От self
К Дм. Ниткин
Дата 02.09.2006 03:43:47
Рубрики Тексты;

Зачем нагло врёте? - говорю прямым текстом


"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:189972@kmf...

> "Крестьянские цивилизации" крутятся, как белка в колесе, в вечных
> экономико-демографических циклах, когда стадии роста нселения и расцвета
> хозяйства сменяются перенаселеностью, голодом, эпидемиями, истребительными
> войнами и полным всеобщим разорением. В этих циклах крутились и Индия, и
> Китай, и Европа. И только переход хозяйства ряда европейских стран на
> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность вырваться
> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов эпохи
> огорораживаний.

власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные дома?
или ликвидировали безграмотность и предоставляли рабочие места на заводах, а
заводы выпускали трактора для оставшихся на селе?
результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских ткачей и
разорение их оросительной системы?
Или власти СССР строили оросительные системы в Средней Азии и открывали десятки
вузов?

> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое сыновей -
> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук? чтобы
ресурсы не растранжиривали.

> А Вы начинаете дурочку валять:

дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся условиях и
выходе из того положения.
От Дм. Ниткин
К self (02.09.2006 03:43:47)
Дата 03.09.2006 20:43:45

Re: Зачем нагло...

>>только переход хозяйства ряда европейских стран на
>> капиталистические рельсы дал первую в истории реальную возможность
>> вырваться
>> из замкнутого круга. Да, цена была уплачена немалая, но даром ничего не
>> бывает. И власти СССР, когда им потребовалось проводить политику
>> раскрестьянивания, действовали ничуть не мягче английских лендлордов
>> эпохи
>> огорораживаний.

> власти СССР рубили головы безземельным крестьянам, сгоняли их в работные
> дома?

Нет, они действовали гораздо рациональнее. Вместо работных домов были
рабочие бараки, а вместо отрубания голов - ГУЛАГ и ссылка для всех
потенциально способных к сопротивлению.

> результом действий властей СССР были белеющие кости миллионов индийских
> ткачей и
> разорение их оросительной системы?

Уж сколько лет этим индийским костям, а они Вам все покоя не дают...

Когда из Индии ткани поставлялись в Англию - английским ткачам тоже несладко
было. Когда ручное производство в Англии вытеснялось машинным - местные
ткачи разорялись тысячами. Однако костьми почему-то не легли. А вот когда
английские ткани пошли в Индию - тут почему-то банкротство местных ткачей
привело к их физической гибели (если верить высказыванию какого-то
сердобольного лорда, которое еще перепроверить надо). Хотя, казалось, бы,
вокруг традиционное общество, если ткачество не дает пропитания - почему бы
ткачу не вернуться в родную деревню и не наращивать производство, как это
красочно описал Александр?

Так вот, общинный строй - он на порядкок бесчеловечнее и безжалостнее
капиталистического. Потому что капиталист видит в каждом человеке хотя бы
полезный ресурс, единицу рабочей силы. А община вообще не видит в чужаке
человека. Индийская община радостно одевалась в английские ткани и не мешала
ткачам помирать.

А насчет разорения оросительной системы - эти сказочки тоже еще проверить
надо. Перед приходом англичан хозяйство в Индии было в таком запустении, что
хуже представить трудно...

>> это было неизбежно. Когда на отцовском поле начинают работать трое
>> сыновей -
>> они не утраивают производство. Они только едят за троих. У хозяйства
>> исчезает прибыль - а значит, у общества исчезают ресурсы для инвестиций.

> лучше, когда двое сдохнут с голоду или им повяжут столыпинский галстук?
> чтобы
> ресурсы не растранжиривали.

Видите ли есть одна закавывка. Если говорить о России начала XX века, то в
городах от голода не умирали. На селе могли, а в городах голода не было. Это
очень огорчало господ социалистов и социал-демократов, но даже они не могли
представить публике ни одного случая. Невозможно это было на практике.

> дурочку валяете вы. Речь идёт о конкретных исторически сложившихся
> условиях и
> выходе из того положения.

Речь идет о сопоставлении двух типов хозяйствования: товарно-денежного и
натурального, в эпоху модернизации общества. Идеализация "традиционного"
уклада означает стремление к всеобщему пропитанию за счет уравнительного
передела, а на практике кончается тем самым "периферийным капитализмом",
барской сверхэксплуатацией, истощением земли и крестьянским голодом. Потому
как передел дополнительного продукта не приносит, увы.
От Yu P
К self (02.09.2006 03:43:47)
Дата 02.09.2006 14:26:55

Re: Прямым текстом лучше сказать следующее:

спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?
От self
К Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата 03.09.2006 00:04:09

есть ли бузина в огороде у киевского дядьки


"Yu P" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:190002@kmf...
> спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к
> конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны
> специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества.
> Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие
> происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для
> создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества
> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
> доказательства, что всё может быть наоборот?

дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

разговор шёл о другом, но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
По развитию. Запад пролил себе скипидар в штаны в результате Реформации, в
России тлеющий окурок упал запазуху в начале 20-го века (про подготовительные
периоды опустим). В результате там и там сложились боль мень приемлемые
структуры для реализации движения вперёд, то бишь Развития по-вашему. Скорость
движения определяется несколькими параметрами, оптимальностью устройства
общества (т.е. возможностью реализовать свои мечты-идеи большенству людей) (это
как хорошо притёртый и смазанный механизм), начальный импульс (разница между
конечной целью-идеей и сложившимися на текущий момент условиями жизни), и
жизненной необходимостью. На западе часть активного меньшенства перерезало
активную часть консерваторов и вырвалась на волю спасать свои избранные души.
Нас, кроме идеи, подпирали внешние силы, приходилось торопиться, благо внутренее
устройство боль-мень позволяло совершать рывки.
У нас разные внутренние и внешние условия, но и в том и в другом случае
ускорение было велико. Необходимо, чтобы устройство соответствовало духу, форма
содержанию, тогда будет возможность для движения. И совершенно не нужно
одинаковости в устройствах. Что и невозможно.
По поводу Справедливости. И у нас и у них она была достигнута в некоторой
степени. Мы считали Новую Советскую Россию боль-мень справедливо устроенной, они
считали, что их правила жизни справедливы. Соответственно одна сторона считала
другую "неправильной". Но к Развитию это имеет косвенное отношение - только в
плане того, что внутренняя энергия тратилась на "дело жизни", а не расходовалась
на восстановление справедливости через разрушение существующего (или копилась,
или утекала в песок)
От Yu P
К self (03.09.2006 00:04:09)
Дата 03.09.2006 22:28:01

Re: есть ли бузина? А як же?

>> В этом смысле НЕСправедливые Общества
>> всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо
>> доказательства, что всё может быть наоборот?
>
>дуализм, батенька, и нечего другого не дадено?

Нет! Если заранее не в включили это "другое" в исх.данные.

>разговор шёл о другом,

Да о том же: "рынок" или "план".

> но если по вашему вопросу, то плоскости Развития и
>Справделивости - разные, хотя и имеют пересечение (не суть важные для дела).
 Сопоставил эти понятия только для того, чтобы смириться с тем, "добрые" и "справедливые" общества всегда будут плестись в "хвосте" развитых "несправедливых", "жульнических", "грабительских" обществ. На языке либералов к всегда отстающим относятся тоталитарные, традиционные и пр. общества. К сожалению, они не так уж неправы.
От Кравченко П.Е.
К Yu P (02.09.2006 14:26:55)
Дата 02.09.2006 16:54:05

Не, ну детский сад, право слово.

>спор идёт о явлениях, представляющих "две стороны одной медали". Если ближе к конкретному разговору, то о Развитии и Справедливости. Для Развития нужны специальные условия, для Справедливости - специальная организация общества. Опыт, История Зап.Европы говорит, что быстрое опережающее (само-) Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми. Думаете, есть у кого-либо доказательства, что всё может быть наоборот?
Вы делаете утверждение, Вы и доказывайте. Вот, например это "Развитие происходит прежде всего там, где существует меньше моральных ограничений для создания условий для самого Развития. В этом смысле НЕСправедливые Общества всегда будут иметь преимущества перед Справедливыми." Метод "два - простое, три - простое, 4 - не важно", не предлагать.
От Yu P
К Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата 03.09.2006 22:32:13

Re: Имел ввиду очевидное. Как и вообще в жизни. Других примеров нет. (-)
От Александр
К Кравченко П.Е. (02.09.2006 16:54:05)
Дата 02.09.2006 19:41:25

Это "коллекция эрудита" (с) ж. "Юнный техник".

Прикольно какими клише мыслит наша интеллигенция. Зачем их в школе математике учили?
От Yu P
К Александр (02.09.2006 19:41:25)
Дата 02.09.2006 22:07:57

Re: С вашим кругозором Вам виднее. Но математика здесь не причём.

Ваш спор с Дм. Ниткиным это спор "глухого со слепым". Каждый из вас, защищая каждый своё, абсолютизируя это своё, имеет ввиду совершенно разные цели. Вот началась осень, скоро начнутся разные политэкономические дискуссии. О чём будут говорить либералы, защищая рынок? О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег? А вот, если денег (или, вообще, средств) заведомо мало, а развиваться жизненно необходимо, вот тогда вам "карты в руки". Фактор Развития в судьбе любого государства важен не менее (если не более), чем власть, и прекрасно, когда есть выбор.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (02.09.2006 22:07:57)
Дата 02.09.2006 23:47:06

Re: С вашим...

> О том, что либерализм (свобода, рынок) обеспечивает наилучшее Развитие (лидирующее развитие, а не догоняющее). Вы думаете, они ошибаются? Совсем нет. Они просто не договаривают, что для Р. нужны бешеные деньги, чтобы оплачивать алчных интелов, их свободу и пр.пр. Ну, и у кого обычно больше денег?

Тут есть еще одна ТЩАТЕЛЬНО СКРЫВАЕМАЯ ТОНКОСТЬ. А зачем вообще либералу РАЗВИТИЕ? Обстоятельства либерала заставляют развиваться или ДЕЛАТЬ ВИД,ЧТО ОН РАЗВИВАЕТСЯ. Но это не следует ни из каких идеологических посылок либерализма. Идеологическая посылка либерализма: чем ты богаче, тем ближе Богу. Показателем значимости этой ценности для либерального сообщества является всеобщее торможение науки после исчезновения СССР.- На фиг никому наука не нужна!

А вот для традиционного общества - общины - это следует самым прямым образом. Богатство и власть - Зло. Добро - это Духовность. Община, общественная собственость - политэкономический залог существования общины. А главной составляющей духовности - есть познание природы, в каждом камне которой и в каждом стебельке - Бог!(Учение Гермеса, признанное манихейством и явившееся ядром психологии начального периода развития науки - в основном до 18 века, но в ряде случаев - по сей день)

Либерализм паразитирует на характерном для традиционного общества стремлении к познанию.
Правда, слово "традиционное" - не вполне корректное. Одно из таких традиционных сообществ ушло в тупик достижения личной "нирваны" - буддизм.

Но общества, воспитанные на ценностях манихейства(власть и богатство - от Сатаны), - к прогрессистским ценностям весьма чувствительны. Прогресс и познание не денег ради - души для! А такими обществами являются... территория СССР(кроме западных регионов) - и все! На остальных территориях Земли с манихейством разобрались достаточно быстро и очень даже радикально. Сдирание кожи с живого, костер - далеко не самые изощренные из инструментария.