От Часовщик
К Георгий
Дата 01.07.2001 07:35:49
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Мемуар о снабжении

Честно говоря, пришлось слегка напрячься. Эти вопросы меня никогда особенно не беспокоили, соответственно, и воспоминаний таких немного. Запоминаются-то события, давшие острое впечатление.

У нас на юге много было всяких овощей-фруктов. Лучше, чем в Москве. Помнится, я году в семьдесят восьмом, мальчишкой еще, сдуру сказал, проходя мимо московской очереди за болгарскими помидорами, что у нас они лучше. Тетки из очереди очень меня впечатлили тогда криками типа "Ну и вали к себе! Понаехали тут!". Очередь, кстати, была возле магазина "Балатон", венгерского. Один из опорных пунктов командировочного маршрута: "Ванда" - "Власта" - "Балатон" - "Ядран". Помнит кто-нибудь, что это было и зачем?

Вина еще было много, и неплохого. Со всем остальным - как у всех. Достаточно для жизни, недостаточно, чтобы крутить носом. Помню плавное изменение к худшему ассортимента и качества - как становилась, например, все хуже докторская колбаса, пока не пропала совсем году к восемьдесят второму (точно не помню, но как-то у меня это связано со смертью Брежнева: говорил кто-то на две эти темы одновременно). Помню, как оказывалось в дефиците то одно, то другое. С рыбой всегда было паршиво, и специализированный магазин "Океан" производил убогое впечатление на фоне остальных гастрономов, прямо скажем, небогатых.

Что касается всякой обуви-одежды, совсем почти ничего не помню. Смутные воспоминания о том, как вдруг полгорода, например, начинало ходить в одних и тех же туфлях: завезли. Был у меня в жизни короткий период, когда важна стала одежда - классе в восьмом остро понадобились джинсы, никак нельзя было без них. :) Это тот самый восемьдесят второй. Джинсы мне купили, но про госторговлю при этом никто даже не вспоминал. На государство в этом важнейшем вопросе рассчитывать было бессмысленно.

Помню тяжелейшие проблемы с очками (я очкарик с первого класса). Вот это была просто катастрофа, и даже знакомая начальница оптики выручала не очень. Приходилось носить страшные оправы из пластмассы жутких цветов.

Резюмируя тогдашние впечатления, могу сказать, что все бытовые проблемы, конечно, решались, но требовали какого-то дополнительного напряжения: беготни, суеты, мелких взяток, долгого ожидания. Диван, помнится, понадобился, и родителям пришлось записываться в магазине за год, потом ходить на переклички. Это год примерно восьмидесятый.

Что меня раздражало больше всего, и что помнится мне злее всего до сих пор - это недостаток книг. Очереди в "Подписных изданиях" с кострами и номерами на ладонях - не за книгами даже очередь, а за правом участвовать в розыгрыше, потому что на всех не хватало. Или такие же дикие очереди на сдачу макулатуры - двадцать килограмм за абонемент на книжку. В макулатурных очередях, правда, стоял я немного: там в основном ширпотреб всякий давали. Дюма, Дрюон, Анжелики какие-то. Однако первый мой сборник Эдгара По и "Повесть о Ходже Насреддине" - именно оттуда.

И, конечно, книжный базар. Власти его гоняли, и он мигрировал по всему городу. Одно время вообще собирались на какой-то поляне в лесопосадке, как партизаны.

С перестройкой у меня связано такое острое впечатление: в восемьдесят шестом году приключился указ о нетрудовых доходах. Народ напугался, и кое-что всплыло на поверхность. В очередном походе (я очень по всяким лесам бродить люблю) нам на турбазе вместо своеобычной тушенки и повидла неожиданно достались какие-то совершенно несусветные деликатесы - крабы, красная икра, ящик шоколада, окорок, который мы всей группой не успели сожрать (уму непостижимо), и его останки пришлось похоронить на одном из карельских островков. По сей день помню.

В восемьдесят седьмом я ушел в армию. Армия, она и в Африке армия. В связи с темой нашего разговора могу оттуда вспомнить разве что двоих прапорщиков - начальника хозслужбы и начальника продсклада. Начальник хозслужбы запомнился мне таким подвигом: он при мне получил от командира выговор с занесением в область клюва за то, что у него на свинарнике четыре свиньи превратились в троих поросят. На следующий день он внес в кассу части стоимость этих свиней, а еще через неделю купил "восьмерку". Незаурядный был человек. Ну, о том, что при этом воинам в столовой доставалось, и говорить не стоит.

Дембельнувшись, обнаружил, что дела стали слегка похуже. Пик наступил, если не ошибаюсь, году в девяностом, когда накрыло даже Москву: я тогда был на практике на ЗиЛе, и Москва была пустая, как барабан. В гастрономе "Смоленский" не было вообще ничего, кроме пластиковых мешков с гастрономским логотипом. Так и лежали аккуратненько на витринах. В наших краях было то же самое. В девяносто первом, весной, я съездил в свою первую загранкомандировку. С большим, помню, нетерпением ждал своей реакции на тамошнее изобилие: тогда слухи ходили, что советские люди в западных супермаркетах имеют обыкновение падать в обморок. Это, наверно, было следствием идеологической диверсии под названием "Москва на Гудзоне". Помните, как там клеветали про дефицит туалетной бумаги? В обморок, понятно, я падать не стал. Магазинное великолепие мгновенно стало восприниматься, как нечто должное. Вот по возвращении ощущения были забавные. У нас тогда из еды продавался только салат из морской капусты в консервных банках.

Ну, а дальше оно как-то стало улучшаться. Народ взял инициативу в свои руки, поволок с разных сторон еду и шмотки, да и свои начали появляться, так что с тех пор я проблем особенных и не помню. Ремесло мое давало мне достаточно денег, чтобы существовать спокойно. Вот только медицина развалилась полностью: толковые врачи, как на грех, оказались почти все одной национальности и дружно уехали. На их место пришли врачи другой национальности (министр здравоохранительный большой был националист), и с тех пор никакие взятки не помогали - лечить эти ребята не умели, а умели только друг друга подсиживать, чем в основном и занимались. То же самое, говорят, с образованием произошло, но это прошло стороной: к тому времени, как мне пришла пора отдавать старшего в школу, я уже нашел работу за океаном.

Вот такие у меня воспоминания на эту тему. Немного, но какие есть.
От Игорь
К Часовщик (01.07.2001 07:35:49)
Дата 02.07.2001 14:20:15

Просто Вам всегда хотелось пролезть в начало очереди...

Мы с Вами одного возраста, судя по приведенным Вами годам, но в отличие от Вас все Вами приведенное я воспринимал совершенно по другому. Распределение с помощью очередей и дефицита( дававшее гораздо больше реального продукта на душу населения, чем сейчас "когда все рыночно нормализовалось") я считал нормальным явлением для советского общества. Потому оно и не рыночное, чтоб все в порядке общей очереди на равных, а не согласно наличным в кармане. Почему я должен был получать свою долю, черт побери, не в порядке общей очереди? Чем я лучше других-то людей? Что, я больше права имею на масло, на колбасу, на икру, на книги, наконец, чем другие люди, даже дети? И только потому, что у меня высшее образование, а у других его нет? Зачем нужно было распределять, например, книги иначе, чем они распределялись при советской власти? Чтобы возможность покупки книги напрямую зависила от заработка? Разве это хорошо? А в очередь за нужной книгой мог встать каждый. Про недостаток книг при советской власти Вы бросьте. Тиражи хороших книг и журналов были выше западных. И самое главное СКОЛЬКО ИЗДАВАЛОСЬ НАИМЕНОВАНИЙ ХОРОШИХ ЖУРНАЛОВ и КНИГ. А очереди - это всего лишь справедливый способ распределения. Все на равных, так сказать. При рыночном способе распределения - дефицита и очередей не будет при сколь угодно малом физическом наличии данного товара. Просто цены запредельные и все. Купить могут лишь немногие.

Помню один эпизод из 80-ых. Моя тетя отправлялась в загранкомандировку в Швейцарию, и я попросил ее купить мне какую-нибудь хорошую книгу из классики на английском языке. Она вернулась, привезла с собой шмотки, два магнитофона, один из которых сдала в коммисионку, но НИ ОДНОЙ КНИГИ не привезла. Сказала, что дорого. Я был просто поражен. Как же так книги, вот они, всем доступны по цене. Потом я понял, у НИХ не так и не всем доступны даже самые обычные книги.
Основа Вашей философии - убеждение, что раз "мне хорошо", то и всем вообще хорошо, ну или почти всем. Отсюда ваше искреннее убеждение, что с приходом рынка в России все стало нормализовываться. Раз товары на витринах появились, значит все ОК. Но только это не ОК, а гораздо хуже для большинства, чем раньше, когда хоть бы и через очереди, но ПОЛУЧАЛИ ЖЕ, больше чем теперь.
От Иванов
К Игорь (02.07.2001 14:20:15)
Дата 02.07.2001 15:10:36

Так ли уж справедливо?

Хочу обратить внимание на один нюанс, который не учитывают те, кто стоял в очереди в младенческом возрасте с бабушкой (за конфетами?) или в юношеском за абонементом в бассейн.

В очередях приходилось стоять также за молоком для ребенка, за диетическим питанием или фруктами для больного, искать копеечное лекарство, которое крайне необходимо, но в аптеках отсутствует. Были и ночные, и многодневные очереди с перекличками, например, за железнодорожными билетами (дешевыми). Хорошо, если можно отказаться от поездки, а если нужно ехать срочно? Готов заплатить больше, но нельзя!

Когда в магазин привозят товара на 50 человек, а в очереди стоит 100, кому дать? Плановая экономика решала этот вопрос диким образом  кто сильнее, кто может выстоять в очереди (а ведь не все могут!), кто имеет доступ через черное крыльцо.
Всем всего положено поровну  безногий имеет право на сапоги, слепой  на очки. В результате, кому действительно нужно  не хватает.

Некоторые мои знакомые до сих пор имеют кучу ненужного барахла, нахватанного при социализме. Дают  нужно брать, потом не будет. В результате масса товара переводилась напрасно. Многие из тех, кто стоял раньше за книгами (на халяву) все равно их не читали. Сейчас они перешли на сникерсы и пиво. Имеют право. Зато у других, кому книги действительно нужны, они теперь их не отнимают. Каждому свое.

Нужно мне лекарство  откажусь от бассейна и конфет. Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь. А выдавать всем поровну можно только в военные годы, когда практически ничего нет и речь идет о простом выживании. Как только экономика становится более-менее развитой и жизнь нормализуется, выдача всем всего поровну превращается в абсурд. Его мы и наблюдали.

Согласны?
От Иванов
К Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата 03.07.2001 04:58:59

Речь идет о принципах

Не хотелось бы сбиваться на частные случаи  книги, детское питание и т.п. Здесь всюду имеется своя специфика, полного рынка никогда не бывает, государство (любое) должно регулировать и т.д. и т.п. Речь идет о принципе социализма  достаточно равномерное (в той или иной степени) и слабо зависящее от количества денег у человека распределение товаров и услуг. Нерыночная (плановая) экономика.

Я утверждаю, что в развитом обществе, где средний уровень потребления значительно превысил уровень выживания, распределение всего поровну нерационально. Во-первых, всех видов разнообразных товаров и услуг на всех не хватит в любом случае, во-вторых, часть товаров просто пропадет  их получат те, кому они не нужны. Можно даже сказать, что такое распределение "несправедливо": нуждающиеся не получают нужного, не нуждающиеся получают лишнее. В результате все недовольны, что мы и наблюдали.

Я так и знал, что мне скажут: "А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?" (Игорь). На это отвечаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Чего это человек не может купить? Хлеба? Молока? Тогда это просто нищета, с которой нужно бороться, в том числе и с помощью государства. Не об этом речь. Не будем также рассматривать министров и начальников (при социализме) и миллионеров (при капитализме). Основная масса товаров в современном обществе потребляется "простыми людьми". Вопрос: как разделить между ними ограниченные ресурсы? Поровну  получается плохо, выше я уже объяснил почему. Через деньги  получается лучше, и даже "справедливее"  товары экономятся, каждый выбирает только то, что действительно нужно (именно ему, именно сейчас и в первую очередь), в результате всем всего хватает.
Для простоты предполагаем, что эти два способа распределения мы рассматриваем применительно к одному и тому же обществу, т.е. не сравниваем СССР и Буркина Фасо.

Кажется мысль ясна? Хотелось бы узнать, что думают об этом участники форума, каким они себе представляют социализм. Совместим ли социализм с рынком? Можно ли обойтись без очередей, карточек и талонов, и как это сделать? А если нельзя, то как объяснить людям, что такой способ жизни хорош? И поверят ли они?
От Игорь
К Иванов (03.07.2001 04:58:59)
Дата 03.07.2001 14:22:01

Вопрос в принципиальном общем плане вообще не стоит




> Я утверждаю, что в развитом обществе, где средний уровень потребления значительно превысил уровень выживания, распределение всего поровну нерационально. Во-первых, всех видов разнообразных товаров и услуг на всех не хватит в любом случае, во-вторых, часть товаров просто пропадет  их получат те, кому они не нужны. Можно даже сказать, что такое распределение "несправедливо": нуждающиеся не получают нужного, не нуждающиеся получают лишнее. В результате все недовольны, что мы и наблюдали.

Я уже писал, что принцип равенства распространялся только на необходимые материальные блага. В коммунизме, как и в любом обществе, существует социальная дифференциация и пронизывает она всю структуру общества(что и обеспечивает его устойчивость) а не только начальников и министров, как Вы изволили выразится. Вы наверное в курсе, что людям выдавали разную зарплату и премиальные. Так уборщица получала 70 руб., водитель автобуса - 400 руб., вахтовик на севере, или шабашник( им мог стать хоть инженер в отпуске) - 1000-2000 руб. в месяц. Я уже говорил, что при социализме( и Вы со мной вроде согласились, в отличие от всей остальной компании) дефицит и очереди являются необходимой и притом неискоренимой частью социального устройства, но это не означает, что вообще все товары всегда в дефиците. В дефиците будет только часть товаров, на многие товары, в том числе и дорогие, дефицит не распространяется и имеющаяся дифференциация в оплате труда на практике позволяет реализовать эту разницу для разных категорий людей. Кроме того они могут реализовывать свои деньги и в кооперативном и частном секторе на рынках и т д. Но это еще не все. Дело в том, что социальная дифференциация существует и внутри коммунистических коллективов одного и того же предприятия. Вы наверное в курсе, что при социализме были распространены всевозможные льготы, не сводящиеся к наличным в кармане. Например заказы, путевки на предприятиях распределялись в соответствии с выслугой лет, семейным положением, качеством работы ( передовик-непередовик) и т. п. и наконец опять таки с должностью или положением в коллективе. В каждом коллективе существовала партийная организация, в который был свой актив, члены которого формально имея те же деловые навыки на практике пользовались значительными преимуществами перед остальными. И это было нормальным явлением для коммунизма, ибо коммуниститческие коллективы были не столько деловой клеточкой общества, сколько социальной в широком смысле. В них протекала не только работа, но и в значительной мере личная жизнь их членов.
Поэтому я не согласен с Вашей теорией, что развитое коммунистическое общество с высоким материальным достатком с необходимостью теряет устойчивость из-за отсутствия социальной дифференциации населения.

>Я так и знал, что мне скажут: "А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?" (Игорь). На это отвечаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Возьмите два общества с равным национальным доходом на душу населения. Одно - коммунисмтического типа, другое западнистского. Где будет меньше бедных и больных, а больше здоровых - обязательно в коммунистическом. Или Вы станете это оспаривать? А где будет больше богатых - обязательно в западнистском. Вам какое общество более симпатично?

>Чего это человек не может купить? Хлеба? Молока? Тогда это просто нищета, с которой нужно бороться, в том числе и с помощью государства. Не об этом речь. Не будем также рассматривать министров и начальников (при социализме) и миллионеров (при капитализме). Основная масса товаров в современном обществе потребляется "простыми людьми". Вопрос: как разделить между ними ограниченные ресурсы? Поровну  получается плохо, выше я уже объяснил почему. Через деньги  получается лучше, и даже "справедливее"  товары экономятся, каждый выбирает только то, что действительно нужно (именно ему, именно сейчас и в первую очередь), в результате всем всего хватает.
>Для простоты предполагаем, что эти два способа распределения мы рассматриваем применительно к одному и тому же обществу, т.е. не сравниваем СССР и Буркина Фасо.

Дело в том, что при капитализме - нищета и изгои общества в виде безработных являются не просто недостатками, с которыми можно и нужно бороться, а являются принципиально неискоренимыми явлениями в рамках "рыночной модели" общества, независимо от общего уровня материального богатства - это неизбежная плата за те удобства и комфорт, которые обеспечивает рынок богатым и отчасти среднему классу. Так же, как при коммунизме дефицит, очереди и связанные с ними неудобства - неизбежная плата за абсолютные социальные гарантии.


>Кажется мысль ясна? Хотелось бы узнать, что думают об этом участники форума, каким они себе представляют социализм. Совместим ли социализм с рынком? Можно ли обойтись без очередей, карточек и талонов, и как это сделать? А если нельзя, то как объяснить людям, что такой способ жизни хорош? И поверят ли они?

Мой ответ. Социализм с рынком совместим только в рамках двух непересекающихся секторов экономики, где люди, живущие на одной территории, имеют возможность выбирать где им жить и работать. При этом определяющим сектором будет какой-нибудь один. Для меня не стоит вопроса в общем плане ( не личном), что лучше вообще социализм или капитализм. Что важнее - обеспечить меньше страданий или больше
удобств и наслаждений в обществе. Для меня стоит общий вопрос - что лучше конкретно для той страны, где я живу, т. е . для России. Что может обеспечить ее нормальное бытие и развитие. Людям же вообще ничего не надо объяснять. Они сами построили прежнюю модель русского коммунизма, потому что так захотели, исходя из конкретных исторических и геополитических условий, а не потому, что в верхах в очередной раз угнездились некие зловещие силы, всех подавляющие. И в будущем в России они сами определят, что им удобнее и какая модель лучше, если только внешнее влияние не будет слишком сильно.
От А.Б.
К Иванов (03.07.2001 04:58:59)
Дата 03.07.2001 11:41:49

Re: о принципах....

Речь скорее идет не о совмещении социализма с рынком - рынок он давно уже не "дикий", регулирование может идти по разным критериям и с разной целью. Речь идет о правке идеологии - по которой рынка - не должно быть. И не только рынка. У большевиков - так и гомударства должно было не стать, семьи - тоже... Но - одумались, со временем.
Так что - ревизия идеологии необходима, прежде чем всякие механизмы регулирования придумывать, надо определить - что можно, а чего низзя.
От Ростислав Зотеев
К Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата 02.07.2001 16:19:57

Кое-что для молодого покления...:-)))

К сожалению, пока никто из ностальгирующих не вспомнил, КОГДА начался бардак со всеобщей нехваткой. РЕально, начался он в 1986 с принятием закона о копперативах- именно эти "человеки" в мгновение ока и вымели всю розничную сеть !
Брали ведь оптом - продавцам можно было и не работать (пытались давать по какой-то норме в руки- куда-там, с грудными становились и бабушек-дедушек втыкали)пуговицы, сахар и пр. А насчет толкания в очередях - бог мой, это все т.н. "инетллигенты" пишут !:-)))Да меня мама с папой всегда учили вперед стариков и женщин пропускать- и пропускал. Попросил Рыжков Н.И. не способствовать ажиотажному спросу и не скупать тушенку - и не скупал ! Сосед только в прошлом году выбросил два ящика гречневой каши с тушенкой в стеклотаре ! :-))))Это особенно хорошо смотрится в свете разговоров о "силе", которые ведут некоторые наши бывшие граждане, плавно ставшие гражданами других стран !
Еще вопросы есть?
Никто не затронул вопрос о контнроле КАЧЕСТВА товаров - даже поганая наша швейка была лучше нынешней турецкой , о постельном белье и не говорю. Именно челноки и вывезли на первых порах все градусники медицинские, отвертки, бинокли, фотоаппараты и пр. - а потом торговали им по западаным градам и весям за гроши. Так что вреда от них было гораздо больше, чем пользы.:-(
Я кстати, в середине 70-х прекрасно покупал по 3.60 колбасу московскую сырокопченую в магазине в Одессе. Мясо в Киеве было по 1.90, в Одессе - 3.60 - вот его реально возили из командировок. Правда, всегда был рынок - по цене на рубь-полтора выше.Водочку еще помню по 3.62 и 4.12 "Пшеничную" - качество тогда контролировали. ХОлодильники "Зилы" да "Днепры" до сих пор тянут - а сколько японских грохнулось !
Масло 3.60 кг - без проблем всегда было, потом появились пачки 200г по 68 коп. Так что на 1 р. в день можно было всегда продержаться - отсюда и стипендия студенческая была - 30р.
О джинсах - общая проблема в детстве. Так вот, родители к 8 му классу купили чудные клеша цвета хаки - за 8 р.всего местные, носил с удовольствием, были индийские и вьетнамские - но г-дам интелам, видать, было "западло" их носить :-(
Тащили, конечно, из пищеблоков всегда - я 6 лет в учебном заведении закрытого типа проучился - так что видел после ночи в дежподразделении, когда на 2000 рыл картошки с луком начистишь, как тетки груженые уходили домой - дык так всегда и везде было (вспомните "Вокзал для двоих")
Еще помню молоко со сдобной булочкой в 12 часов в школе, как недожирали и кидались этими сдобными булками.
Еще помню как за 27 р. можно было долететь до Питера из Одессы, самолет летал каждые 2 часа (сейчас вообще не летают), билет до Москвы сейчас - 130 долларов. Обрываются все родственные связи. Студентом за 12 р. мог позволить себе
проехаться на т.х. во втором классе по Днепру из Киева в Херсон (2 дня), а оттуда за трояк на "метеоре" до Одессы.
Что постоянно говорю - плохо ли,хорошо ли - жили по-своему.
Чушь про притеснения мысли - их вообще быть не может (если, конечно, мысли есть), порывшись в научке можно такого было накопать в изданиях 20-х годов ! В ГПНТБ в Москву ездил за последней науной периодикой (месячное давности, не более). Существовал ВИНИТИ и реф журналы, заказанные статьи присылали наложенным платежом почтой за гроши. Кстати, даже такой в целом, зловредный человек как Глебушка Павловский отделался всего-навсего "государственным предупреждением"(была такая форма воспитательной работы");-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (02.07.2001 16:19:57)
Дата 03.07.2001 11:26:20

Re: Насчет притеснения мыслей - не соглашусь.

Нет, я не про антисоветизм и "творческую" составляющую.
Я про - техническую. Давно как-то так сложилось, что "по уму", разве что, ВПК и космос работали. Но - там контингент особо подбирался. По возможностям, а не по регалиям. В остальных случаях - прям "лесотундра дремучая". Сейчас - и просто мрак, конструкторский...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (03.07.2001 11:26:20)
Дата 03.07.2001 13:07:06

Re: Насчет притеснения мыслей

Не рекомендую путать притеснение мыслей с недомыслием ! :-) А также с уровнем подготовки отдельных вузов. Строители наши и архитекторы - тех.специалисты или как??? А берут везде с ушами, даром что АВТОКАДом не пользуются ! :-) Опять же моряки :-)))))
Завиральная какая-то мысля, Борисыч, опять оригинальничаешь?;-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (03.07.2001 13:07:06)
Дата 03.07.2001 13:15:54

Re: Не - забодало переделывать-доделывать...

потенциально полезные и нужные вещи.
Но ежели конструктора МОГУТ (не сомневаюсь, могут) - то какого *жжжшшшш* они не делают по уму?

А загадочен - потому как "на взводе". По поводу общения с "форменными идиотами" структур МВД.
От Игорь
К Ростислав Зотеев (02.07.2001 16:19:57)
Дата 02.07.2001 16:33:08

Конечно Иванов несколько преувеличил про очереди за детским питанием

, которое де доставалось только сильным. Но вот позорные очереди даже за необходимым( за хлебом, молоком) действительно случились уже после начала перестройки. И самое главное, производство -то не падало.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (02.07.2001 16:33:08)
Дата 02.07.2001 17:01:50

Пра-ально, вначале создали параллельную систему распределения...

а заполнять-то предполагалось только одну ! Особо сильные тащили муку мешками - а через полгода также мешками выбрасывали из-за порчи - это вообще нормальные люди??? Или их все же можно изолировать от общества, ибо пользы от них - никакой, один вред :-(
А насчет "позорной очереди" - кто кого позорил-то?
Позор-то должен пасть не на тех, кто в очередми стоял, а на тех, кто или через заднее крыльцо товар отпускал - или распихивал всех, без очереди лез - не находите ???
От Игорь
К Ростислав Зотеев (02.07.2001 17:01:50)
Дата 03.07.2001 13:22:47

Я имел в виду очереди за хлебом, позорные для страны, которая производила хлеба

в достатке, а не позорные для тех кто в этих очередях стоял. Я сам стоял в таких очередях в 1991 г. в Москве два часа до обеда и два часа после.
От Игорь
К Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата 02.07.2001 16:17:12

Вы знаете, как справедливее?


>Когда в магазин привозят товара на 50 человек, а в очереди стоит 100, кому дать? Плановая экономика решала этот вопрос диким образом  кто сильнее, кто может выстоять в очереди (а ведь не все могут!), кто имеет доступ через черное крыльцо.
Рыночная экономика решает этот вопрос не менее диким образом. Кто сильнее, тот и заработал на питание, лечение, а кто нет, тот голодай и подыхай. А ведь не все могут заработать. При коммунизме по крайней мере никого не делают изгоем, у всех есть право на труд и на минимум благ. И это не является государственной благотворительностью, как при капитализме( которая зависит от общего состояния экономики), а частью экономической системы и притом необходимо

>Всем всего положено поровну  безногий имеет право на сапоги, слепой  на очки. В результате, кому действительно нужно  не хватает.

А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?

>Сейчас они перешли на сникерсы и пиво. Имеют право. Зато у других, кому книги действительно нужны, они теперь их не отнимают. Каждому свое.

А вот это уже вопрос не об идеалах, что кому больше нравится и что справеливее, а фактическая неправда. Раньше книги печатали с учетом мнения худсоветов, куда входили ,по крайней, мере профессионалы своего дела. Общий тираж и по книгам и по наименованиям был в 4 раза больше, ( а по журналам в 20 раз). Сейчас же книги печатают с учетом рыночного спроса, который определяют те, которые перешли на сникерсы и пиво, у кого в кошельках густо, а в голове пусто. Теперь они, эти дебилы, в значительной мере , определяют какие книги лежат в продаже. Потому что достойные люди не могут влиять на рыночный спрос и, соответственно, на тираж кгиг, - у них нет денег, - влияют дебилы. Поэтому хорошие книги выходят сейчас не просто мизерными, а прямо таки микроскопическими тиражами от нескольких сот до нескольких тысяч экземпляров. Огромное количество книг советской поры вообще больше не переиздается, на них нет рыночного спроса, а реальный нерыночный спрос есть, но рынок его не чувствует ( У людей, которые могли бы реализовать этот спрос, нет денег не то, что на книги, но и на самое необходимое).
В результате я, который раньше хотя бы мог почитать нужные мне книги, беря их у друзей,родственников, знакомых или в библиотеке ( а книги были у многих - тиражи милионные и многосоттысячные), теперь лишился и этой возможности. У кого я найду книгу тиражом в 1000 - 3000 экземпляров на всю 150 млн. страну?

>Нужно мне лекарство  откажусь от бассейна и конфет. Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь. А выдавать всем поровну можно только в военные годы, когда практически ничего нет и речь идет о простом выживании. Как только экономика становится более-менее развитой и жизнь нормализуется, выдача всем всего поровну превращается в абсурд. Его мы и наблюдали.

Дело в том, что споря с Часовщиком, я несколько упростил ситуацию. Равенство распространялось при коммунизме в СССР только на основные жизненные блага. (Никого голодным и разутым не оставляли и работу давали гарантированно). Но вся прелесть-то состояла в том, что никто не мешал человеку получать и СВЕРХ ТОГО , занимая более выслокие должности, и поднимаясь вверх по социальной лестнице. Должность при советском коммунизме определяла жизненные блага сверх минимальных, прямо как при капитализме деньги.

>Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь.

Если бы это было фактически так, то тогда бы советские люди не стал бы разваливать СССР( поскольку с рациональной точки зрения - это был абсурд), не имела бы никакого значения коммерческая реклама, и вообще вся книга Кара-Мурзы про манипуляцию человеческим сознанием была бы туфтой. К сожалению( а может к счастью), человек не всегда знает и правильно решает , что ему нужно. Это еще Пушкин подметил в своей бессмертной "Сказке о рыбаке и рыбке".
От crow
К Игорь (02.07.2001 16:17:12)
Дата 02.07.2001 16:49:29

О книгах





> А вот это уже вопрос не об идеалах, что кому больше нравится и что справеливее, а фактическая неправда. Раньше книги печатали с учетом мнения худсоветов, куда входили ,по крайней, мере профессионалы своего дела. Общий тираж и по книгам и по наименованиям был в 4 раза больше, ( а по журналам в 20 раз). Сейчас же книги печатают с учетом рыночного спроса, который определяют те, которые перешли на сникерсы и пиво, у кого в кошельках густо, а в голове пусто. Теперь они, эти дебилы, в значительной мере , определяют какие книги лежат в продаже. Потому что достойные люди не могут влиять на рыночный спрос и, соответственно, на тираж кгиг, - у них нет денег, - влияют дебилы. Поэтому хорошие книги выходят сейчас не просто мизерными, а прямо таки микроскопическими тиражами от нескольких сот до нескольких тысяч экземпляров. Огромное количество книг советской поры вообще больше не переиздается, на них нет рыночного спроса, а реальный нерыночный спрос есть, но рынок его не чувствует ( У людей, которые могли бы реализовать этот спрос, нет денег не то, что на книги, но и на самое необходимое).

Совершенно верно! При этом полностью пропала культура издания - похоже, на должности корректоров да и редакторов издательства экономят. В каждой книге масса опечаток и орфографических ошибок.
Какие книги становятся массовыми? В основном, манипуляторские. Например, книги Резуна. Или небезызвестная "Анастасия" В. Мегре, которой издали что-то уже около 5 млн экземпляров...
Пока еще, правда, иногда издают и классику...




От Виктор
К crow (02.07.2001 16:49:29)
Дата 03.07.2001 14:20:20

Книгоиздание - дурят вас , уважаемые .

Цель - чтобы не читали . Да еще и не самым дорогим способом. Лес - наше богатство,товарищи.Посмотрите , кто управляет издательствами , кто им дает кредиты , кто сбывает продукцию . Вспомните , чем эти люди занимались до перестройки .
И цель , похоже , уже достигнута. Кому охота читать переводы с грамматическими и смысловыми ошибками ? Так , с гурманами разобрались.Возьмешь какую-нибудь книгу про менеджмент - а там глюки через страницу - редко-редко путевую переводную книгу отловишь (это когда переводчик знает предмет,который он переводит). Управлять , значит , желаем ? Как там , до перестройки говорили - плохой товар при капитализме на рынке обречен ? Инженеришкам - по трехтомному справочнику машиностроителя-конструктора . Около 10 000 рублей . Нынешних. Тоже все понятно. "Доктор Живаго" или Солженицынские бредни- лИТЕРАТУРА . А покойный Йося Бродский - поэзия . Если не согласны , купите гомосеков с соседней полки . Хотите - наших , хотите - не наших. Или творчество душевнобольных полкой ниже . Не хотите - мы не прогорим . Рыночная экономика . Это вам так кажется , что покупать никто не будет. За счет чего мы живем по-вашему?
"Охота за "Красным Октябрем"Т.Клэнси или очередные бредни Ле Карре? Правильно , надо читать нашу крутую и накрученную .
Во глумление над русским образованцем им и премии роздали!
А агитпроп старый советский воистину выполнял неоценимую работу - шелуху отсеивал .А заодно и сеял. Особенно с середины 70 годов , так что инженеришки от счастья блеяли , когда переводную литературу по специальности читали."Во как пишут капиталлисты проклятые !" .

Извините , наболело.
От Александр
К Виктор (03.07.2001 14:20:20)
Дата 04.07.2001 12:54:51

Re: Книгоиздание -...

> И цель , похоже , уже достигнута. Кому охота читать переводы с грамматическими и смысловыми ошибками ?

Многое начинаешь понимать выучив живой Английский. И "драконовых мух" и "маис", узнаешь, о которых читал у переводного Майн Рида. Описываемое делается гораздо менее романтичным и до пошлости понятным. Но это я так, к слову.

А вот теперь ближе к делу. Кто хочет быстро и качественно перевести "Пропаганду" Эдварда Бернэя? Или не надо? Есть мысль перевести ее с комментариями. Бернэй - отец основатель пиара. У его книг удивительная судьба. Их издали пару раз в двадцатые годы, и с тех пор ни разу. Изъяли из всех библиотек. Ни одна работа по манипуляции без ссылок на Бернэя не обходится, копирайт давно истек, а на вебе тоже нет. Чудеса!

Написано так что поймет и десятилетний ребенок. Мы кое-какие его книжки достали. Числах в двадцатых июля я мог бы их потихоньку сканерить да выкладывать.
От Ростислав Зотеев
К Александр (04.07.2001 12:54:51)
Дата 06.07.2001 18:27:35

Ежели малыми кусками - готов поучаствовать !

нужен только толковый Парщик для научного редактирования сборки - ну и глоссарий, наверное, вести общий, что один и тот же термин не переводить по-разному...
От C.КАРА-МУРЗА
К Виктор (03.07.2001 14:20:20)
Дата 04.07.2001 12:18:13

Судьба издательства "Мир"

Очень показательна. Огромный комбинат, быстро и хорошо переводил много иностранной литературы и давал большую валютную прибыль, переводя наши книги почти на все языки и продавая очень дешево. Уничтожено сразу после 1991 г. - вопреки всем экономическим критериям.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (04.07.2001 12:18:13)
Дата 05.07.2001 22:05:05

Да, хорошие были книги %-((( (-)
От Игорь
К crow (02.07.2001 16:49:29)
Дата 02.07.2001 17:27:28

А еще меня поражают двойные переводы уже давно переведенного

Похоже в редакциях засели дебилы в квадрате , которые и вправду уверовали в свою же собственную ложь о том , что при советской власти выпускалось мало книг. Нанимают переводчиков и платят им деньги за то, чтобы сделать плохой перевод того, что давно уже было переведено при советской власти.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (02.07.2001 17:27:28)
Дата 02.07.2001 17:39:01

А главное -некачественные переводы....

возьмешь какую-нибудь книгу про менеджмент - а там глюки через страницу - редко-редко путевую переводную книгу отловишь (это когда переводчик знает предмет, который он переводит).
Более того, из тех художественных "шедевров", которых мы якобы были лишены при советской власти - пардоньте, читать-то нечего ! Это "Доктор Живаго" или Солженицынские бредни- лИТЕРАТУРА? А покойный Йося Бродский - поэзия ? Или "Охота за "Красным Октябрем"Т.Клэнси или очередные бредни Ле Карре???
Воистину во глумление над русским образованцем им премии роздали!:-)))
А агитпроп старый советский воистину выполнял неоценимую работу - шелуху отсеивал ;-) 10 лет творческого бессилия нынешних "творцов" вроде Михалкова-младшего или блюдолиза Рязанова (за цикл "В одной постели с Ельциным" :-)))) говорят сами за себя ...
От Игорь
К Ростислав Зотеев (02.07.2001 17:39:01)
Дата 02.07.2001 17:44:32

В том то и дело, что советская система позволяла не копаться в куче дерьма,

которую сейчас называют правом "выбора" ( это когда рынком все выбрано до вас), а сразу предоставляла лучшее.