыт формирует логический прагматизм, а "системные" социальные инженеры и мифотворцы от религий - мистифицированные аналоги их кастовых и клановых интересов. Столь противоречивое "наполнение" возбуждает зуд несоответствия, неудовлетворенности, конфронтации, что в наше нестабильное время чревато социальными катаклизмами.
( http://www.vz.ru/columns/2006/9/12/48684.html
Виталий Иванов: О губернаторской реформе)
Кремлевские "инженеры" сначала превратили выборы в фарс, затем признали эту процедуру слишком затратной и рискованной: Вдруг люди выберут не того губернатора, который нужен администрации. Теперь сетуют на пассивность населения и сопротивление реформам.

>Как в научной, так и в публицистической литературе роль религий или чрезмерно превозносится или религиозные формы сознания вызывают полное неприятие [см., например, 4].
Естественное в данной системе расслоение на управляющих и управляемых.

>В преддверии возможных системных кризисов в наступившем столетии для реализации сформулированных Н.Н.Моисеевым экологического и нравственного императивов имеется настоятельная необходимость создания идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. В основе этой идеологии должна лежать естественнонаучная концепция мироустройства, так как все теологические модели отвергают эволюционные принципы, в этом отношении они неконструктивны.

Такая идеология уже есть и она не конфронтирует с теологическим мировоззрением, но объясняет религиозную идеологию.

>Возникает проблема адаптации свойств религиозного сознания и эксплуатирующих эти свойства социальных институтов к основным положениям идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Эта часть современного процесса развития не менее важна, чем контроль над эколого-экономическими параметрами.

Проблема теоретически решена и ждет практического воплощения.

>В настоящее время селекция типов сознания идет стихийно, в рамках конкурентной межцивилизационной борьбы за жизненные ресурсы, а это может приводить к безвозвратной потере (на генетическом уровне) некоторых важных для будущих поколений свойств человеческого мышления.

Стихийна селекция в имеющихся условиях более благоприятна чем любая форма искусственной селекции, поскольку "селекционеры" еще очень превратно понимают смысл этих процессов. Новая идеология предоставляет такую интерсубъективную методологию.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (13.09.2006 13:46:00)
Дата	13.09.2006 14:53:21

Re: Государство и...

Приветствую!

>Спасибо за статью. Но, проза жизни в индустриальном обществе заметно демифологизировала обыденное и мировоззренческое сознание социума. Становится все труднее стимулировать страсти толпы с помощью идеологических конструкций многовековой давности. В то-же время, не столько био-генетические, сколько социально-культурологические параметры восприятия не готовы к игнорированию стадной рефлексии и переходу к преимущественно прагматичной социальной активности. В этом причины наблюдаемой социальной пассивности и идеологического пессимизма. Перестройке сознания требуется время и очередные неудачи мифотворцев, чтобы окончательно протрезветь.

Это так.

>Нейронные структуры мозга начинают наполняться информацией задолго до рождения ребенка, затем наполняются в кругу семьи, на улице, в школе и т.д. Отправьте малыша в США, он станет американцем, в Швецию - шведом, в Китай - китайцем. Пока функционируют органы восприятия, мозг не может не воспринимать информацию.

Это не совсем так. Данные психофизиологии говорят о том, что воспитанный в США или Швеции китаец или кто другой культуру воспримет полностью. Но он в определенной степени будет Маугли, так как основной способ научения - импринтинг, и при освоении не совсем адаптированной к его наследуемым нейронным структурам информации возникают скрытые стрессовые состояния. Социально индуцированные неврозы. К старости, как правило, он становится ближе к китайцу, например, возвращается к коренной религии. Эти данные надежны и способы исследования вполне корректны.

>Естественное в данной системе расслоение на управляющих и управляемых.

Это не так, указанные параметры никак не связаны.

>Такая идеология уже есть и она не конфронтирует с теологическим мировоззрением, но объясняет религиозную идеологию.

Где? Дайте источник.

>Проблема теоретически решена и ждет практического воплощения.

Где? Тоже не знаю такого решения. Нет даже концепции устойчивого развития, конференции в Рио-Де-Жанейро и Йоханнесбурге не приняли никаких существенных документов.

>Стихийна селекция в имеющихся условиях более благоприятна чем любая форма искусственной селекции, поскольку "селекционеры" еще очень превратно понимают смысл этих процессов. Новая идеология предоставляет такую интерсубъективную методологию.

Я имею в виду снижение разнообразия способов поведения при текущем процессе гомогенизации. Снижение разнообразия снижает адаптационные возможности вида - известная вещь. Ни о какой направленной селекции речи нет, только о сохранении разнообразия.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Только в конкретных условиях и на некоторое время. :-))

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (13.09.2006 14:53:21)
Дата	15.09.2006 08:21:12

С.С.Воронцову

Спасибо! Надеюсь на более близкое знакомство.

>Это не совсем так. Данные психофизиологии говорят о том, что воспитанный в США или Швеции китаец или кто другой культуру воспримет полностью. Но он в определенной степени будет Маугли, так как основной способ научения - импринтинг, и при освоении не совсем адаптированной к его наследуемым нейронным структурам информации возникают скрытые стрессовые состояния. Социально индуцированные неврозы. К старости, как правило, он становится ближе к китайцу, например, возвращается к коренной религии. Эти данные надежны и способы исследования вполне корректны.

Мне представляется, что побочные явления не столь негативно сказываются на психике человека. Эти вопросы еще мало исследованы, но по собственному опыту могу подтвердить, что генетическая память работает превосходно. Племянник, унаследовавший лишь некоторые физиологические параметры дяди, которого редко видел унаследовал от него детский психологический образ - смех, некоторые жесты, мимику и т.д. Видеокамер еще не было, разглядеть во взрослом человеке, при эпизодическом общении, его детскую рефлексию, думаю невозможно. Другой пример: Прабабушка родила мальчика от постороннего, но родовитого мужчины и во всей ветви наблюдается тяга к образованию. Село затерялось "на краю света", весь род на месте, но эта наследственность выделяется даже в малограмотных - память, любознательность, степенность и т.д., одним словом - родовитость. Один доктор наук, три кандидата и половина с высшим образованием в трех поколениях. Ничего подобного во всей округе не наблюдалось.
Но, в условиях чистого эксперимента, исключающего влияние социальных факторов, психо-физиологическая наследственность не будет иметь столь выраженного характера. Надо признать, что даже на "богатом западе" всестороннего научного наблюдения за мигрантами не ведется, тем более в рамках нескольких генераций. Поэтому слишком полагаться на достоверность таких данных не стоит, тем более на фоне несомненной политизированности данных вопросов.
Я бы сравнил генетический фактор с первой ступенью ракетоносителя, до-родовой период - со второй ступенью и после-родовой - с третьей ступенью. Считаю, что социальные факторы могут радикально влиять на каждом из этих этапов. Есть утверждение, что истинная интеллигентность приобретается в третьем поколении. Я думаю, что это абсолютно верно, что три поколения - не слишком долго и что этот период можно значительно сократить целенаправленными социальными мероприятиями.
Другой вопрос о различных мутациях, дефектах, нарушениях развития и воспитания. Религиозные идеологии и мировоззрения формировались совсем в иную эпоху, когда каждый член рода, общины и т.д. был в той или иной мере полезен сообществу. Болезни, стихии, конкуренция с соседями и многое другое держало племена на грани вымирания. В некоторых регионах и у некоторых народностей еще и сегодня из десятка детей лишь 1-2 продолжают род.

Индустриальное и информационное общество находится совсем в иных условиях. Сегодня не эко-система подавляет рост населения, а рост населения и возрастающие потребности подавляют зко-систему. Так продолжаться долго не может. Демографическая концепция "Чем больше народу, тем лучше" должна уступить место концепции "Как можно меньше потомства, но непременно лучшего качества". Качество - это и генофонд и обеспечение благоприятных условий психо-физического, физического развития и обеспечение высоких (научно обоснованных) стандартов воспитания и образования. Если хотите - это цивилизованная, гуманная селекция гармонично развитых личностей.
Желаем мы того или нет, но потребление минеральных ресурсов в ближайшие 15 - 20 лет должно сократиться минимум в три раза и так далее до достижения экологического равновесия, при численности населения планеты не более 100 млн. человек. В таком случае появится надежда на неопределенно длительное развитие нашей цивилизации.

>>Такая идеология уже есть и она не конфронтирует с теологическим мировоззрением, но объясняет религиозную идеологию.
>
>Где? Дайте источник.

Извините за нескромность, но источник (виртуально) перед Вами. В письменной форме можете ознакомиться с фрагментами, опубликованными на различных сайтах, если наберете ВФКГ или WFKH в поисковой системе. Большой раздел:
http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1957&PN=1

>>Проблема теоретически решена и ждет практического воплощения.
========
>Где? Тоже не знаю такого решения. Нет даже концепции устойчивого развития, конференции в Рио-Де-Жанейро и Йоханнесбурге не приняли никаких существенных документов.

Они и не могут найти решения, поскольку жестко включены в существующую систему. Инстинкт самосохранения системы не позволяет им думать неординарно. А. Эйнштейн сказал: "Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила", а Христос говорил:
7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9. о грехе, что не веруют в Меня;
10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11. о суде же, что князь мира сего осужден.
12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
17. Тут [некоторые] из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
18. Итак они говорили: что это говорит Он: `вскоре`? Не знаем, что говорит.
19. Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня?
20. Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
21. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
23. и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
24. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
25. Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
26. В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
27. ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
28. Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
29. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
30. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
31. Иисус отвечал им: теперь веруете?
32. Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
33. Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

ГЛАВА 17

1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.

>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>Только в конкретных условиях и на некоторое время. :-))

Ваше определение относится к дисгармонии. ((:-о)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (15.09.2006 08:21:12)
Дата	18.09.2006 07:17:15

Идеология

>Спасибо! Надеюсь на более близкое знакомство.

Жизнь покажет

>Мне представляется, что побочные явления не столь негативно сказываются на психике человека. Эти вопросы еще мало исследованы, но по собственному опыту могу подтвердить, что генетическая память работает превосходно. Племянник, унаследовавший лишь некоторые физиологические параметры дяди, которого редко видел унаследовал от него детский психологический образ - смех, некоторые жесты, мимику и т.д. Видеокамер еще не было, разглядеть во взрослом человеке, при эпизодическом общении, его детскую рефлексию, думаю невозможно. Другой пример: Прабабушка родила мальчика от постороннего, но родовитого мужчины и во всей ветви наблюдается тяга к образованию. Село затерялось "на краю света", весь род на месте, но эта наследственность выделяется даже в малограмотных - память, любознательность, степенность и т.д., одним словом - родовитость. Один доктор наук, три кандидата и половина с высшим образованием в трех поколениях. Ничего подобного во всей округе не наблюдалось.
>Но, в условиях чистого эксперимента, исключающего влияние социальных факторов, психо-физиологическая наследственность не будет иметь столь выраженного характера. Надо признать, что даже на "богатом западе" всестороннего научного наблюдения за мигрантами не ведется, тем более в рамках нескольких генераций. Поэтому слишком полагаться на достоверность таких данных не стоит, тем более на фоне несомненной политизированности данных вопросов.
>Я бы сравнил генетический фактор с первой ступенью ракетоносителя, до-родовой период - со второй ступенью и после-родовой - с третьей ступенью. Считаю, что социальные факторы могут радикально влиять на каждом из этих этапов. Есть утверждение, что истинная интеллигентность приобретается в третьем поколении. Я думаю, что это абсолютно верно, что три поколения - не слишком долго и что этот период можно значительно сократить целенаправленными социальными мероприятиями.
>Другой вопрос о различных мутациях, дефектах, нарушениях развития и воспитания. Религиозные идеологии и мировоззрения формировались совсем в иную эпоху, когда каждый член рода, общины и т.д. был в той или иной мере полезен сообществу. Болезни, стихии, конкуренция с соседями и многое другое держало племена на грани вымирания. В некоторых регионах и у некоторых народностей еще и сегодня из десятка детей лишь 1-2 продолжают род.

Я как-то уже приводил результаты обширных исследований этих вопросов методом близнецов. Имеются исследования и другими, менее корректными методами. Но все они дают одни и те же результаты: воспитуемость составляет около 35%, а наследуемость сложных поведенческих функций - не менее 50%. Это в достаточно информационно насыщенной среде, чем беднее среда, тем выше наследуемость. Вот такой пердимонокль. А еще имеется наследуемость статистик псизофизиологических функций и вытекающих из них поведенческих параметров популяций, на которых формируется культура и институциональность. Именно поэтому устойчивость культурных и институциональных параметров сравнима с устойчивостью генетически наследуемых функций. Подробно - в моей работе http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .

>Индустриальное и информационное общество находится совсем в иных условиях. Сегодня не эко-система подавляет рост населения, а рост населения и возрастающие потребности подавляют зко-систему. Так продолжаться долго не может. Демографическая концепция "Чем больше народу, тем лучше" должна уступить место концепции "Как можно меньше потомства, но непременно лучшего качества". Качество - это и генофонд и обеспечение благоприятных условий психо-физического, физического развития и обеспечение высоких (научно обоснованных) стандартов воспитания и образования. Если хотите - это цивилизованная, гуманная селекция гармонично развитых личностей.
>Желаем мы того или нет, но потребление минеральных ресурсов в ближайшие 15 - 20 лет должно сократиться минимум в три раза и так далее до достижения экологического равновесия, при численности населения планеты не более 100 млн. человек. В таком случае появится надежда на неопределенно длительное развитие нашей цивилизации.

Оценки членов Римского клуба, Н.Тимофеева-Ресовского и Н.Н.Моисеева дают цифру 0,5-1 миллиард человек.

>Извините за нескромность, но источник (виртуально) перед Вами. В письменной форме можете ознакомиться с фрагментами, опубликованными на различных сайтах, если наберете ВФКГ или WFKH в поисковой системе. Большой раздел:
> http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1957&PN=1

Извините, что-то я не увидел там идеологии. Набор притч и предписаний - это не идеология. Идеология должна основываться на некоторых элементах концепции мироустройства, анализе социального процесса с некоторых позиций. Обязательно должна фигурировать противостоящая сила - другая религия, дьявол, капиталисты, зловредные евреи и Восточные варвары, или, как в идеологии рыночного фундаментализма, на худой конец, личная бедность. Тогда можно определить направление "прогресса" и выработать систему предписаний для движения в этом направлении.
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm

>Они и не могут найти решения, поскольку жестко включены в существующую систему. Инстинкт самосохранения системы не позволяет им думать неординарно. А. Эйнштейн сказал: "Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила", а Христос говорил:
>7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
>8. и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
>9. о грехе, что не веруют в Меня;
>10. о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
>11. о суде же, что князь мира сего осужден.
>12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
>13. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
>14. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
>15. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
>16. Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, ибо Я иду к Отцу.
>17. Тут [некоторые] из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
>18. Итак они говорили: что это говорит Он: `вскоре`? Не знаем, что говорит.
>19. Иисус, уразумев, что хотят спросить Его, сказал им: о том ли спрашиваете вы один другого, что Я сказал: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня?
>20. Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
>21. Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
>22. Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
>23. и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
>24. Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.
>25. Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.
>26. В тот день будете просить во имя Мое, и не говорю вам, что Я буду просить Отца о вас:
>27. ибо Сам Отец любит вас, потому что вы возлюбили Меня и уверовали, что Я исшел от Бога.
>28. Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.
>29. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь, и притчи не говоришь никакой.
>30. Теперь видим, что Ты знаешь все и не имеешь нужды, чтобы кто спрашивал Тебя. Посему веруем, что Ты от Бога исшел.
>31. Иисус отвечал им: теперь веруете?
>32. Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
>33. Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.

>ГЛАВА 17

>1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
>2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
>3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
>4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.

Теорема Гёделя? Мне кажется, эти заклинания не дадут нужного Вам эффекта. К сожалению.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (18.09.2006 07:17:15)
Дата	19.09.2006 11:55:16

Re: Идеология

>>32. Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.
>>33. Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир.
>
>>ГЛАВА 17
>
>>1. После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
>>2. так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.
>>3. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
>>4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
>
>Теорема Гёделя? Мне кажется, эти заклинания не дадут нужного Вам эффекта. К сожалению.

Ответил Вам в другой теме:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/191341.htm

Гармония - реализуемая функциональность.

От	self
К	С.С.Воронцов (13.09.2006 14:53:21)
Дата	13.09.2006 21:41:11

что за глупости?

"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191030@kmf...

>>Нейронные структуры мозга начинают наполняться информацией задолго до рождения
>>ребенка, затем наполняются в кругу семьи, на улице, в школе и т.д. Отправьте
>>малыша в США, он станет американцем, в Швецию - шведом, в Китай - китайцем.
>>Пока функционируют органы восприятия, мозг не может не воспринимать
>>информацию.
>
> Это не совсем так. Данные психофизиологии говорят о том, что воспитанный в США
> или Швеции китаец или кто другой культуру воспримет полностью. Но он в
> определенной степени будет Маугли, так как основной способ научения -
> импринтинг, и при освоении не совсем адаптированной к его наследуемым
> нейронным структурам информации возникают скрытые стрессовые состояния.
> Социально индуцированные неврозы. К старости, как правило, он становится ближе
> к китайцу, например, возвращается к коренной религии. Эти данные надежны и
> способы исследования вполне корректны.

какие данные и каких таких психофизиологов?
где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?
как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
коренной религии?
где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
исследования"?

От	С.С.Воронцов
К	self (13.09.2006 21:41:11)
Дата	14.09.2006 06:36:21

Нужно быть в теме,

чтобы понять, чушь это или нет. Уважаемый self, ваша безапелляционность не делает Вам чести.

>какие данные и каких таких психофизиологов?
>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?
>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>коренной религии?
>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>исследования"?

Я могу просто отослать Вас к монографии "Психофизиология" под редакцией Ю.И.Александрова. Изд. Дом «ПИТЕР», Санкт-Питербург, 2001., это обзорная работа, там есть все ссылки, если Вы решите разбираться подробнее. Вот отрывок из одной моей статьи: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm «Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York: Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая пластичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их существование» (Дж.Палмер, Л.Палмер. - «Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens». Интернет-ресурс.). Актуализация этих инстинктов идет в процессе онтогенеза параллельно с обучением. Анатомически все основные структуры мозга при нормальном развитии оказываются сформированными на двенадцатой неделе развития плода, далее под воздействием параметров среды и процесса обучения идет формирование нейронных связей. Отметим, что проявление наследуемых функций всегда опосредовано, например, в шестимесячном возрасте ребенок отдает предпочтение звукам родного языка, хотя обучение может идти на неродном языке. Какие скрытые когнитивные конфликты в этой ситуации возникают – вопрос открытый. Формирование индивидуального семантического пространства идет на фундаменте наследуемых инстинктов, элементы, составляющие систему концепций, названы концептуальными примитивами (Jones, 1999). «…тип мышления проявляется и в раннем формировании концепций пола, родства и расы [L.A.Hirschfeld, «Race in the making: Cognition, culture, and the child's construction of human kinds». - Cambridge, MA: MIT Press. 1996.]. Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их поведении, как о «хороших» и «плохих». Связь между качественным мышлением и делением на «хорошее» и «плохое» объясняет универсальность групповых стереотипов человеческих культур» [L. A. Hirschfeld, S. A. Gelman, et al., «Mapping the mind: Domain specificity in cognition and culture». - New York: Cambridge University Press. 1994.]. Эти стереотипы особенно сильно проявлены в некоторых типах мышления, об это речь будет ниже. Таким образом, «… хотя нет сомнений в том, что взаимодействие с внешней средой необходимо для развития полноценных концепций, ясно также и то, что ядро, основа для когнитивного развития, заложено в геноме человека".
У курицы импринтинг проявлен в "чистом" виде, у человека зто - избирательность информации относительно средовых факторов. Из легко доступных работ по этой теме - Ю.И.Александров, М.Самс, Ю.Лавикайнен и др. - «Зависимость свойств связанных с событиями потенциалов от возраста элементов субъективного опыта, актуализируемых при категоризации слов родного и иностранного языка» //Психол. Журн., 1997. - Т.18. - №2.
Так что разбирайтесь, прежде чем слова говорить.
Успехов!

От	self
К	С.С.Воронцов (14.09.2006 06:36:21)
Дата	14.09.2006 11:03:40

нужно не продолжать нести чушь, а отвечать на вопросы

если вы считаете себя учёным, то и обосновывать свои слова надо по-научному,
гражданин Воронцов С.С.

"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:191074@kmf...
> чтобы понять, чушь это или нет. Уважаемый self, ваша безапелляционность не
> делает Вам чести.
>
>>какие данные и каких таких психофизиологов?

т.е. перечислить затруднились. Какого рода нынче бывают учёные, я в курсе. Вона,
Скептик Фрейда держит за учёного, кто-то бихевиористов считает таковыми. Но это
их личные предпочтения, к науке не имеющие никакого отношения.
Так что это за учёные? Сколько лет и какими конкреьно темами они занимаются?
Каков индекс цитирования их работ?

>>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?

прежде чем бросаться терминами, не сочтите за труд подойти к этому немного
по-научному - дайте определение импринтингу и инстинктам. Вы вроде как делаете
заявку на научность, а не на кухне с соседом под рюмку чая беседуете.

>>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>>коренной религии?

потрудитесь ответить на этот вопрос.

>>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>>исследования"?

ответьте, что за "корректные способы исследования"? Меня жутко мучает
любопытство, каким таким способом можно устранить влияние такого сильного
фактора как "внешний вид" того же китайца в среде американцев? Я бы ещё понял
заявление от возврате скандинава к своим эпосам в конце жизни, например, в доме
пристарелых (но это при условии, что он не знает своего биологического
происхождения).

> Я могу просто отослать Вас

давайте отвечать за слова, а не отсылать куда ни поподя.

> <Уильям Джеймс (James, W.'(1890). The principles of psychology. New York:
> Henry Holt and Company.) утверждал, что у людей отмечается более высокая
> пластичность поведения по сравнению с другими животными, так как у нас больше
> (а не меньше) инстинктов. Мы склонны не замечать свои инстинкты, поскольку
> они, обрабатывая информацию и структурируя наше сознание, работают настолько
> качественно, что трудно почувствовать их действие или вообще поверить в их
> существование>

а теперь было бы честно привести высказывание полностью противоположное
какого-нибудь Джими Вильямса. А после чего показать, что фактологическая,
опытная и доказательная база одного явно бъёт базу другого.

> Кроме того, установлено, что дети непроизвольно думают об организмах и об их
> поведении, как о <хороших> и <плохих>. Связь между качественным мышлением и
> делением на <хорошее> и <плохое> объясняет универсальность групповых
> стереотипов человеческих культур>

а это как подтверждает неумолимую тягу китайца к Конфуцию (или его тянет в иную
религию?) а еврей, взращённый арабами, на склоне лет потянется к Моисею?
Интересно, а гены различают сунитов и шиитов?

> Таким образом, <" хотя нет сомнений в том, что взаимодействие с внешней средой
> необходимо для развития полноценных концепций, ясно также и то, что ядро,
> основа для когнитивного развития, заложено в геноме человека".

очень глубокая мысль.

> У курицы импринтинг проявлен в "чистом" виде, у человека зто - избирательность
> информации относительно средовых факторов. Из легко доступных работ по этой
> теме - Ю.И.Александров, М.Самс, Ю.Лавикайнен и др. - <Зависимость свойств
> связанных с событиями потенциалов от возраста элементов субъективного опыта,
> актуализируемых при категоризации слов родного и иностранного языка> //Психол.
> Журн., 1997. - Т.18. - ?2.
> Так что разбирайтесь, прежде чем слова говорить.

мда.... разрешите заметить, что освоение научных методов и методик никак не
заменить обыденного здравого смысла, кои не стоит пренебрегать, чтобы не впасть
в...

От	Ilia72
К	self (14.09.2006 11:03:40)
Дата	14.09.2006 15:23:28

Re: нужно не...

А нельзя ли, ну..принять необходимость Религии как данность, ну за аксиому
СОВЕРШЕННО НЕ ТРЕБУЮЩЕЙ ОБСУЖДЕНИЯ.
Ну зачем "молоть воду в ступе"..Ну есть Религия, ну была, и будет...ну бесполезно обсуждать.
Кому то необходимо "верить", а кому то придется своим мозгом дорасти до Религии...
Но, как горица, :-), "Все дороги ведут в...".

Давайте переведем тон обсуждения ветки в КОНСТРУКТИВНОЕ РУСЛО, конкретно - КАКАЯ РЕЛИГИЯ
обеспечит потребности человека, конкретно живущего, ну...в Самаре например :-)

От	WFKH
К	Ilia72 (14.09.2006 15:23:28)
Дата	15.09.2006 05:16:02

Re: нужно не...

>А нельзя ли, ну..принять необходимость Религии как данность, ну за аксиому
>СОВЕРШЕННО НЕ ТРЕБУЮЩЕЙ ОБСУЖДЕНИЯ.

Принимать за аксиому существование религиозного мировоззрения и религиозных организаций естественно необходимо, чтобы не входить в конфликт с реальностью и рассудком. Но принять за аксиому "без обсуждения" их необходимость в формировании ноосферного мировоззрения (мышления) невозможно.
Наука, как целенаправленная познавательная деятельность, питаемая рефлексивной энергией любопытства, ... и стремления к самосохранению (воспроизводству вида) не может обойти вниманием ни одно явление Бытия. Религия столь любопытный феномен и столь радикально влияет на ход истории, что без детального ее изучения невозможно от нее избавиться.
С религиозно-мистическим восприятием реальности человечеству не преодолеть интенсивно нарастающий мировоззренческий и глобальный политический кризис цивилизации. Это будет означать начало последней войны, новое планетарное рабство с сохранением 1-2% населения Земли или демографический и экологический коллапс при полном истощении сырьевых ресурсов.
Так-что думать надо и очень интенсивно, чтобы четко определиться в выборе единственно возможного пути к дальнейшей эволюции. Надежды могут быть связаны лишь с полной деполитизацией Науки, приданием ей статуса высшего законодательного органа, с жестким и оперативным исполнением ее указаний.
Остальные смогут медитировать сколь угодно долго при условии безусловного выполнения Законов био-социальной гармонии.

>Ну зачем "молоть воду в ступе"..Ну есть Религия, ну была, и будет...ну бесполезно обсуждать.
>Кому то необходимо "верить", а кому то придется своим мозгом дорасти до Религии...
>Но, как говорится, :-), "Все дороги ведут в...".

Не теологические учения, которые помогут осознать многие проблемы современной науки, а именно политизированные религии сведут все наши пути-дороги в указанное Вами (а задолго до Вас - "Иесусом Христом") место.

>Давайте переведем тон обсуждения ветки в КОНСТРУКТИВНОЕ РУСЛО, конкретно - КАКАЯ РЕЛИГИЯ
>обеспечит потребности человека, конкретно живущего, ну...в Самаре например :-)

Если рассуждать на уровне "Уколоться и забыться". рекомендую восточные религии - от шаманизма до МУНизма. Если желаете "оттянуться" по полной программе перед концом - естественно православие (родное, с выпивкой и закуской без проблем).

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Ilia72
К	WFKH (15.09.2006 05:16:02)
Дата	15.09.2006 14:38:59

Re: нужно не...

>Надежды могут быть связаны лишь с полной деполитизацией Науки, приданием ей статуса высшего законодательного органа, с жестким и оперативным исполнением ее указаний.

Обижайтесь конечно, но это - ПОЛНЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ.
Ну НЕ дано челу "узнать все"...потому, что на у...
Вспомните ИСТОРИЮ НАУКИ,о "теплороде" например:-)
НУАКА - ИЗУЧЕНИЕ ОБЪЕКТИВНОГО, ОБЪЕКТИВНЫХ - НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ ЧЕЛОВЕКА ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ,
НО!!! НА СУБЪЕКТИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЧЕЛОВЕКА.
ВСЕ оббъективное "преломляется" в возрении человека, ну так вот...НЕОБСУЖДАЕМО и
(опять о "теплороде"), и "давать власть", гм, "ученым" :-)))
ОГРОМНЕЙШАЯ ГЛУПОСТЬ.
Вот опять подходим к решению "теоремы власти" о НЕОБХОДИМОМ и достаточном условии,
условии ПРИСУТСТВИЯ НЕПОЗНОВАЕМОГО и НЕ ПРЕРЕКАЕМОГО...
Се ля ви...:-)
>Если рассуждать на уровне "Уколоться и забыться".
Примитивизм в данном суждении, преть...

От	С.С.Воронцов
К	self (14.09.2006 11:03:40)
Дата	14.09.2006 12:59:30

нужно вникать в ответы, а не устраивать базар

>если вы считаете себя учёным, то и обосновывать свои слова надо по-научному,
>гражданин Воронцов С.С.

Кем я себя считаю - не ваше дело, гражданин неизвестно кто.

>>>какие данные и каких таких психофизиологов?

Идите по ссылкам, я за вас учиться не буду.

>т.е. перечислить затруднились. Какого рода нынче бывают учёные, я в курсе. Вона,
>Скептик Фрейда держит за учёного, кто-то бихевиористов считает таковыми. Но это
>их личные предпочтения, к науке не имеющие никакого отношения.
>Так что это за учёные? Сколько лет и какими конкреьно темами они занимаются?
>Каков индекс цитирования их работ?

На авторитеты вы будете ссылаться. Есть признанные результаты исследований физиологии высшей нервной деятельности. Тратить время на ваше убеждение в их истинности я не буду.

>>>где вы подчерпнули чушь про основной способ научения? человек - курица?

>прежде чем бросаться терминами, не сочтите за труд подойти к этому немного
>по-научному - дайте определение импринтингу и инстинктам. Вы вроде как делаете
>заявку на научность, а не на кухне с соседом под рюмку чая беседуете.

Почитайте физиологические теории научения. В этом тоне на базаре огурцы продавать хорошо.

>>>как американец может возвратиться к тому, чего никогда не знал - како-то
>>>коренной религии?
>
>потрудитесь ответить на этот вопрос.

>>>где источник "надёжных даных" и что это за "вполне корректные способы
>>>исследования"?
>ответьте, что за "корректные способы исследования"? Меня жутко мучает
>любопытство, каким таким способом можно устранить влияние такого сильного
>фактора как "внешний вид" того же китайца в среде американцев? Я бы ещё понял
>заявление от возврате скандинава к своим эпосам в конце жизни, например, в доме
>пристарелых (но это при условии, что он не знает своего биологического
>происхождения).

>> Я могу просто отослать Вас
>
>давайте отвечать за слова, а не отсылать куда ни поподя.

Я вас отослал к ссылке на книгу по теме, где есть определения и импринтинга, и инстинкта, и многого другого интересного. А вы огурцами занимаетесь.

>а теперь было бы честно привести высказывание полностью противоположное
>какого-нибудь Джими Вильямса. А после чего показать, что фактологическая,
>опытная и доказательная база одного явно бъёт базу другого.

А нет другого Джими Вильямса.

>а это как подтверждает неумолимую тягу китайца к Конфуцию (или его тянет в иную
>религию?) а еврей, взращённый арабами, на склоне лет потянется к Моисею?
>Интересно, а гены различают сунитов и шиитов?

Гены различают всех. Ерничать и хихикать идите на базар.

>очень глубокая мысль.

Это не высосанная из пальца мысль, а результат исследований физиологии высшей нервной деятельности многими неглупыми людьми.

>мда.... разрешите заметить, что освоение научных методов и методик никак не
>заменить обыденного здравого смысла, кои не стоит пренебрегать, чтобы не впасть
>в...

Вот с этого надо было начинать. Согласно обыденного здравого смысла Солнце крутится вокруг Земли и дюралевый самолет никак полететь не может. В этом тоне я с вами дискутировать не буду, употребите свою агрессию в другом месте.
Будьте здоровы.

От	Ilia72
К	С.С.Воронцов (01.09.2006 07:40:51)
Дата	01.09.2006 09:01:34

Re: Государство и...

>Приветствую!
Здравствуйте.
>ноосферной цивилизованности
Ветку правда завел, в основном для того, что бы "не изобретать велосипедов".
Все уже о природе человека, возможно к сожалению многих, давно "изобретено", можно лишь бесконечно повторятся...увы...
И уже у древних предков славян и угров "ноосфера" гармонично сочеталось в традициях и в Религии, мало того,
к вящему удивлению многих, именно гармония приРОДы с человеком, сам человек как часть природы, и
ЕСТЬ БАЗИС РОДной Веры.
Разве что, сам термин Вера, скорее анахронизм, в контексте ВЕДИЧЕСКОЙ Религии.
А Родноверие или ВЕДЫ, и являются ведической Религией.
Так, что вполне возможно, что сам автор, и это НЕ плохо, просто скомпелировал ВЕДЫ, так скажем, на "современный" язык.:-)
В РОДноверии НЕТ и быть не может, по определению самой приРОДы, обращу внимание на древний корень слова, противопоставления приРОДе человека, как в привносных семитских религиях.
Можно очень НЕ сложно доказать, что базис экологической катастрофы находится имнно в идеологической составляющей християнства, где все что пророда - бездушное зло и "материал" для "подобных богу" и.т.д.

От	Ilia72
К	Ilia72 (31.08.2006 10:29:07)
Дата	31.08.2006 13:26:21

Re: Государство и...

>Дополнение для невежд

Не сравнивайте жо.. с пальцем.
Не мешайте в кучу понятия того же иудаизма - родовая религия, и ислама - "общечеловеческая".

Не давайте "определения" в которых "не в зуб ногой".
Какие нафиг "антитезисы", если сам тезис непонятен, вообще НЕ в тему пишите.
Короче, если пишите в данную ветку, то ИЗУЧИТЕ МАТЧАСТЬ, хотя бы в общих чертах.
Из философии "о смысле жизни..."
Из психологии "о мотивациях..." ,"бессознательном.."
Из математики "о сложении.."
Из термодинамики "о тепловой смерти системы.." о "равновесных состояниях"

НЕ надо полнейшей ахинеи из "политпгосвета".

повторюсь, ветка не о спорности самой Религии, а о
РЕАЛЬНОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ применимости, для решения системных вопросов.

От	chvvl
К	Ilia72 (31.08.2006 10:29:07)
Дата	31.08.2006 10:45:50

С нашей атеистической предъисторей?

Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..." на веру в современных руководителей, то о каком религиозном государстве вообще может быть речь. А ведь надо учитывать ещё и то, что страна 70 лет жила в условиях огалделого атеизма а сейчас живёт в условиях огалделого озверима. А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности. Фантазия! Только нечто невероятное способно повернуть в этих уловиях сознание людей. Но надежды на это мало. Вспомните то как евреев выводили из Египта и уже через неделю возроптали. В чудесах пороку мало. Они либо становяться повседневностью если постоянны, либо превращаются в мифы если редки.
Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями. Но есть ещё одна проблема такой руководитель может быть действительным если религиозные деятели действительные. Марионетки типа нынешних скорее склоняться перед зверем, чем православным (или называйте иначе как нравится). Очень опасные фантазии. Для самих верующих безопастнее в наше время чтобы государство было всё-таки светским. Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.

От	Игорь
К	chvvl (31.08.2006 10:45:50)
Дата	31.08.2006 14:37:52

Re: С нашей...

>Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..." на веру в современных руководителей, то о каком религиозном государстве вообще может быть речь.

Откуда следует этот тезис о замене веры?

>А ведь надо учитывать ещё и то, что страна 70 лет жила в условиях огалделого атеизма а сейчас живёт в условиях огалделого озверима.

Советские фильмы и книги, детские в том числе - не были аморальными. Поэтому об огалделом атеизме если и можно говорить, то только весьма выборочно в 20-ые, перую половину 30-ых годов.

>А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности. Фантазия!

Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.

>Только нечто невероятное способно повернуть в этих уловиях сознание людей. Но надежды на это мало. Вспомните то как евреев выводили из Египта и уже через неделю возроптали. В чудесах пороку мало. Они либо становяться повседневностью если постоянны, либо превращаются в мифы если редки.

Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.

>Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями.

Между верующими разных конфессий противоречий гораздо меньше, чем между верующими и современными неверующими в третьем-четвертом поколениях.

>Но есть ещё одна проблема такой руководитель может быть действительным если религиозные деятели действительные. Марионетки типа нынешних скорее склоняться перед зверем, чем православным (или называйте иначе как нравится). Очень опасные фантазии. Для самих верующих безопастнее в наше время чтобы государство было всё-таки светским.

Очень странный вывод. Как он следует из вышеприведенных Ваших рассуждений? Неужели для верующих неопасны нынешние деяния светских властей, принимающих европейские декларации о гомофобии и ставящих "права человека" выше божественных заповедей?

Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.

Что это означает?

От	chvvl
К	Игорь (31.08.2006 14:37:52)
Дата	01.09.2006 13:20:16

Re: С нашей...

>>Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..." на веру в современных руководителей, то о каком религиозном государстве вообще может быть речь.
>
> Откуда следует этот тезис о замене веры?

Да вопрос о тех же паспортах с чипами и уход от попыток решения данных вопросов самой церквью ради дружбы с властью. Когда был поднят это разговор на форуме сторнникров глазьева, то туже последовала реакция в виде пресконфернции ВВП, где в частности предлагалось урегулировать вопросы собственности церкви.
Был разговор на форуме (адрес не помню), судя по тексту священник, где обсуждалась статья отстранения настоятельницы монастыря из-за отказа принимать идентификационные коды, при том что по закону она имела возможность обходиться без них (снятие же происходилло с нарушениями их же правил. Назначает Синод и снимает синод). Так вот этот Иоанн заявил, что Евангелие единственная ценность,а всё остальное его мало интерсует, на мой вопрос о том, что возможно ли христианство без "Откровения..." разговор прекратился.
Попадались статьи о том, как ради получения собственности глушились разговоры в самой церкви об оступлениях. Попадалась информация о том как снимают священников. Т.е. информации на эту тему достаточно много было.

>>А ведь надо учитывать ещё и то, что страна 70 лет жила в условиях огалделого атеизма а сейчас живёт в условиях огалделого озверима.
>
> Советские фильмы и книги, детские в том числе - не были аморальными. Поэтому об огалделом атеизме если и можно говорить, то только весьма выборочно в 20-ые, перую половину 30-ых годов.

Хорошо если считаете нормой когда выгоняли из комсомола, делались препятствия крестным ходам, насмехались над людьми, а вера высмеивалась, ну тогда согласен это считать издержками полит.просвещения.

>>А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности. Фантазия!
>
> Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.

Фактически это возврат к первому пункту, поскольку агрессивные неверующие есть продукт атеистического воспитания. Согласен, что и в религиозном обществе могут быть агрессивыне атеисты, но из-за малочисленности, они не будут предствлять большой проблемы.

>>Только нечто невероятное способно повернуть в этих уловиях сознание людей. Но надежды на это мало. Вспомните то как евреев выводили из Египта и уже через неделю возроптали. В чудесах пороку мало. Они либо становяться повседневностью если постоянны, либо превращаются в мифы если редки.
>
> Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.

Соглашусь с Вашим заявление, однако отмечу, что оно никак не взаимодействует с тем, что Вы вроде бы соглашаетесь или опровергаете, дажу уж и не знаю.

>>Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями.
>
> Между верующими разных конфессий противоречий гораздо меньше, чем между верующими и современными неверующими в третьем-четвертом поколениях.

Но это как раз вначало, о проблемах атеистического воспитания. Но в тоже время это же и уход от обсуждения, если не хотите говорить, но так и не надо цитировать то, о чём нет желания говорить.

>>Но есть ещё одна проблема такой руководитель может быть действительным если религиозные деятели действительные. Марионетки типа нынешних скорее склоняться перед зверем, чем православным (или называйте иначе как нравится). Очень опасные фантазии. Для самих верующих безопастнее в наше время чтобы государство было всё-таки светским.
>
> Очень странный вывод. Как он следует из вышеприведенных Ваших рассуждений? Неужели для верующих неопасны нынешние деяния светских властей, принимающих европейские декларации о гомофобии и ставящих "права человека" выше божественных заповедей?

Вы не поняли. Я говорю о том, лишь мнение тех священников кто остаивает свою веру до конца, является ценным. Мнение же остальных пусто - в религиозном плане.

> Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.

> Что это означает?

Надо уважать и понимать! Понимание же не возможно, без знания основ веры.

От	Игорь
К	chvvl (01.09.2006 13:20:16)
Дата	01.09.2006 22:19:51

Re: С нашей...

>>>Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..." на веру в современных руководителей, то о каком религиозном государстве вообще может быть речь.
>>
>> Откуда следует этот тезис о замене веры?
>
>Да вопрос о тех же паспортах с чипами и уход от попыток решения данных вопросов самой церквью ради дружбы с властью. Когда был поднят это разговор на форуме сторнникров глазьева, то туже последовала реакция в виде пресконфернции ВВП, где в частности предлагалось урегулировать вопросы собственности церкви.
>Был разговор на форуме (адрес не помню), судя по тексту священник, где обсуждалась статья отстранения настоятельницы монастыря из-за отказа принимать идентификационные коды, при том что по закону она имела возможность обходиться без них (снятие же происходилло с нарушениями их же правил. Назначает Синод и снимает синод). Так вот этот Иоанн заявил, что Евангелие единственная ценность,а всё остальное его мало интерсует, на мой вопрос о том, что возможно ли христианство без "Откровения..." разговор прекратился.
>Попадались статьи о том, как ради получения собственности глушились разговоры в самой церкви об оступлениях. Попадалась информация о том как снимают священников. Т.е. информации на эту тему достаточно много было.

Т.е. личные мнения священников или их неблаговидные дела считаются Вами признаком того, что православная вера не истинная?

>>>А ведь надо учитывать ещё и то, что страна 70 лет жила в условиях огалделого атеизма а сейчас живёт в условиях огалделого озверима.
>>
>> Советские фильмы и книги, детские в том числе - не были аморальными. Поэтому об огалделом атеизме если и можно говорить, то только весьма выборочно в 20-ые, перую половину 30-ых годов.
>
>Хорошо если считаете нормой когда выгоняли из комсомола, делались препятствия крестным ходам, насмехались над людьми, а вера высмеивалась, ну тогда согласен это считать издержками полит.просвещения.

Я Вам про одно - Вы мне про другое. Не высмеивал никто Христовы нравственные заповеди при социализме. Высмеивалась обрядовость в церкви. Вера в мистическую сущность Христа, что он мог творить чудеса, воскрес и так далее. Но в вере обрядовость - не главное. Главное - исполнение божественных заповедей в жизни, боязнь согрешить. В конце концов человек может оказаться в месте, где нет и не будет церкви и священников. Ему останется только молится. Бог и в этом случае может даровать спасение.

>>>А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности. Фантазия!
>>
>> Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.
>
>Фактически это возврат к первому пункту, поскольку агрессивные неверующие есть продукт атеистического воспитания. Согласен, что и в религиозном обществе могут быть агрессивыне атеисты, но из-за малочисленности, они не будут предствлять большой проблемы.

В религиозном обществе должны быть фундаменталисты, ненавидящие зло и готовые активно с ним бороться и нести Слово Божие людям. Большой проблемой как раз будет отсутствие такихлюдей. Замыкание христианских общин во внутренней обрядовости ( что как раз на руку либералам, именно поэтому они отождествлдяют советские гонения на церковную обрядовость с более обшим понятием, - гонением на веру) - не есть правильное исполнение божественных заповедей.

>>>Только нечто невероятное способно повернуть в этих уловиях сознание людей. Но надежды на это мало. Вспомните то как евреев выводили из Египта и уже через неделю возроптали. В чудесах пороку мало. Они либо становяться повседневностью если постоянны, либо превращаются в мифы если редки.
>>
>> Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.
>
>Соглашусь с Вашим заявление, однако отмечу, что оно никак не взаимодействует с тем, что Вы вроде бы соглашаетесь или опровергаете, дажу уж и не знаю.

Раз сейчас происходит невероятное зпа 2000 тысячи лет христианской истории - значит и ортотоксальный ответ на этот вызов человеческому обществу также становится не маловероятным. Т.е Ваша логика неверна. Что мол, людское сознание так изменилось, что только чудо способно его повернуть обратно. Но на то и Бог в Небесах, чтобы человеческая история не принадлежала одному только человеку. А Он все может.

>>>Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями.
>>
>> Между верующими разных конфессий противоречий гораздо меньше, чем между верующими и современными неверующими в третьем-четвертом поколениях.
>
>Но это как раз вначало, о проблемах атеистического воспитания. Но в тоже время это же и уход от обсуждения, если не хотите говорить, но так и не надо цитировать то, о чём нет желания говорить.

>>>Но есть ещё одна проблема такой руководитель может быть действительным если религиозные деятели действительные. Марионетки типа нынешних скорее склоняться перед зверем, чем православным (или называйте иначе как нравится). Очень опасные фантазии. Для самих верующих безопастнее в наше время чтобы государство было всё-таки светским.
>>
>> Очень странный вывод. Как он следует из вышеприведенных Ваших рассуждений? Неужели для верующих неопасны нынешние деяния светских властей, принимающих европейские декларации о гомофобии и ставящих "права человека" выше божественных заповедей?
>
>Вы не поняли. Я говорю о том, лишь мнение тех священников кто остаивает свою веру до конца, является ценным. Мнение же остальных пусто - в религиозном плане.

Т.е. если священник все правильно говорил, но по слабости человеческой природы убоялся сильных и наглых и замолчал - то, то, что он говорил до этого - не имеет ценности?

>> Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.
>
>> Что это означает?
>
>Надо уважать и понимать! Понимание же не возможно, без знания основ веры.

Полное понимание без веры невозможно.

От	chvvl
К	Игорь (01.09.2006 22:19:51)
Дата	04.09.2006 11:56:50

Re: С нашей...

>>>>Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..." на веру в современных руководителей, то о каком религиозном государстве вообще может быть речь.
>>>
>>> Откуда следует этот тезис о замене веры?
>>
>>Да вопрос о тех же паспортах с чипами и уход от попыток решения данных вопросов самой церквью ради дружбы с властью. Когда был поднят это разговор на форуме сторнникров глазьева, то туже последовала реакция в виде пресконфернции ВВП, где в частности предлагалось урегулировать вопросы собственности церкви.
>>Был разговор на форуме (адрес не помню), судя по тексту священник, где обсуждалась статья отстранения настоятельницы монастыря из-за отказа принимать идентификационные коды, при том что по закону она имела возможность обходиться без них (снятие же происходилло с нарушениями их же правил. Назначает Синод и снимает синод). Так вот этот Иоанн заявил, что Евангелие единственная ценность,а всё остальное его мало интерсует, на мой вопрос о том, что возможно ли христианство без "Откровения..." разговор прекратился.
>>Попадались статьи о том, как ради получения собственности глушились разговоры в самой церкви об оступлениях. Попадалась информация о том как снимают священников. Т.е. информации на эту тему достаточно много было.
>
> Т.е. личные мнения священников или их неблаговидные дела считаются Вами признаком того, что православная вера не истинная?

С кем я разговариваю? Что за передёргивания? Если такое будет продолжаться то разговор будет прекращён, как бессмысленный.

>>>>А ведь надо учитывать ещё и то, что страна 70 лет жила в условиях огалделого атеизма а сейчас живёт в условиях огалделого озверима.
>>>
>>> Советские фильмы и книги, детские в том числе - не были аморальными. Поэтому об огалделом атеизме если и можно говорить, то только весьма выборочно в 20-ые, перую половину 30-ых годов.
>>
>>Хорошо если считаете нормой когда выгоняли из комсомола, делались препятствия крестным ходам, насмехались над людьми, а вера высмеивалась, ну тогда согласен это считать издержками полит.просвещения.
>
> Я Вам про одно - Вы мне про другое. Не высмеивал никто Христовы нравственные заповеди при социализме. Высмеивалась обрядовость в церкви. Вера в мистическую сущность Христа, что он мог творить чудеса, воскрес и так далее. Но в вере обрядовость - не главное. Главное - исполнение божественных заповедей в жизни, боязнь согрешить. В конце концов человек может оказаться в месте, где нет и не будет церкви и священников. Ему останется только молится. Бог и в этом случае может даровать спасение.

Что опять за уход от темы, подмены тем? Вы считаете, что с верой не боролись, ну хорошо это Ваше мнение.

>>>>А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности. Фантазия!
>>>
>>> Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.
>>
>>Фактически это возврат к первому пункту, поскольку агрессивные неверующие есть продукт атеистического воспитания. Согласен, что и в религиозном обществе могут быть агрессивыне атеисты, но из-за малочисленности, они не будут предствлять большой проблемы.
>
> В религиозном обществе должны быть фундаменталисты, ненавидящие зло и готовые активно с ним бороться и нести Слово Божие людям. Большой проблемой как раз будет отсутствие такихлюдей. Замыкание христианских общин во внутренней обрядовости ( что как раз на руку либералам, именно поэтому они отождествлдяют советские гонения на церковную обрядовость с более обшим понятием, - гонением на веру) - не есть правильное исполнение божественных заповедей.

Причём тут обрядовость, опять подмены тем.

>>>>Только нечто невероятное способно повернуть в этих уловиях сознание людей. Но надежды на это мало. Вспомните то как евреев выводили из Египта и уже через неделю возроптали. В чудесах пороку мало. Они либо становяться повседневностью если постоянны, либо превращаются в мифы если редки.
>>>
>>> Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.
>>
>>Соглашусь с Вашим заявление, однако отмечу, что оно никак не взаимодействует с тем, что Вы вроде бы соглашаетесь или опровергаете, дажу уж и не знаю.
>
> Раз сейчас происходит невероятное зпа 2000 тысячи лет христианской истории - значит и ортотоксальный ответ на этот вызов человеческому обществу также становится не маловероятным. Т.е Ваша логика неверна. Что мол, людское сознание так изменилось, что только чудо способно его повернуть обратно. Но на то и Бог в Небесах, чтобы человеческая история не принадлежала одному только человеку. А Он все может.

Мало ли что Вы считаете нужным. Когда будете на Небесах тогда и будете искать ответы на свои вопросы, кто что должен.

>>>>Но есть ещё одна проблема такой руководитель может быть действительным если религиозные деятели действительные. Марионетки типа нынешних скорее склоняться перед зверем, чем православным (или называйте иначе как нравится). Очень опасные фантазии. Для самих верующих безопастнее в наше время чтобы государство было всё-таки светским.
>>>
>>> Очень странный вывод. Как он следует из вышеприведенных Ваших рассуждений? Неужели для верующих неопасны нынешние деяния светских властей, принимающих европейские декларации о гомофобии и ставящих "права человека" выше божественных заповедей?
>>
>>Вы не поняли. Я говорю о том, лишь мнение тех священников кто остаивает свою веру до конца, является ценным. Мнение же остальных пусто - в религиозном плане.
>
> Т.е. если священник все правильно говорил, но по слабости человеческой природы убоялся сильных и наглых и замолчал - то, то, что он говорил до этого - не имеет ценности?

Очень блико к тому, что имел ввиду. Тот кто раз за разом отступает, отупит и здесь, поэтому его мнение и перестаёт быть значимым.

>>> Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.
>>
>>> Что это означает?
>>
>>Надо уважать и понимать! Понимание же не возможно, без знания основ веры.
>
> Полное понимание без веры невозможно.

Когда вопрос идёт о взаимотношениях пускай будет хоть частичное. А полное это конечно же лучше.

От	Ilia72
К	chvvl (04.09.2006 11:56:50)
Дата	04.09.2006 14:37:40

Re: С нашей...

>Мало ли что Вы считаете нужным. Когда будете на Небесах тогда и будете искать ответы на свои вопросы, кто что должен.

Ой,ей,ей:-)
Вы отказались от предложенного Вам простого психотеста,
"о присутствии". Ну долго объяснять НЕОБЪЯСНИМОЕ.

>Когда вопрос идёт о взаимотношениях пускай будет хоть частичное. А полное это конечно же лучше.

Воо, уже лучше:-)

От	Ilia72
К	chvvl (01.09.2006 13:20:16)
Дата	01.09.2006 14:04:45

Re: С нашей...

>лишь мнение тех священников кто остаивает свою веру до конца, является ценным. Мнение же остальных пусто - в религиозном плане.

Это почему это, что такое, что значит "до конца". Картинка какая то убогого психопата, пограничного
с шизофренией, а кто иной как не чел "до конца" в "неосязаемом" погружен и "отстаивает" верование - субъективное.
То есть Вы предлагаете прислушиваться фактически к клиенту или к потенциальному клиенту психиатрической клиники?
Это Вы кому предлагаете? Зачем ? :-))))

От	Ilia72
К	Игорь (31.08.2006 14:37:52)
Дата	31.08.2006 15:53:55

Re: С нашей...

> Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.
Хм. Неет. Есть. И совершенно принципиальная, совершенно НЕпримиримая.

> Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.
Как следствие "православия", базовой задачей христианов обезличить, уничтожить славян полностью,
ликвидировать славянскую государственность.
> Между верующими разных конфессий противоречий гораздо меньше, чем между верующими и современными неверующими в третьем-четвертом поколениях.
Да "неверующие" это вообще НЕ проблема. За отсутствием этих "неверующих" вообще.
Нет челов полностью самодостаточных, все знающих.

Пример: В 2000 г. путин, с подачи рпц, совершил то, что даже ебн запретил указом 1996 г.
Зарегистрировал официально мунитов.
Т.е. задача рпц "рюской кривославной" состоит НЕ ВО СПАСЕНИИ, а именно в "спасении" русских, на том..
свете. рпц и путин будут "заливать" ЛЮБЫЕ, даже самые дичайшие секты, ТОЛЬКО, ЧТО БЫ НЕ дать возможности,
помешать РОДной Вере.
Любопытен еще момент. На Украине, где власть все слабеет, УЖЕ ЕСТЬ в Виннице храм РОДа славян.

Как же не может быть противоречий, если РОДная Вера ПОЛНОСТЬЮ исключает ЛЮБЫЕ "шашни" с инородцами.
ЛЮБЫЕ ИНОРОДНЫЕ влияния, а рпц, как ветьв семитских "инструкций как жить", совершенно инородная.
Как же нет противоречий? Если Вы можете слышать и видеть по тому же ТВ ЛЮБОЕ г-но:педофилию, педерастию, сектанство мунитов, а О ИСТОРИИ СЛАВЯН О БОГЕ РОДА РОДЕ - НИ СЛОВА, НИ СЕКУНДЫ эфирного времени! :-(
Как же нет противоречий?

От	Игорь
К	Ilia72 (31.08.2006 15:53:55)
Дата	31.08.2006 19:24:25

Re: С нашей...

>> Это не проблема. Главная проблема между верующими и агрессивно неверующими.
>Хм. Неет. Есть. И совершенно принципиальная, совершенно НЕпримиримая.

>> Так сейчас и происходит невероятное - разрушение человеческого общества.
>Как следствие "православия", базовой задачей христианов обезличить, уничтожить славян полностью,
>ликвидировать славянскую государственность.
>> Между верующими разных конфессий противоречий гораздо меньше, чем между верующими и современными неверующими в третьем-четвертом поколениях.
>Да "неверующие" это вообще НЕ проблема. За отсутствием этих "неверующих" вообще.
>Нет челов полностью самодостаточных, все знающих.

>Пример: В 2000 г. путин, с подачи рпц, совершил то, что даже ебн запретил указом 1996 г.
>Зарегистрировал официально мунитов.
>Т.е. задача рпц "рюской кривославной" состоит НЕ ВО СПАСЕНИИ, а именно в "спасении" русских, на том..
>свете. рпц и путин будут "заливать" ЛЮБЫЕ, даже самые дичайшие секты, ТОЛЬКО, ЧТО БЫ НЕ дать возможности,
>помешать РОДной Вере.
>Любопытен еще момент. На Украине, где власть все слабеет, УЖЕ ЕСТЬ в Виннице храм РОДа славян.

>Как же не может быть противоречий, если РОДная Вера ПОЛНОСТЬЮ исключает ЛЮБЫЕ "шашни" с инородцами.
>ЛЮБЫЕ ИНОРОДНЫЕ влияния, а рпц, как ветьв семитских "инструкций как жить", совершенно инородная.
>Как же нет противоречий? Если Вы можете слышать и видеть по тому же ТВ ЛЮБОЕ г-но:педофилию, педерастию, сектанство мунитов, а О ИСТОРИИ СЛАВЯН О БОГЕ РОДА РОДЕ - НИ СЛОВА, НИ СЕКУНДЫ эфирного времени! :-(
>Как же нет противоречий?

Почему должны быть передачи о языческих богах, если даже о христианском Боге передач почти нет? Не всякие инородные влияния вредят собственной вере, если только она не языческая. У русских вера православная, а не языческая, смею напомнить.

От	Ilia72
К	Игорь (31.08.2006 19:24:25)
Дата	01.09.2006 07:04:21

Re: С нашей...

> Почему должны быть передачи о языческих богах, если даже о христианском Боге передач почти нет? Не всякие инородные влияния вредят собственной вере, если только она не языческая.
У русских вера православная, а не языческая, смею напомнить.

Хм. Вы наверное не часто телевизор смотрите. У "кривославных" ЕЖЕДНЕВНЫЙ эфир ЧАСОВОЙ "слово пастыря", Да эээ...Савсэм ужи:-))
У "рюсских" то да. А у русских вера РОДа, пантеон его Богов, Перун, Морозко ...и.т.д. Лада в конце концов.
Да и у РУССКОГО человека в душе НЕТ рабства, тем более склада мозга, которому нужны постоянные "инструкции"
ОБ ОЧЕВИДНОМ "как жить".
християнство - самое настоящее язычество.
Да и вообще, именно РАБСКАЯ привычка слушать иноРОДные "указания". Ну смешно обсуждать просто:-)), ну заявление у Вас. Мож скажете КОМУ это надо?
Кому РОДная Вера - ЦЕЛЬ имеющая, особо НА сохранение рода славян, любой, да любой ценой,
а кому еще одна "трактовка" палестинских писаний РАЗРЫВАЮЩАЯ душу русского человека в противоречиях,
РАЗЛАД сеящая СРЕДИ братьев славянских.
Если тот же украинец или литовец - БРАТЬЯ по РОДу, о РОДЕ с Вами ЕДИНОВЕРЕЦ и брат,
то "за кривославие" - ТО В ЛИЦО ВАМ плюнет, и будет прав, так как НЕВМЕНЯЕМОСТЬ ПАГАНУЮ РАБОЛЕПСКУЮ ПРЕД ИНОРОДЦАМИ узреет.
Кому надо то, зачем такое?

От	Ilia72
К	chvvl (31.08.2006 10:45:50)
Дата	31.08.2006 13:01:42

Re: С нашей...

>1.Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..."
>2.А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности.
>3.Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями.
>4.Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.

1. канцелярские работнички инородной веры ее и не имели, да и вообще вменяемый чел, вряд ли будет "верить",
ВЕДАТЬ ближе челу разумному.
2. Это проблема. Реальная и чудовищная по своей мощи раздробления. В одном топе не опишешь.
3. Гм. А зачем "заглаживать". Кто сказал, что противоречия надо "заглаживать".
Поскольку Вы имеете мнение о, так скажем, не особой силе Религии, то я не ошибусь в утверждении что Вы сами чел еще молодой, ну и...
Короче, можно провести "аналогию" с векторами, вектора находящиеся в разнознаковых плоскостях, при сложении
дают, что...А Вы про "заглаживать":-).
4. Это хорошо, что у Вас уже есть "вопрос", но никакого "парадокса" в "этом" нет.
Не обижайтесь. Сам был таким. Высокий в молодости уровень тестостерона дает мнимое представление о "могуществе"
человека, отсюда и успех всяких "бетменов" и "коммандос" в молодежной аудитории.
Вера у молодых, вера в возможности человека, пока не совсем понятен смысл :"один в поле не воин".
Не понятно еще, что человек очень слаб, очень подвержен...Хотя предлагаю Вам, для осознания этого "парадокса"
:-) небольшой психологический эксперимент.
Попробуйте на улице встать за угол дома и посмотреть на окружающий мир. Представьте что Вас НЕТ, вообще нет, ни в частности, а нет совсем!
И посмотрите, что произошло с миром. Хм... Ничего!
"Поняв", точнее приняв, данную НЕПОЗНАВАЕМУЮ парадигму, Вы сможете уже на сознательном уровне представить возможности невозможного:-). Ну короче философии. И тогда, возможно, у Вас отпадут все веяния пропаганды, проводимой кстати взрослыми дядями и очень разумными, врагами славян правда, о некой возможности "светскости".
Можно еще перечитать мой топик:-) о том, что "Религия как воздух...незаметна...вроде", именно "вроде".
кстати енти самые взрослые вражеские дяди с небывалым упорством строят в последнее время какие то "храмы", к чему бы это...
Да, сейчас НЕ отвечайте. Попробуйте думать, ну глубже что ли...
Ну не буду я, в конце концов, писать в топе о природе человека, о философии, о СТРАХЕ человека, о внутренних противоречиях, о биологическом и социальном конфликте, о бессознательных мотивациях, о слабости его..да дофига о чем.:-(
Долго это.
Ну десерт. Сократ, по моему, писал еще ОЧЕНЬ ДАВНО - "Выбирая Религию Мы выбираем судьбу".
Заметьте "выбираем". Ну фсе, хватит, сами короче до того момента "копайте", зачем челы САМИ ВЫБИРАЮТ,
зачем челы сами "изобретают" себе Религию, зачем челам ОБЪЯСНЕНИЕ НЕОБЪЯСНИМОГО, лбраз непознаваемого и.т.д.
Сами изучайте матчасть. Осознавайте. Тем более она есть, если поискать.
Потом поспорим, уже предметно именно о выборе направления.
Я и сам завел тему именно о дискуссии "по выбору направления", а не о существовании самой "дискуссии":-))
Фсе. Глупости насчет "зачем" не пишите. Затем...

От	chvvl
К	Ilia72 (31.08.2006 13:01:42)
Дата	31.08.2006 13:14:43

Re: С нашей...

>>1.Если священники уже потеряли веру и заменили свою веру в "Откровение..."
>>2.А ведь есть ещё проблема многоконфессиональности.
>>3.Вопрос многоконфессиональности вообще-то может быть решён, но руководитель такого государства мало того что должен быть человеком истинно верующим, он должен найти слова которые згладят противоречия между конфессиями.
>>4.Другой вопрос, что без религиозности светскость вряд ли допустима, как это не покажется парадоксальным.
>
>1. канцелярские работнички инородной веры ее и не имели, да и вообще вменяемый чел, вряд ли будет "верить",

Оттого, что Вы кого-то считаете человеком неразумным, другой считать так не будет. Похоже бес та Вам в ребро, а ум-то остался как у юноши

>ВЕДАТЬ ближе челу разумному.
>2. Это проблема. Реальная и чудовищная по своей мощи раздробления. В одном топе не опишешь.

Но от тогочто в топике Вы не опишите проблема не решиться сама собой.

>3. Гм. А зачем "заглаживать". Кто сказал, что противоречия надо "заглаживать".
>Поскольку Вы имеете мнение о, так скажем, не особой силе Религии, то я не ошибусь в утверждении что Вы сами чел еще молодой, ну и...
>Короче, можно провести "аналогию" с векторами, вектора находящиеся в разнознаковых плоскостях, при сложении
>дают, что...А Вы про "заглаживать":-).

Ой даже о векторах вспоминили, похоже 10 классов закончили! Мои поздравления! Только где в п.3 шёл разговор о силе религии. Хотя не понял зачем Вам наукообразное словоблудие вдруг понадобилось. Признаюсь туп - не понял.

>4. Это хорошо, что у Вас уже есть "вопрос", но никакого "парадокса" в "этом" нет.
>Не обижайтесь. Сам был таким. Высокий в молодости уровень тестостерона дает мнимое представление о "могуществе"

Неужели Вы были молодым? А я уж грешным делом подумал, что только к столетию 10 классов закончили.

Дальнейший разговор бессмысленен - игры закончились

От	Ilia72
К	chvvl (31.08.2006 13:14:43)
Дата	31.08.2006 13:48:22

Re: С нашей...

>Оттого, что Вы кого-то считаете человеком неразумным, другой считать так не будет. Похоже бес та Вам в ребро, а ум-то остался как у юноши
Любой вменяемый чел БУДЕТ считать неразумным того, кто "от мощей" "исцеляется" и.т.д.
От всего ПОЗНАВАЕМОГО НЕРЕАЛЬНОГО, а "чудеса" именно "познаваемы" их вроде как "пощупать"
:-))) можно, а это для вменяемого - БРЕД.
Бред отрицать науку, эксперимент, ВЕДЕНИЕ короче.
Гм. Ну не стар я еще:-))) 34 будет через месяц. С другой стороны "еще 34":-)), а не "уже 34".
>Но от тогочто в топике Вы не опишите проблема не решиться сама собой.
Зачем еще раз "Пережевывать" проблему религиозной розни, сиречь национальной фактически.
Так как "применяется" "религиозная рознь" как удобно, именно общностям, нациям.
Ну, пример Иран-Ирак, шииты-сунниты, ТОЧНЕЕ персы - арабы. и.т.д.и.т.п.
Можно еще и наци гитлеровцев вспомнить, тож християне, такие же как "православные".
>Мои поздравления!...
Спасибо.:-)))
>Признаюсь туп - не понял.
Изучайте матчасть. Все проблемы от НЕВЕДЕНИЯ.
Переведите "вектора" в "плоскость" человеческих интересов, и станет ясно,
Ясно о совершенной бессмыслице "складывать" ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ интересы.
В конце концов побеждает ТОЛЬКО ОДИН интерес.
Ну для примера, расеянская трактовка ДЕМОКРАТИИ (трактовка в голосовании, "сложении" противоположностей).
Ну надеюсь, не настолько тупы:-), что бы понять, что ПОБЕЖДАЕТ то ОДИН, в данном примере
один "президент", который будет проводником ТОЛЬКО СВОИХ интересов (ЕГО группы),
ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от всех "противоположных" мнений "голосовавших".:-))
Повторю, есчо раз,:-), ТОЖЕ САМОЕ И с "конфессиональностью".
>Неужели Вы были молодым? А я уж грешным делом подумал, что только к столетию 10 классов закончили.
Ну, понимаю. Непонятное пугает. Но, ничего страшного, со временем, надеюсь не большим,
все поймете. И эту странную, на Ваш нынешний взгляд, причинно - следственную связь о государственности Религии.
>Дальнейший разговор бессмысленен - игры закончились
В таком виде да.

От	Scavenger
К	Ilia72 (31.08.2006 13:48:22)
Дата	01.09.2006 19:10:30

Re: Познаваемы?

>Любой вменяемый чел БУДЕТ считать неразумным того, кто "от мощей" "исцеляется" и.т.д.
>От всего ПОЗНАВАЕМОГО НЕРЕАЛЬНОГО, а "чудеса" именно "познаваемы" их вроде как "пощупать"

Вы утверждаете что до конца исчерпали структуру материи? И знаете ее до конца как физики ХIХ века? Которые электрона-то и не приметили. Так и вы чуда веры не приметили. Вы видите внешнее, материальное. Да и то материи не исчерпываете.

>:-))) можно, а это для вменяемого - БРЕД.
>Бред отрицать науку, эксперимент, ВЕДЕНИЕ короче.

Кто ее отрицает? Вопрос о границах ее познания. Для вас их нет. Так попробуйте объяснить, почему наука до сих пор не создала и НИКОГДА не создаст всеобъясняющей теории мироздания?

С уважением, Александр

От	Ilia72
К	Scavenger (01.09.2006 19:10:30)
Дата	04.09.2006 15:32:31

Re: Познаваемы?

>Вы утверждаете что до конца исчерпали структуру материи?

Не ну... вааще, уже и кварк "расщепляли" и фотон "рассеивали", куда глубжее,
некуда, квантование и так НЕ соблюдает принципов термодинамики.
Наука вернулась на 2000 лет назад к Конфуцию, что "мы рябь на глади озера от упавшей капли", короче мывакуумная флуктуация, вся материя лишь отражение кривизны пространства в "пограничном слое" ентотого "искривления":-))),
А ПО "КРАЯМ":-)) НИЧТО, а чо такое "ничто", так это "хз" :-)), да и вряд ли, когда нить человек будет оперировать понятиями "ничто" :-))), НЕ для мозга это,
то чо низзя ни пощупать ни увидеть.
Короче чо обсуждать, то что НЕТ КВАНТОВАНИЯ, чо ЕСТЬ "континиум" (ну типа непрерывность материи, "плавность", так эта "плавность" только в мозгах "уродов политпгосвета"), ну бред это, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО уже начиная с 1995 года ПОЛНОСТЬЮ подтвердили квантовую теорию.
Ну чо гнать, то, все в подлунном мире имеет начало и конец, в том числе и познаваемое.
Енто я перефразирую на кольце ентого (ну не люблю их упоминать)...надпись - "Все пройдет, пройдет и это..."

>Кто ее отрицает? Вопрос о границах ее познания. Для вас их нет.
Я такого НЕ пишу, НЕ занимайтесь приписками и ДОМЫСЛАМИ ко мне ТАКОГО БРЕДА.
- все "материальное" имеет начало и конец, в том числе и познаваемое.
Или я бы квант назвал не "порциями и.т.д" ,а скорее "состоянием да ИЛИ нет".

>С уважением, Александр
С Уважением Илья, но НЕ НАДО ДОДУМЫВАТЬ за меня пжлста, излагаю именно дословно.

От	Ilia72
К	Ilia72 (31.08.2006 10:29:07)
Дата	31.08.2006 10:32:40

Re: Государство и...

> продолжение темы, небольшое введение...

Столь огромная по масштабам тема, ну просто ОТСУТСТВУЕТ на форуме напрочь.
Ну, не буду обзываться, что все "дураки кроме я..", но скажу, что рассмотрение ИМЕННО СИСТЕМНОГО подхода к формированию государственности и политики без Религии - просто детский лепет.
Для молодежи и совсем уж балбесов, которых на данном форуме надеюсь НЕ много, попробую разъяснить, ну своим языком, зачем вообще Религия, зачем НЕПОЗНОВАЕМОЕ
в социуме.
Что-то, вроде вступления к столь ГЛОБАЛЬНОЙ, И ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ВСЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ УСТАНОВКИ БОЛЬШИХ МАСС ЛЮДЕЙ, теме.

Религия как воздух, ее не заметно, но если ее нет то...или
Религия как базовый элемент в формировании государственности

Небольшое введение необходимо, для определения понятий.
Основная дилемма власти в противоречии взаимоисключающих установок человека. С одной стороны человек хочет управлять другими людьми, занять «свое» место в «иерархии», но с другой стороны человек НЕ хочет брать на себя ответственность за принимаемые им решения.
Оговорюсь, что мы обсуждаем т.н. «условную норму», а не психопатов, которые окружающим мало интересны.
За тысячелетия человечеством уже была выработана «формула власти», ее основные формы:
1. Руководитель выясняет мнения подчиненных и на основании ИХ предложений выносит «СВОЕ» решение.
2. Руководитель выносит СВОЕ личное решение, но так как, люди не «любят» подчинятся другому человеку, то руководителю необходимо ОПРАВДАНИЕ решения.
И вот тогда на помощь приходит т.н. «организованная» религия.
Руководитель выносит СВОИ решения, как бы не от себя, а от имени высших сил, не доступных ПОНИМАНИЮ «простого смертного».
Но и здесь кроется противоречие. Человек слаб, он должен сам ВЕРИТЬ в правильность принимаемого им самим решения, снять с себя ответственность за него, оправдать себя, хотя бы перед самим собой.
Кратко получается: Религия , в той или иной форме, необходима, как для подчиненных – подданных, так и для руководителя – царя, президента и пр.
Для подчиненных для «сохранения лица», что они выполняют не волю другого, такого же человека, а волю НЕПОСТИЖИМУЮ.
Для руководителя для самооправдания и ликвидации внутренних противоречий и сомнений принимаемого решения.
Ну и базовый элемент управления заключается в том, что любое решение ЛУЧШЕ, чем отсутствие вообще решений.
Так же Религия способствует определению «своих» и «чужих», что и является
Базовым фактором формирования экономики. «Свои» объединенные единой Верой успешнее конкурируют с «чужими» на рынке. Особенно если чужые не обладают связывающей их в единую команду идеологией.

Ведь без решений, сиречь управления и движения к какой либо цели общность
Деградирует, и очень быстрыми темпами.
Как говорил тов. Сталин : «Без идеологии нам смерть».
Рассмотрим православие, которое уже исключает саму возможность объединения славян.
1.Православие привносная религия, иноРОДная.
2.Допускает «чудеса», что приводит к резкому отрицанию мыслящей части человечества. Сразу вспоминается старое советское кино «Праздник святого Йоргена», суть католичества та же. Недавняя история с «вновь приобретенными мощами» в Черногории, которые «исцелили» какого-то хромого в Воронеже.
3.Допускает «мессий», что приводит к постоянным трактовкам и «трудностям» перевода «оригинальной версии», и как следствие к постоянным «моисеям» - аферистам гробовым,цвигунам,виссарионам.
Что, опять же, отрицается мыслящей частью человечества.
И прочее, прочее…
Но основная проблема состоит именно в п3. Вспомнить наших «старообрядцев», которые фактически из-за трактовок перевода оригинальных семитских писаний дошли до смертоубийства. До распри в среди своих братьев.
Так какая же Религия необходима конкретно славянам?
Уважаемый читатель, не нужно «изобретать велосипеды», наши предки уже давно определили грамотную Религию, которая эффективно сохраняет род славян.
Религия Рода.
Для начала уже инфы, чувствую много, и более подробно на изложении ВЕДИЧЕСКОЙ Религии Славян я остановлюсь в дальнейших статьях.
Особенно на возможностях построения конкурентноспособной, по сравнению с западной идеологией, славянской государственности.
В "статейке" описано, грубо говоря, на кой в социуме Религия.
Точнее роль Религии в формировании государственности.
Взамен фашистских "методик" полицейского государства
только НЕ прямое управление людьми, не насильственное:
Родноверие (в управлении), монетаризм (в экономике).
То есть реальная демократия.

От	Scavenger
К	Ilia72 (31.08.2006 10:32:40)
Дата	31.08.2006 11:15:39

Re: Аргументы против...

>Небольшое введение необходимо, для определения понятий.
>Основная дилемма власти в противоречии взаимоисключающих установок человека. С одной стороны человек хочет управлять другими людьми, занять «свое» место в «иерархии», но с другой стороны человек НЕ хочет брать на себя ответственность за принимаемые им решения.
>Оговорюсь, что мы обсуждаем т.н. «условную норму», а не психопатов, которые окружающим мало интересны.
>За тысячелетия человечеством уже была выработана «формула власти», ее основные формы:
>1. Руководитель выясняет мнения подчиненных и на основании ИХ предложений выносит «СВОЕ» решение.
>2. Руководитель выносит СВОЕ личное решение, но так как, люди не «любят» подчинятся другому человеку, то руководителю необходимо ОПРАВДАНИЕ решения.
>И вот тогда на помощь приходит т.н. «организованная» религия.
>Руководитель выносит СВОИ решения, как бы не от себя, а от имени высших сил, не доступных ПОНИМАНИЮ «простого смертного».
>Но и здесь кроется противоречие. Человек слаб, он должен сам ВЕРИТЬ в правильность принимаемого им самим решения, снять с себя ответственность за него, оправдать себя, хотя бы перед самим собой.
>Кратко получается: Религия , в той или иной форме, необходима, как для подчиненных – подданных, так и для руководителя – царя, президента и пр.

Таким образом, религия необходима как СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБМАН населения для мотивировки решений руководства? Да - ничуть. С этой ролью справляется любая мало-мальски нормальная идеология. Причем эта идеология вообще может не посягать на религию. Скажем, в США или в современной России идеология есть. И все - а религии - пускай себе живут! С вашей точки зрения...

>Для подчиненных для «сохранения лица», что они выполняют не волю другого, такого же человека, а волю НЕПОСТИЖИМУЮ.

А вы считаете для себя позорным выполнять волю другого человека? А я - нет. Где мотивировка подобного высказывания? Почему подчиненные должны обязательно мотивироваться Богом для выполнения обычного задания? Им что, разума своего не хватает? Чтобы бригада мусорщиков подчинялась своему главе нужно, чтобы они верили в Бога? Да - ничуть. Они могут вообще ни во что не верить - и подчинятся.

>Для руководителя для самооправдания и ликвидации внутренних противоречий и сомнений принимаемого решения.

Даже если решение было неверным? Этак мы получим организацию структуры власти, которая ссылается на Бога, чтобы оправдать Им все свои ошибки и преступления. Впрочем мы ее уже видели в истории, такую организацию - и вовсе не в России ХХ века.

>Ну и базовый элемент управления заключается в том, что любое решение ЛУЧШЕ, чем отсутствие вообще решений.

Любое решение лучше? Не всегда. Иногда лучше помедлить, чем решать сразу на месте и принять не "любое лучшее", а ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЕ в той ситуации решение.

>Так же Религия способствует определению «своих» и «чужих», что и является Базовым фактором формирования экономики. «Свои» объединенные единой Верой успешнее конкурируют с «чужими» на рынке. Особенно если чужые не обладают связывающей их в единую команду идеологией.

Это вы по иудаизму или исламу судите? Так это "гражданская религия".

>Ведь без решений, сиречь управления и движения к какой либо цели общность Деградирует, и очень быстрыми темпами.

Безусловно.

>Как говорил тов. Сталин : «Без идеологии нам смерть».

Тов. Сталин не говорил же "без религии нам смерть". Вот к чему ведут попытки отождествить несовместимые вещи - религию и идеологию. Да, религия МОЖЕТ выполнять ФУНКЦИЮ идеологии, но может и не выполнять такой функции. Некоторые религии выполняют эту функцию без ущерба для себя, некоторые - с ущербом.

>Рассмотрим православие, которое уже исключает саму возможность объединения славян.

По-моему, вы - первый сказали подобную эпохальную вещь. До вас русские мыслители все считали абсолютно иначе. Среди этих мыслителей были и священники Православной Церкви.

>1.Православие привносная религия, иноРОДная.

Православие вообще БЕЗ-родная религия, не имеющая Отечества на Земле. Христос в Евангелии отказывается принять от сатаны - царства и славу их. Поэтому бессмысленно сводить Православие к иудейско-семитской традиции, как это делают все язычники-антисемиты. Тем более что преодоление этой традиции в Православии - радикально. Если не верите, можете почитать еврейских философов, например - Мартина Бубера. Чтобы понять, что иудаизм в современном виде совершенно с Православием не совместим и именно потому, что иудаизм - это религия ОДНОГО НАРОДА. То есть она действительно ИНО-родная религия, а не УНИВЕРСАЛЬНАЯ, как Православие.
Такой же универсальной религией является ислам или буддизм.

>2.Допускает «чудеса», что приводит к резкому отрицанию мыслящей части человечества. Сразу вспоминается старое советское кино «Праздник святого Йоргена», суть католичества та же. Недавняя история с «вновь приобретенными мощами» в Черногории, которые «исцелили» какого-то хромого в Воронеже.

Вам не нравятся чудеса? Так они в любой религии есть и в жизни - тоже. Только ученые их называют "паранормальными явлениями". А чудо - это вовсе не то, что отрицается наукой, чудо - это воздействие веры на души людей. Это и ученые признают, правда они это самовнушением называют, а мы - чудом от веры. Верит человек, что икона чудотворная -икона его исцеляет, не верит в Бога - хоть он спи с этой иконой под подушкой 10 лет - пользы не будет.

>3.Допускает «мессий», что приводит к постоянным трактовкам и «трудностям» перевода «оригинальной версии», и как следствие к постоянным «моисеям» - аферистам гробовым,цвигунам,виссарионам.

Православие допускает только одного Мессию - Христа. И вторично этот Мессия придет уже судить живых и мертвых и этим приходом ВРАЗ закончится мировая история. То есть Второе Пришествие в Евангелии описывается как явление КОСМИЧЕСКОЕ. Поэтому лжемессии - дело житейское. Они возникают по мере утраты людьми элементарных знаний из Евангелия, в которых написано, что Мессия второй раз придет, когда и "земля разрушиться и стихии сгорят". Если после прихода грабового, виссариона и проч. не разрушилась Земля и не сгорели стихии - они не мессии, а лжемессии.

>Что, опять же, отрицается мыслящей частью человечества.

Мыслящая часть человечества - это кто? Это не Ньютон, не Паскаль, не Ломоносов...Вам продолжать перечислять? Я могу много верующих ученых перечислить. Наверное, мыслящие ученые - это атеисты, а остальные ученые - безмысленны.

>И прочее, прочее…
>Но основная проблема состоит именно в п3. Вспомнить наших «старообрядцев», которые фактически из-за трактовок перевода оригинальных семитских писаний дошли до смертоубийства. До распри в среди своих братьев.

В том-то и дело, что не семитских писаний. Сами семиты эти писания, я имею в виду Евангелие - не признают или признают с оговоркой (ислам). Если же братья хотят кланяться в лесу колесу или дереву как их языческие предки и считают, что братство этим сохранят - пусть не заблуждаются. Языческое братство уже не возможно, возможно в современном мире только неоязычество - магия, оккультизм, шаманизм. Что тоже не является Родноверием.

>Так какая же Религия необходима конкретно славянам?
>Уважаемый читатель, не нужно «изобретать велосипеды», наши предки уже давно определили грамотную Религию, которая эффективно сохраняет род славян.
>Религия Рода.
>Для начала уже инфы, чувствую много, и более подробно на изложении ВЕДИЧЕСКОЙ Религии Славян я остановлюсь в дальнейших статьях.

Кстати, ведическая религия славян или религия Рода, это религия не славян, а арьев, судя по всему. Так что тоже - занесенное извне учение.

>Точнее роль Религии в формировании государственности.
>Взамен фашистских "методик" полицейского государства
>только НЕ прямое управление людьми, не насильственное:
>Родноверие (в управлении), монетаризм (в экономике).
>То есть реальная демократия.

Родноверие в управлении и монетаризм в экономике - это все равно что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Если "родноверие" или язычество, когда-то было какой-то традицией (перестало ею быть уже очень давно), то монетаризм основан на иудео-протестантской традиции.

Правда, что же делать, если вы сами своему родноверию такую роль отводите... См. выше, ваше первое высказывание о полезности религии для обмана населения и самообмана его вождей.

С уважением, Александр

От	Ilia72
К	Scavenger (31.08.2006 11:15:39)
Дата	31.08.2006 12:58:13

Re: Аргументы против...

>Правда, что же делать, если вы сами своему родноверию такую роль отводите... См. выше, ваше первое высказывание о полезности религии для обмана населения и самообмана его вождей.

>С уважением, Александр

Ну. Ха-ха-ха. Ну писал же, в топе, о ДЕТСКОМ ЛЕПЕТЕ.
Взрослые дяди зачем то Религии "выдумывают", что любопытно..., а зачем? - А долго объяснять.
Кстати, прочитайте мой ответ chvl, там и для Вас есть "зачем".
Затем…:-)
Взрослую тему о системном подходе, надо решать по взрослому:-)
А не лисапеды изобретать.
Я ненавижу ссылки на евреев, но... млин, подумайте о…, Вам лет скока, но не может быть
на данном форуме в больших количествах ...., задающих вопрос "зачем.."
Затем...млин.
Ветку завел О НАПРАВЛЕНИИ, а не о том "зачем Религия", а вот "зачем солнце желтое",...
Затем... Хватит глупых вопросов!:-(

А насчет "самообмана вождей" - ДА ЧЕЛОВЕК СОЗДАН ДЛЯ ОШИБОК, ТО ПУТЬ ЕГО...
Бренный бессмысленный, ну или НЕОБЪЯСНИМЫЙ.