Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Воспоминания участников Форума. В основном о снабжении и дефиците.

От	Георгий
К	All
Дата	30.06.2001 21:31:23
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция;

Воспоминания участников Форума. В основном о снабжении и дефиците.

Воспоминания участников Форума. В основном о снабжении и дефиците.

Тем, кто пришел на Форум недавно, напомню - недели две-три назад в процессе перепалок "мурзистов" с Натальей по поводу "дефицита" и пр. мною был организован опрос участников Форума, касающийся в основном снабжения городов, в которых прошли детство и юность каждого из активных участников (правда, тема не у всех ограничилась этим, но что ж поделаешь!)
С. Г. посоветовал мне собрать это воедино, что я и сделал. Результат - ниже.В основном я придерживался порядка поступления реплик на Форум, хоть и не везде. Прошу прощения, если забыл кого-то.
Среди приведенных реплик нет реплик Натальи - не потому, что ее воспоминания расходятся с мнением большинства активных участников, а потому, что она не стала писать в предназначенную для этого нить, а искать по всему Форуму было влом. Она может написать сейчас - уже в эту нить. Равно как и остальные желающие.
КОММЕНТАРИЕВ К РЕПЛИКАМ ДРУГИХ (типа "дебилизм") УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА НЕ ОСТАВЛЯТЬ!!! Писать в эту нить только свои ЛИЧНЫЕ воспоминания либо воспоминания членов семьи! (Думаю, администрация в лице Дмитрия Кобзева привоединится к этой моей просьбе, а сам Кобзев в качестве участника напишет свои воспоминания).

------------------------------------------ ===================================== -----------------------
Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К All
Дата 12.06.2001 22:09:14 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Предлагаю всем вспомнить детство золотое. Особенно провинциалов.
Те, кто жил не в Москве в детстве: можете ли вы сказать, что продуктов в магазинах ВООБЩЕ не было, как утверждает Наталья? Если не всех, то каких именно?
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/14661.htm
Лучше бы высказаться как можно большему числу людей, чтобы получилась
"репрезентативность".

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Георгий
Дата 12.06.2001 22:12:49 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Дополнительно.
1. Если Вы провинциал, как часто Вы ездили в Москву или Питер или поручали это
кому-нибудь? 2. Недоедали ли Вы до перестройки? Ходили ли босой и раздетый?

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Наталия
Дата 12.06.2001 21:10:06 Рубрики Россия-СССР;
Кстати. Как был в Баку реализован этот Ваш "хайвей".
В Баку были кировабадские шоколадные конфеты. Довольно паршивые, но есть можно.
А кто не хотел - поручал знакомым прислать из Москвы или Питера, или сам ехал.
Вот так вот. Люди исправляли недостатки "снабжения", Но продукты были, стало быть...

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От serge К Георгий
Дата 12.06.2001 23:27:27 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Ташкент
Ташкент: Сыры пропали в середине 70-х. Апельсинов отродясь не было. Остальное
было. Конфеты - местные и украинские. Московские конфеты и хорошие копченые
колбасы - это то, что привосилось из Москвы и Ленинграда из командировок. Спец.
поездок не было.
Забыл: копченая красная рыба и икра тоже отсутствовали и возились.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Лилия К Георгий
Дата 13.06.2001 05:56:13 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Re: Предлагаю всем...
Привет!
Тольятти Куйбышевской области (ныне Самарской) провинцией назвать трудно.
В 78-85 годах было все почти что, по-моему. От голода не страдали. Покупали
креветок и кальмаров. Масло шоколадное. Конфеты фабрики Россия. Кукурузные
палочки.
Апельсины-мандарины в подарках на Новый год были. Бананов не было. Голыми и
разутыми не ходили.
Лилия

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Сысой К Георгий
Дата 13.06.2001 11:23:27 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Re: Иваново
Здравствуйте!
"Продуктов вообще не видели" - наглейшая ложь или сказано просто в пылу спора.
Конец 70-х - начало 80-х.
Продукты в Иванове были, сыр был (Пошехонский и Костромской), мясо с костями,
пельменей полно (и дешевых). На отсутствие макаронных изделий никто не
жаловался, не хватало только яичной вермишели и рожек высшего сорта. Пряники и
печенье по низкой цене - это хорошо помню. Молоко почти всегда в наличии, правда
иногда восстановленное (папа мог на вкус отличить, мы - нет). Сметана была, хотя
и жидкая, кефир тоже жидкий (но он там и сейчас такой же). Простокваша и ряженка
никогда не исчезали. С творогом было сложнее, но базар работал, там можно было
купить все, но немного подороже.
Овощи в магазине были иногда с гнильцой, но надо же выбирать было, а не хватть
все подряд. Вот с капусты листья обдирать не давали, это да. Картошку мы не
покупали - дед с бабкой выращивали.
Что отлично помню - постоянное наличие в овощных яблок и дешевых соков. Груши,
персики и прочая экзотика практически не встречались, но на базаре можно было
купить по сезону. Бананов не было. Арбузы и виноград были везде по сезону (как и
на Западе).
Ах, да, совсем забыл. Рыбы было полно самой дешевой (по сравнению с теперь),
свежемороженной и разных засолов, красной, конечно, не было, как и икры.
Добавьте сюда еще и консервы самых разных видов.
Карамели было полно, соевые конфеты (почти никто не брал), иногда шоколадные.
вообще я конфетами озабочен не был, поэтому с ассортиментом точнее быть не могу.
>1. Если Вы провинциал, как часто Вы ездили в Москву или Питер или поручали это
кому-нибудь?
Папаня у меня часто туда мотался по делам. Возил колбасу, сосиски, апельсины,
бананы, Фанту, сыр (там вкуснее был), одно время - сгущенное молоко, нечасто -
шоколадные конфеты типа "Мишка на Севере".
>2. Недоедали ли Вы до перестройки? Ходили ли босой и раздетый?
Вопросы риторические. Иностранная одежда у одноклассников появилась где-то в 7-8
классах (85-86), до этого почти все сверстники обходились без забугорья. У
взрослых тоже в основном наша одежда была. Обувь старались купить не нашу (Вост.
Европа, очень редко - Западная), но в магазинах отечественная обувь была - но
считалась не модной, топорной.
С уважением

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Фриц К Георгий
Дата 13.06.2001 12:04:53 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Я из настоящей провинции.
Из маленького городка на Урале, Кировграда.
Серьёзных проблем с продуктами не было. Во многом потому, что мы сами выращивали
картошку, в двух теплицах - огурцы и помидоры, клубнику, смородину, крыжовник,
жимолость, морковь, лук, укроп, хрен. Ещё собирали грибы, малину, чернику,
землянику. Осенью закупали капусту и квасили. Запасов хватало на весь год.
Молоко было почти всегда (ещё и маме за вредность давали), мясо бывало, а
курятина - почти всегда. Конфеты, печенья, соки, консервы - были всегда, колбаса
и сыр - редко, водка и плохие вина - всегда, а пиво - редко. Плохо было с
фруктами. Черешню на моей памяти продавали один раз, цитрусовые на новый год из
Москвы завозили. Арбузы бывали каждый год в августе, недели две. Но в лесу же
ягод полно.
Когда мой друг-демократ рассказывал, как они ели эту добытую в Москве колбасу в
течение месяца, уже позеленевшую, я заподозрил, что здесь дело в психологии. Я
теперь колбасу месяцами не ем, а мог бы каждый день по килограмму лопать. Ел бы
он спокойно курятину, вместо этой дерьмовой колбасы.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Скептик К All
Дата 13.06.2001 13:20:46 Рубрики Россия-СССР;

Открываю новую ветку так как глючит форум (о детстве)
Воспоминание о детстве. Хотя я молодой человек, но успел покататься с родителями почти по всей юго-западной части СССР. Часто бывал в Молдавии (родственники), бывал на Украине, в Крыму, Галиции , Буковине. Поэтому байкам о московском рае никогда не верил. В него верили те провинциалы, для которых Москва была чем то запредельным. У многих людей есть потребность придумать себе сказку. Потом эту сказку о невероятном разрыве в уровне жизни столицы и провинции демки использовали в своих целях. Миллионы людей тогда ездили по всей стране и если бы любили думать, то не попались бы манипуляторам на удочку. Меня всегда удивляют слова куда более старших чем я людей «Мол все в СССР было плохо, да только мы этого не знали». Слышишь такое и думаешь, был ты скотиной безмозглой и слепой, и остался такой же безмозглой и слепой скотиной. Прожил в СССР всю жизнь и ни хрена не понял. Ну ладно еще понятно, когда малолетние поклонники унисекса педерастические мальчики с дискотек и офисные кошечки , с остекленевшими от тупости глазами пересказывают слово в слово придуманное для них познерами и киселевыми, но уж от взрослых дядек такого никак не ожидаешь. Хочу заранее сделать оговорку, что оценивая советский строй я почти всегда отвергаю личные впечатления ибо это субъективизм. Однако раз уж Георгий просит, то кое-что о детстве расскажу.
Ни в Кишиневе, ни в Киеве, ни в Симферополе, ни в Черновцах такой вопиющей нищеты как сейчас я не видел. Один раз в Алуште видел, одного мужика под гармошку поющего песнина рынке. Его принимали за нищего ик идали монетки, а он их возвращал. Уровень жизни людей и заполненности прилавков товарами по целому ряду продуктов мало чем отличался от Москвы. Хотя некоторый «дефицит» нас москвичей просили достать наши родственники из провинции.
Как то раз взяла меня мама в сельмаг чтобы было мне в чем бегать летом на стадионе. Дело происходло в деревне на севере Молдавии, где я отдыхал у бабушки. Захожу и вижу полные прилавки. Полно всякой всячины. Стоят куча разных видов обуви-сандалии, кеды, теплые ботинки. Лежат несколько видов материала, в углу в свободной продаже стоят мотоциклы- причем стоит «Иж» и «Урал»- наши лучшие, есть и попроще, маломощные. Висят костюмы. Мама ходит –ходит-ничего не покупает! Меня это удивило. Я спрашиваю «Почему не покупаешь , смотри –полно же всяких ботинок». Меня как и всякого ребенка – в магазине ничего кроме игрушек не интересовало, отправился в игрушечный отдел- так , фигня, в Москве лучше. Крутит мама , крутит в руках то сандалию, то трогает материал, а ничего не берет. Короче, ничего не купили, ушли. Я спросил , в чем дело. Мама отвечает «Здесь все очень плохое и ботинки и материал для платья не подходит». Как это «плохое»- все так классно выглядит! Но я понял, что действительно товары дерьмовые, когда родители моего троюродного брата пошли в сельмаг и купили там сандалии своим детям, которые почти сразу разорвались. Они и стоили копейки, так что дешевого и плохого товара в том сельмаге было завались. В общем и одеты и обуты и сыты были все, кто хоть немного работал . Конечно бедненько, но были и отличные костюмы и обувь «навыход» и мотоциклы «Урал» , и автомобили не только у председателя колхоза. Шел 1984 год. В 1985 как корова все языком слизнула. Перестройка началась как с ударом гонга. Слышали небось, такую блатную юмористическую песню:
«Вдруг раздался голос хмурый, граждане снимайте шубы. Рррр-а-зз. И сняли!»
Разз, и началсь перестройка. Да будет проклят Горбачев.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Almar К Георгий
Дата 13.06.2001 13:24:36 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Re: Предлагаю всем...
С трудом вспоминаю свои московские впечатления о детстве. Естественно, я не был тогда озабочен проблемой покупки жизненно необходимых вещей (за это отвечали родители)., поэтому судить о дефиците могу лишь по тому, что слышал от них тогда и что запало в память. Начет дефицита продуктов питания: были у нас родственники в одном городке Поволжья. Так вот с ними у нас был налажен своеобразный товарообмен. Мы им покупали (чаще получали в заказах) сыр и хороший сервелат (причем сами мы это все ели в очень небольших количествах), они нам посылали воблу и черную икру.
Насчет дефицита тряпок. Мать проповедовала следующий принцип: если увидел что хороший товар выбросили в магазине – покупай независимо от того нужен тебе этот товар или нет. Впоследствии этот товар продавался родственникам и знакомым (по магазинной цене, т.к. спекулировать считалось в падлу). Думаю такой принцип исповедовали многие, поэтому дефицитный товар (фактически это слово в бытовой речи стало синонимом слову «престижный товар») сразу разбирали с прилавков. Босой и голодный, конечно, никто не ходил.
Я сам хорошо помню свое столкновение с дефицитом, когда мне, подростку, родители наконец-таки выделили деньги на покупку магнитофона. В продаже имелись магнитофоны (устаревших моделей), но такой, какой хотелось бы, купить было очень сложно. На поиски я потратил несколько месяцев. Точно помню, что при наличие денег разгуляться можно было. В комках стояло множество импортных аппаратов, но цены, конечно, были заоблачные.
Вот что поведал мне насчет своих воспоминаний о дефиците мой приятель, живший тогда в Кременчуге. Дефицит продуктов у них практически не ощущался, многие горожане имели свои подсобные хозяйства, приносившие солидный продукт. Сложно было купить шоколадные конфеты, которыми славилась местная фабрика, за ними жители города специально ездили в Москву. Вообще, по мнению моего приятеля, главная причина дефицита в советское время была в просчетах распределения. Он объясняет это следующими примером. Его знакомые привозили некоторые хорошие
товары (например женские сапоги) из Ташкента. Там эти товары свободно лежали в магазинах и никому на фиг не были нужны (из-за особенностей климата, местных обычаев и пр.)

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Almar
Дата 13.06.2001 13:51:16 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
О! Вот-вот!!!!!
И в Баку в магазинах было ПОЛНО импортной обуви! Одежды и тканей - тоже. О талонах на водку и спиртное и не слыхивали - до самого последнего времени (понятно почему. Только не думайте, что там был сухой закон. Люди на праздниках пили. Просто пьяных там на улицах не было. Можете себе представить - ВООБЩЕ!)
Одно знаменательное замечание: в 90 году в Питере ввели "визитки" (по ним можно было получать товары в магазинах ТОЛЬКО ЖИТЕЛЯМ ГОРОДА!) С другой стороны, если бы кто-нибудь приехал "до" в Баку в гости или просто так, то он мог бы купить в магазине что хочешь без ограничений. Слов типа "понаехали!" я даже и не слышал в детстве. (Так же, как и слова "еврей" и "жид" в быту - до 1986 года примерно, хотя евреев среди знакомых была куча - я потом страшно этому удивлялся.)

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Сысой
Дата 13.06.2001 13:41:40 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Надо в с е м понемногу писать мемуары.
Именно об обыденной жизни. О том, о чем ОБЫЧНО не пишут (мол, кому это интересно?)
Иначе наши потомки поверят Солжам и Гайдарам. Да-с!
В свое время Гумилев в "Этногенезе" правильно написал, что этнографы ездили на
Север записывать ненцев и скоморохов, но никто не удосужился записать (не
описать в беллетристике!) быт московских профессоров. "А теперь приходится
читать Чехова, да еще вносить поправку на его субъективизм".
Именно быт обыкновенного человека, "тпипичного представителя слоя", интеречен
для добросовестных историков. Облегчим им задачу! Это будет реальным и не очень
обременительным делом "группы С. Г. Кара-Мурзы".

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От AlexK К Фриц
Дата 14.06.2001 10:46:25 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
К разговору о классовой принадлежности
> мы сами выращивали картошку, в двух теплицах - огурцы и помидоры, клубнику,
смородину, крыжовник, жимолость, морковь, лук, укроп, хрен. Ещё собирали грибы,
малину, чернику, землянику. Осенью закупали капусту и квасили. Запасов хватало
на весь год.
>Молоко было почти всегда (ещё и маме за вредность давали)
Насколько я понял, семья рабочая, но значительная часть дохода от собственного
хозяйства. Вот вам и размытие классового определения.
>Когда мой друг-демократ рассказывал, как они ели эту добытую в Москве колбасу в
течение месяца, уже позеленевшую, позеленевшая колбаса к тому же воняет. Возможно, обрезали и ели. Но я сомневаюсь. У многих людей проблемы с памятью. Начинают вспоминать, чего не было.
Вообще, надо различать копчёную колбасу и варёную. Копчёная колбаса, по сути,
мясные консервы, хорошее питание в походе, когда много не взять, и нужно, чтоб
было питательно. В качестве деликатеса, думаю, её используют для вкусового
разнообразия, обычно в колбасах много пряностей. Много изделий, подобных
копчёной колбасе в кухнях степных народов.
Варёная колбаса, сосиски, сардельки - суррогат мяса, пища бедняков, когда надо
много и чтоб был мясной вкус.
>Я теперь колбасу месяцами не ем, а мог бы каждый день по килограмму лопать.
Я, например, предпочитаю кусок нормального мяса. Килограмм парной говядины на
соседнем рынке 100 р. (речь именно о мясе, без костей, большим куском, свинина и
курятина чуть дороже). Варёная колбаса от 80 до 120 р. Проблема в том, что мясо
надо готовить, закладывать пряности, поэтому, думаю, столь популярны колбасы и
сосиски.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Фриц
Дата 13.06.2001 13:44:45 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Чего-чего, а позеленевшей колбасы не ел никогда.
Кстати, что верно, то верно - вареная колбаса была в Баку паршивая, и мы ее ели
мало. Когда доставали через знакомых сервелат, это было ничего (или нас
угощали).
Но зато в Краснодаре какие были колбаса, мясные деликатесы, шпик по-венгерски с
перцем.... мммммм... ЭТОГО ВЕДЬ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ! По таким ценам и такого
качества!!!

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От К.А. К Георгий
Дата 13.06.2001 21:10:17 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Великие Луки
Я из Великих Лук Псковской области.
По детским воспоминаниям до середины семидесятых в магазинах было почти все, кроме деликатесов.
А после 75-го исчезли колбасные изделия. Все, кроме ливерной колбасы. При том, что сами их производили. Но все вывозилось в Ленинград.
Не стало хороших шоколадных конфет (типа "Белочки", "Каракума"). Рыбные консервы были, в основном, в томате. В масле был только минтай. Трудно было достачь гречку.
С остальными продуктами проблем особых не было. Особенно с молочной продукцией.
Где-то в 80-м ввели талоны на мясо - 1 кг на человека в месяц. Причем отовариваться можно было лишь в магазине, к которому прикреплен. Как правило, полумясо-полукости.
Эта недоступность мяса по низким ценам в достаточном количестве для многих была чувствительна. Но с курами проблем не было.
К середине 80-х ввели талоны на масло. И почти исчез сыр (кроме колбасного и плавленных сырков - этого было завались). И это при том, что ввели в строй сырзавод (это помимо работающего мол.комбината). Но сыр, как и колбаса мимо наших прилавков уходил в Ленинград. Так и обеспчивалось изобилие наших крупных городов. Доходило до смешного: когда приезжал домой на каникулы и выполнял "продовольственную программу", т.е. привозил колбасу, сосиски, сыр и масло, то несколько раз оказывалось, что привозил "нашу" колбасу.
Но несмотря на все это, никогда не скажу, что недоедал. Мама кормила сытно и вкусно. Пусть и без деликатесов. А последние по праздникам все равно ели. Теми или иными путями они на столе все равно оказывались.
К.А.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К К.А.
Дата 13.06.2001 21:16:16 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Так все же. Из чего состояло Ваше меню?
Вы говорите, что сыра, колбасы, масла и все пр. почти не было. Это не деликатесы.
Вместе с тем - "мать кормила вкусно (sic! - Г.) и сытно". Из чего же состояло Ваше меню, если не секрет?

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От К.А. К Георгий
Дата 14.06.2001 19:44:51 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Re: Так все...
Георгий, Вы не совсем внимательно прочитали, что я написал. Вы попросили вспомнить свое детство - я и вспомнил свои школьные годы (как-то совпало, что до того, как я пошел в школу, все в магазинах было).
Повторяю, все исчезло не за раз: колбаса и иже с ней исчезли в середине 70-х, мясо по талонам стало продаваться с 80-го года, исчез сыр и масло стало по талонам в середине 80-х. Последнее, правда, меня уже не коснулось, т.к. я уже учился в Питере. Так что сыр я в детстве ел.
Что касается масла, то того, что можно было купить по талонам, на бутерброды хватало. А вот для домашней выпечки этого, конечно, было недостаточно. Вот и приходилось везти домой на каникулы, если хотелось, чтобы на новогоднем столе "Наполеон" стоял.
Насчет колбасы. Ее не было в продаже. Но я не говорил насчет ее полного отсутствия на столе. У мамы с подругами было заведено, что если кто из них едет по своим делам в Питер, Москву, Витебск или еще куда, то привозит колбасу и себе, и подругам.
Из привезенного килограмм обычно кидался в морозилку до праздников, для оливье, а остальное съедалось. До зеленого состояния ничего не доводилось. Да, конечно, не было возможности есть бутерброды с колбасой каждый день. Но это как-то не особо напрягало. Когда я поехал учиться в Ленинград, там я ел и колбасу, и сосиски (обычная студенческая еда), но почему-то при этом считал, что дома питался лучше.
Что касается мяса. На нашу семью выходило 4 кг в месяц. Немного, конечно. Кости шли на супы, которые мать очень вкусно готовила. А само мясо шло на фарш, из которого либо готовились домашние котлеты, которых, как Вы понимаете, получалось больше, чем отбивных или каких-нибудь шницелей. Либо фарш мог пойти на ленивые голубцы - очень сытно, вкусно и, как говорится, делается это "буквально из ничего" - нужны еще только капуста и рис. (Бывали еще "колдуны", "ежи" и т.п.)
К тому, как я уже упоминал, куры в продаже были. Без талонов. (С яйцами, кстати, проблем тоже не было).
А кому слишком приспичило, тот мог купить на рынке и телятину, и баранину, и свинину. Но дороже... Кстати, если отталкиваться от среднего заработка, то сейчас что на рынке, что в магазине мы покупаем мясо по ценам, скорее сравнимым с теми рыночными ценами, чем с магазинными.
И наконец. Что же можно было есть вкусного и сытного без мяса, колбасы, сыра...
Различные каши на молоке. До сих пор ем с удовольствием. Блины, оладьи, драники. Блюда из творога: сырники, запеканка, вареники. Овощные блюда, разносолы.
В общем, нормальная домашняя русская кухня. Я надеюсь, что сумел объяснить Вам, что действительно питался сытно. К тому же мне повезло, что моя мама умеет вкусно готовить. Кстати, моя жена тоже... :-))
А что касается колбасы, то она не олицетворяет собой "вкусно и сытно". Скорее - просто "удобно". Отрезал, положил на хлеб и пошел...
К.А.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К Георгий
Дата 13.06.2001 21:47:59 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Почему не выступают женщины, кроме Лилии и Наталии?
А то, может, мужики действительно ни о чем не думали, а стоять им, готовить им... Убедительности побольше, убедительности!...

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От AlexK
К Георгий
Дата 14.06.2001 11:39:03
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Вспомнить, что ли, Магадан?
Никакого стояния в очередях, если не считать не более десяти человек в кассу в конце рабочего дня.
Продукты всякие. Фрукты от завоза к завозу. Под новый год были мандарины и апельсины. С тех пор прочная ассоциация мандаринового запаха с праздником и обязательно покупаю на новый год мандарины. Бананы - очень большая редкость. Родители говорили, что в конце 70-х стало хуже. Исчезла сгущёнка. Но дома сгущёнка была. Масса мясных и рыбных консервов. Те, кто ел только современную тушёнку, наверно, не поверят, что тогда тушёнка была из мяса с небольшой
крышечкой жира сверху.
Одет всегда был добротно. Моду особо не соблюдали, да и какая мода для мальчишки, который носится по всяким свалкам и стройкам и плавит свинец на костре, а потом играет в пробки этими битами? Женщины все в мехах, но положение и климат обязывали. Песцовая женская шапка в Магадане - норма, такую шапку с длинными ушами так и называли - "магаданка". Что особенно вспоминается, обувь, может и не поражала эстетикой, но вся была кожаная. Плоскостопие было редкостью. Но какие-нибудь особенно модные женские сапоги добывали с трудом, привозили откуда-нибудь. Правда, в нашей семье этому не уделяли много внимания.
В институте учился в Ленинграде. Здесь практически не было проблем с едой. За какими-нибудь модными вещами стояли длинные очереди в Гостиный двор. Купил в Москве кроссовки за 34 р., когда приехал в общежитие, сразу предложили купить за 80, но я такой ерундой не занимался, покупал, чтобы носить. Сестра купила в Москве какой-то редкой косметики, пыталась продать, но получалось со скрипом. "Не приспособлены мы, кролики, лазить по деревьям." (с)
Что запомнилось с тех времён: много плохого пива и много хорошего вина. Хорошее вино было по 4,30 и по 5 р. марочное, 2,60 или 3 с мелочью столовое. Редкость, вроде золотого муската - 6 р. Золотое шампанское 12 р. против 5,50 за простое. Это отечественные вина. В "Нектаре" можно было купить на талончик после посещения сеанса дегустации всякие редкости, вроде португальского портвейна за 9 р.
Когда были в стройотряде в Красноярске, выпить было проблемой, избаловались на приличных винах, "чернила" не пили. После "72" портвейна были большие проблемы. В Красноярске в магазинах было пустовато по сравнению с Ленинградом. Нас кормили в столовой, поэтому покупали только к чаю и на выходные. Скидывались, девочки покупали и готовили еду (помню каких-то кур), но тоже в очередях особо не стояли. Мальчишки покупали выпивку. Одно из самых омерзительных воспоминаний: фиолетовый киргизский мускат и "Русская" минусинского разлива. После опробования той "Русской" окончательно перешли на "Андроповку". С тортами и пирожными была беда: крем на маргарине.
Кстати, чтоб купить приличный торт, в Ленинграде надо было выстоять очередь. В "Север" на Невском очередь была почти всегда.
Последний год школы жили в маленьком городке на Украине. Своего хозяйства не было, но у матери была приличная пенсия в 120 р. На рынке всегда были по приемлемым ценам овощи и фрукты. В магазине каждый день молочные продукты, но быстро разбирали. Опять же, многочасовых очередей не было. Хлеб там пекли и до сих пор пекут фиговый. Но это я понял только пожив в Ленинграде. Помню, мать частенько покупала каких-то обжаренных цыплят, их достаточно было разогреть. Помню, гостили у родственников на Украине же. До пенсии они работали на шахте. Жили в собственном доме. Надо ли говорить, что у них проблем с продуктами не было?
Ездил на областную олимпиаду по математике в Днепропетровск. Там нас кормили в студенческой столовой ДГУ. На талончик со смешной ценой нам выдали такую гору, что едва одолели, хотя у молодых парней желудки бездонные.
Как-то гостили месяц у подружки сестры в студенческом общежитии в Москве. Пол дня - музеи, пол дня - магазины. По московским магазинам были большие очереди, понятно, много дефицита, то есть импортных шмоток, много приезжих. Но весь этот дефицит выкладывали именно в торговый зал. За сокрытие товара под прилавком можно было погореть. Сразу выстраивалась очередь. Работники магазина имели право купить вне очереди, и на этом многие из них подрабатывали.
После этой поездки у меня возник вопрос: все эти толпы приехали за этими товарами и приобрели их. Почему нельзя было эти товары распределить по всей стране? Не судите строго рассуждения, это мысли в 85-м году.
Года два назад ехал в троллейбусе, там же ехали две какие-то иностранки, но почти без акцента говорили по-русски, между собой - по-немецки. С ними мужчина, по виду пенсионер. Может родственники? Мужчина рассказывал как плохо жили в СССР, чувствовали себя рабами, по два часа стояли за маслом. Я понимал, что пытаться опровергать его бесполезно. Я знаю, что если он жил в Лениграде (было на то похоже), то грязно п..т. Если постоял пару раз с полчаса за маслом, и то,
вряд ли. Но, похоже, верил сам себе.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От К.А.
К AlexK
Дата 14.06.2001 20:58:54
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;

Re:
>Те, кто ел только современную тушёнку, наверно, не поверят, что тогда тушёнка была из мяса с небольшой крышечкой жира сверху. Вы не поверите - сейчас тоже такая есть. Сам покупаю. Правда стоит 45 р. за поллитровую банку.
>Года два назад ехал в троллейбусе, там же ехали две какие-то иностранки, но почти без акцента говорили по-русски, между собой - по-немецки. С ними мужчина, по виду пенсионер. Может родственники? Мужчина рассказывал как плохо жили в СССР, чувствовали себя рабами, по два часа стояли за маслом. Я понимал, что пытаться опровергать его бесполезно. Я знаю, что если он жил в Лениграде (было на то похоже), то грязно п..т. Если постоял пару раз с полчаса за маслом, и то, вряд ли. Но, похоже, верил сам себе.
Тут такой интересный момент есть. В 90-м году, если не ошибаюсь, в Ленинграде ввели талоны почти на все основные продукты: мясо, колбасу, крупы, муку и т.д. Помню, выдавали по две "портянки" на нос. Народ, как водится, разумом не отличался, все оставлял на потом, а в последнюю неделю ломился в магазины отоваривать бумажки. Причем, как я замечал, старались отоварить все, даже то, что до введения талонов в таких количествах не брали. Несколько раз и я так влетел: оставил на потом - и были в моей практике и четырехчасовая очередь за сосисками, и шестичасовая за мясом.
Так что двухчасовые ленинградские очереди за маслом в советское время - не выдумка. Только относится это к очень короткому периоду - последние 2-3 года перед крахом СССР.
Вот так круто прокомпостировали многим мозги, что краткий период горбачевской разрухи теперь ассоциируется у них со всей советской эпохой...
К.А.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Георгий К AlexK
Дата 14.06.2001 11:59:02 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Огромное, огромное спасибо всем. И Вам, AlexK
И не потому, что Вы как-то можете поддержать или опровергнуть наш настрой. Просто интересно. "Среда обитания" у меня была узкой (сейчас она, правда, стала еще уже, несмотря на 2 месячных поездки в Канаду и недельную "по Европам" за 10
лет, внутри страны совершенно перестал передвигаться).
Основное, что я видел в жизни - это Баку (увы, не Азербайждан в целом (кроме г. Шеки). Как мы легкомысленно относились к этому - думали, что всегда есть время!!!), Краснодарский край, Ростовская область, Ленинград. Еще в 1991 году перед путчем в Молдавию ездили на полтора месяца к ныне покойной сокурснице бабушки и ее семье. А так - все. (Конечно, мама с ее родителями побольше моего видели. Командировки, опять же дедушка - военный штабист.)
Так что огромное всем спасибо!

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От abr К К.А.
Дата 15.06.2001 11:02:26 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Тушенка производства республики Беларусь - еще та, советская. Очень рекомендую

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Привалов К Георгий
Дата 15.06.2001 16:49:42 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Самара
Масло пропало в начале 80-х, все остальные основные продукты - вполне доступны
без талонов и больших очередей до начала Горбачёва. Отец из командировок в
Москву привозил овсяное печенье, сырки (сырковую массу) в шоколаде, бананы,
ананасы ... :-).

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Пессимист К Наталия
Дата 15.06.2001 21:19:33 Рубрики Россия-СССР;
Как раз про город Ош!
Я кое-что знаю, поверьте.
Жили очень хорошо. Свинина на рынке - стоила 4 рубля кило. Мать получала 120,
отец 140, бабушка 160. Считайте! Уже можно жить, правда?
Плюс мы имели мпасеку - еще 3 тысячи в год.
На будущее:
1 Вам, Наталья, все же рекомендую сравнивать СССР не с Америкой, а с Бразилией
например. Как наиболее типичной кап. страной :о)
2 Даже если бы в нынешней России жилось лучше, чем в СССР - это жизнь людоедов.
Потому что миллионы людей живут в нищете, сотни тысяч убиты в войнах. А впрочем,
что их считать - Вам-то лично хорошо...
3 Сказал, все что нужно. Теперь объявляю Вам, что считаю Вас быдлом, какого
полно на каждом углу. Какой смысл общаться за тысячи километров с обычным
демо-быдлом? Поэтому - пишу Вам в первый и последний раз.
4 Уивляюсь остальным участникам - зачем тратят время на жертву пропаганды? Дайте
мне ТВ - и я ее переубежу. Но - никак иначе!
Всем привет!

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От Фриц К Георгий
Дата 18.06.2001 11:25:23 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Как я был диссидентом. (начинаю писать мемуары).
В 1978, когда я учился в шестом классе, мне исполнилось 14 лет. В комсомол меня
поначалу не принимали, я был не на лучшем счету, хоть и учился хорошо. Но в
самом конце мая всё же приняли. Я даже не успел показаться в классе со значком.
В сентябре состоялось собрание комсомольской организации нашего класса, на нём
раздавали должности. Руководила, как ни странно, классная руководительница. Меня
назначили заместителем комсорга, Паши Порунова. Я очень обрадовался, решил, что
делать ничего не надо.
Увы, тут то Паша и заболел надолго. Я, тем не менее, ровно ничего не делал. И
вот, не то через два, не то три месяца – общешкольное собрание. Паша как раз
накануне выздоровел, но и меня вызвали, зная, что он долго отсутствовал. В
классе собралось человек, наверно, двадцать, в том числе несколько взрослых
учительниц. И меня первого вызывают к доске, чтобы я отчитался о проделанной
работе. А работы-то и нету. А спрашивать стали серьёзно, не на шутку. У меня в
те времена была своеобразная совестливость, и комсомол я принимал всерьёз, так
что впору было провалиться сквозь землю.
И вот, видя, что они спрашивают с серьёзными лицами, стал и я отвечать серьёзно.
Что на многие мероприятия школьников приходится загонять насильно. Что
учительница держит класс после уроков час и более, угрожает, и заставляет
участвовать.
Особенно не любили у нас смотры строя и песни. Подростки народ стеснительный, а
тут заставляют петь. Ужасная, мучительная процедура. А потом весь класс, 44
человека, загоняют в наш маленький спортзал и мы учимся ходить строем, вместе с
девочками. А строй почти весь спортзал и занимает. Или, например, назначили двух
наших комсомольцев тимуровцами. Мол, они пусть бабушкам помогают. Они, конечно,
ничего не делали. Как мне их заставить? Я и сам не понимал, что им делать.
Я привык уверенно отвечать у доски, так что через полчаса уже бойко отвечал на
все вопросы, говорил чуть не больше всех. Перешёл уже к выводам, что такая
работа дискредитирует комсомол, что фальшь отдельных мероприятий пятнает всю
героическую историю комсомола, воспитывает неправильное отношение и даже
отвращение комсомольцев к нашей организации. И никто не нашёлся мне ответить,
поставить меня, самого младшего, на место. Позвали директрису, даму строгую и
суровую. Ещё несколько взрослых подошли – чуть не полный класс!
Раза три спросили, что же я предлагаю, какова моя положительная программа. Я
отвечал, что некоторые мероприятия вполне хороши и всем нравятся. Это сбор
металлолома и макулатуры, организация дискотек, походов и поездок. Я предложил
немедленно, на этом собрании, отменить проведение всех мероприятий, вызывающих
отвращение, а особенно – смотров строя и песни. Затем я предложил собраться и
подумать, какие ещё мероприятия можно провести. Предложил изучить опыт других
городов. Я тогда безоговорочно верил газетам, и заявил, что по всей стране всё
идёт хорошо, и только у нас, в нашей школе и, возможно, в городе, сбились с
пути.
Собрание длилось уже часа три. Все сидели, смотрели на меня недружелюбно, но что
сказать – не знали. Даже директриса. Но и не отпускали. Наконец, встал Паша
Порунов, самый младший, если не считать меня, и спросил, знаю ли я, что завещал
Ленин. Я читал Ленина побольше остальных семиклассников, но из завещания
запомнил только, что Сталин груб, а Бухарин – любимец партии. Я чувствовал, что
это не то и что меня поймают, что я не помню завещания, и молчал. Через минуту
Паша объявил, что Ленин завещал учиться. Тут все обрадовались! Разом заговорили,
меня выставили из класса. Судьбу было принято решать без «подсудимого».
Через несколько дней отец провёл со мной беседу. Его вызывали в партком,
рассказали о моём «диссидентстве». Я рассказал о собрании. Он попытался убедить
меня, что я не прав. Мы тогда выписывали с десяток изданий. Я прочитывал все.
Литературную газету – от корки до корки. Память у меня была хорошая, я продолжал
отстаивать свою позицию. Помнится, я привёл наизусть цитату из последней речи
Брежнева. Отец помолчал с полминуты, и ответил: - Знаешь, в партии тоже не всё в
порядке. Тут я заткнулся, а отец посоветовал не учить старших, даже если мне
кажется, что я прав. На том и порешили.
Позже я узнал, что стоял вопрос об исключении меня из комсомола. Но меня
отстояла учительница литературы, которая, кроме того, была первым секретарём
горкома ВЛКСМ. Думаю, ей было не просто в деле, о котором знал горком партии.
Эта учительница, Иванова Елена Владимировна, училась в одном классе с моим
братом, который старше меня на 10 лет. Затем окончила филфак Уральского
университета и вернулась в наш городок. Преподавала она необычно, часто
что-нибудь выдумывала. Напишет, например, на доске стихотворение Пушкина, а
некоторые слова сотрёт. А мы, ученики, предлагаем, что поставить в свободные
места. Предложим несколько вариантов, чуть не десять. Она не торопила, давала
подумать. А потом голосованием выбираем лучший. Иногда угадывали. Интересно, что
стихов этих никто из нас не знал. Или предложила раз писать сочинение как
угодно, хоть в стихах. Я и впрямь написал в стихах. Друг ещё тогда сказал мне,
что стихи дерьмовые, а теперь я и сам с ним согласен. Но она всё равно поставила
пятёрку. Мне запомнился её вопрос, почему в «Войне и мире» спасителем России
выступает солдат, а не крестьянин. Трудно было тогда на него ответить. Хотела
она провести урок по творчеству Высоцкого Владимира Семёновича. Провела
письменный опрос, кто сколько песен знает. И выяснилось, что мало. Так и не
провела.
Когда она начинала рассказывать, весь класс замирал, боялись пошевелиться.
Ловили каждое слово. А класс у нас не простой, не всегда хорошо себя вели.
Некоторые учительницы строгостью заставляли не шуметь, на остальных уроках
шумели. А она не давила и всё равно её слушали.
Я с ней познакомился, когда в составе пионерской команды от нашего города ездил
в Нижний Тагил на соревнования «Чудо-шашки». Она нас сопровождала. Соревнования
долгие, 9 дней. Нас поселили в большой комнате, человек 30. По вечерам она
рассказывала всякие истории. Как они собирали фольклор по деревням, или
фантастику пересказывала. И тоже все слушали затаив дыхание.
Я там потерял талоны на питание. Она пошла искать, и принесла талоны. Я тогда
так понял, что нашла. Но теперь подозреваю, что это она свои отдала, и не
сказала.
И ещё два учителя у нас были такого же высокого класса. И это в нашей школе, не
лучшей даже в нашем городишке.

Форум С.Кара-Мурзы: Статья От C.КАРА-МУРЗА К Фриц
Дата 18.06.2001 12:05:08 Рубрики Россия-СССР; Манипуляция;
Когда побочный продукт ценнее главного
Надо бы сделать рубрику (комнату?) мемуаров. Устная "история снизу" становится
все важнее по мере того, как у людей отшибает память. Разу у нас пробудился этот
инстинкт, надо, чтобы кто-то вел такую комнату. У всех есть что сказать или
пересказать. Я бы сотрудничал.

Форум С.Кара-Мурзы : Статья От Дмитрий Лебедев К Наталия
Дата 21.06.2001 19:04:05
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Идеология; Культура; Семинар; ...
К вопросу о продовольствии
Я тоже не помню эволюции снабжения в деталях, но у нас в Кишиневе с
продовльствием до гробостройки был порядок. Проблемы появились с приходом Горби
- с сахаром (антиалкогольная реформа), а потом с 1990, когда искусственно
организовали дефицит. С потребительскими товарами было не так хорошо, но
терпимо.
Сегодня достать можно все, хоть товары, по большей части паршивые, продукты не
все на уровне, а алкоголя - так больше трети фальсифицировано - но денег нет.

От	Часовщик
К	Георгий (30.06.2001 21:31:23)
Дата	01.07.2001 07:35:49

Мемуар о снабжении

Честно говоря, пришлось слегка напрячься. Эти вопросы меня никогда особенно не беспокоили, соответственно, и воспоминаний таких немного. Запоминаются-то события, давшие острое впечатление.

У нас на юге много было всяких овощей-фруктов. Лучше, чем в Москве. Помнится, я году в семьдесят восьмом, мальчишкой еще, сдуру сказал, проходя мимо московской очереди за болгарскими помидорами, что у нас они лучше. Тетки из очереди очень меня впечатлили тогда криками типа "Ну и вали к себе! Понаехали тут!". Очередь, кстати, была возле магазина "Балатон", венгерского. Один из опорных пунктов командировочного маршрута: "Ванда" - "Власта" - "Балатон" - "Ядран". Помнит кто-нибудь, что это было и зачем?

Вина еще было много, и неплохого. Со всем остальным - как у всех. Достаточно для жизни, недостаточно, чтобы крутить носом. Помню плавное изменение к худшему ассортимента и качества - как становилась, например, все хуже докторская колбаса, пока не пропала совсем году к восемьдесят второму (точно не помню, но как-то у меня это связано со смертью Брежнева: говорил кто-то на две эти темы одновременно). Помню, как оказывалось в дефиците то одно, то другое. С рыбой всегда было паршиво, и специализированный магазин "Океан" производил убогое впечатление на фоне остальных гастрономов, прямо скажем, небогатых.

Что касается всякой обуви-одежды, совсем почти ничего не помню. Смутные воспоминания о том, как вдруг полгорода, например, начинало ходить в одних и тех же туфлях: завезли. Был у меня в жизни короткий период, когда важна стала одежда - классе в восьмом остро понадобились джинсы, никак нельзя было без них. :) Это тот самый восемьдесят второй. Джинсы мне купили, но про госторговлю при этом никто даже не вспоминал. На государство в этом важнейшем вопросе рассчитывать было бессмысленно.

Помню тяжелейшие проблемы с очками (я очкарик с первого класса). Вот это была просто катастрофа, и даже знакомая начальница оптики выручала не очень. Приходилось носить страшные оправы из пластмассы жутких цветов.

Резюмируя тогдашние впечатления, могу сказать, что все бытовые проблемы, конечно, решались, но требовали какого-то дополнительного напряжения: беготни, суеты, мелких взяток, долгого ожидания. Диван, помнится, понадобился, и родителям пришлось записываться в магазине за год, потом ходить на переклички. Это год примерно восьмидесятый.

Что меня раздражало больше всего, и что помнится мне злее всего до сих пор - это недостаток книг. Очереди в "Подписных изданиях" с кострами и номерами на ладонях - не за книгами даже очередь, а за правом участвовать в розыгрыше, потому что на всех не хватало. Или такие же дикие очереди на сдачу макулатуры - двадцать килограмм за абонемент на книжку. В макулатурных очередях, правда, стоял я немного: там в основном ширпотреб всякий давали. Дюма, Дрюон, Анжелики какие-то. Однако первый мой сборник Эдгара По и "Повесть о Ходже Насреддине" - именно оттуда.

И, конечно, книжный базар. Власти его гоняли, и он мигрировал по всему городу. Одно время вообще собирались на какой-то поляне в лесопосадке, как партизаны.

С перестройкой у меня связано такое острое впечатление: в восемьдесят шестом году приключился указ о нетрудовых доходах. Народ напугался, и кое-что всплыло на поверхность. В очередном походе (я очень по всяким лесам бродить люблю) нам на турбазе вместо своеобычной тушенки и повидла неожиданно достались какие-то совершенно несусветные деликатесы - крабы, красная икра, ящик шоколада, окорок, который мы всей группой не успели сожрать (уму непостижимо), и его останки пришлось похоронить на одном из карельских островков. По сей день помню.

В восемьдесят седьмом я ушел в армию. Армия, она и в Африке армия. В связи с темой нашего разговора могу оттуда вспомнить разве что двоих прапорщиков - начальника хозслужбы и начальника продсклада. Начальник хозслужбы запомнился мне таким подвигом: он при мне получил от командира выговор с занесением в область клюва за то, что у него на свинарнике четыре свиньи превратились в троих поросят. На следующий день он внес в кассу части стоимость этих свиней, а еще через неделю купил "восьмерку". Незаурядный был человек. Ну, о том, что при этом воинам в столовой доставалось, и говорить не стоит.

Дембельнувшись, обнаружил, что дела стали слегка похуже. Пик наступил, если не ошибаюсь, году в девяностом, когда накрыло даже Москву: я тогда был на практике на ЗиЛе, и Москва была пустая, как барабан. В гастрономе "Смоленский" не было вообще ничего, кроме пластиковых мешков с гастрономским логотипом. Так и лежали аккуратненько на витринах. В наших краях было то же самое. В девяносто первом, весной, я съездил в свою первую загранкомандировку. С большим, помню, нетерпением ждал своей реакции на тамошнее изобилие: тогда слухи ходили, что советские люди в западных супермаркетах имеют обыкновение падать в обморок. Это, наверно, было следствием идеологической диверсии под названием "Москва на Гудзоне". Помните, как там клеветали про дефицит туалетной бумаги? В обморок, понятно, я падать не стал. Магазинное великолепие мгновенно стало восприниматься, как нечто должное. Вот по возвращении ощущения были забавные. У нас тогда из еды продавался только салат из морской капусты в консервных банках.

Ну, а дальше оно как-то стало улучшаться. Народ взял инициативу в свои руки, поволок с разных сторон еду и шмотки, да и свои начали появляться, так что с тех пор я проблем особенных и не помню. Ремесло мое давало мне достаточно денег, чтобы существовать спокойно. Вот только медицина развалилась полностью: толковые врачи, как на грех, оказались почти все одной национальности и дружно уехали. На их место пришли врачи другой национальности (министр здравоохранительный большой был националист), и с тех пор никакие взятки не помогали - лечить эти ребята не умели, а умели только друг друга подсиживать, чем в основном и занимались. То же самое, говорят, с образованием произошло, но это прошло стороной: к тому времени, как мне пришла пора отдавать старшего в школу, я уже нашел работу за океаном.

Вот такие у меня воспоминания на эту тему. Немного, но какие есть.

От	Игорь
К	Часовщик (01.07.2001 07:35:49)
Дата	02.07.2001 14:20:15

Просто Вам всегда хотелось пролезть в начало очереди...

Мы с Вами одного возраста, судя по приведенным Вами годам, но в отличие от Вас все Вами приведенное я воспринимал совершенно по другому. Распределение с помощью очередей и дефицита( дававшее гораздо больше реального продукта на душу населения, чем сейчас "когда все рыночно нормализовалось") я считал нормальным явлением для советского общества. Потому оно и не рыночное, чтоб все в порядке общей очереди на равных, а не согласно наличным в кармане. Почему я должен был получать свою долю, черт побери, не в порядке общей очереди? Чем я лучше других-то людей? Что, я больше права имею на масло, на колбасу, на икру, на книги, наконец, чем другие люди, даже дети? И только потому, что у меня высшее образование, а у других его нет? Зачем нужно было распределять, например, книги иначе, чем они распределялись при советской власти? Чтобы возможность покупки книги напрямую зависила от заработка? Разве это хорошо? А в очередь за нужной книгой мог встать каждый. Про недостаток книг при советской власти Вы бросьте. Тиражи хороших книг и журналов были выше западных. И самое главное СКОЛЬКО ИЗДАВАЛОСЬ НАИМЕНОВАНИЙ ХОРОШИХ ЖУРНАЛОВ и КНИГ. А очереди - это всего лишь справедливый способ распределения. Все на равных, так сказать. При рыночном способе распределения - дефицита и очередей не будет при сколь угодно малом физическом наличии данного товара. Просто цены запредельные и все. Купить могут лишь немногие.

Помню один эпизод из 80-ых. Моя тетя отправлялась в загранкомандировку в Швейцарию, и я попросил ее купить мне какую-нибудь хорошую книгу из классики на английском языке. Она вернулась, привезла с собой шмотки, два магнитофона, один из которых сдала в коммисионку, но НИ ОДНОЙ КНИГИ не привезла. Сказала, что дорого. Я был просто поражен. Как же так книги, вот они, всем доступны по цене. Потом я понял, у НИХ не так и не всем доступны даже самые обычные книги.
Основа Вашей философии - убеждение, что раз "мне хорошо", то и всем вообще хорошо, ну или почти всем. Отсюда ваше искреннее убеждение, что с приходом рынка в России все стало нормализовываться. Раз товары на витринах появились, значит все ОК. Но только это не ОК, а гораздо хуже для большинства, чем раньше, когда хоть бы и через очереди, но ПОЛУЧАЛИ ЖЕ, больше чем теперь.

От	Иванов
К	Игорь (02.07.2001 14:20:15)
Дата	02.07.2001 15:10:36

Так ли уж справедливо?

Хочу обратить внимание на один нюанс, который не учитывают те, кто стоял в очереди в младенческом возрасте с бабушкой (за конфетами?) или в юношеском за абонементом в бассейн.

В очередях приходилось стоять также за молоком для ребенка, за диетическим питанием или фруктами для больного, искать копеечное лекарство, которое крайне необходимо, но в аптеках отсутствует. Были и ночные, и многодневные очереди с перекличками, например, за железнодорожными билетами (дешевыми). Хорошо, если можно отказаться от поездки, а если нужно ехать срочно? Готов заплатить больше, но нельзя!

Когда в магазин привозят товара на 50 человек, а в очереди стоит 100, кому дать? Плановая экономика решала этот вопрос диким образом  кто сильнее, кто может выстоять в очереди (а ведь не все могут!), кто имеет доступ через черное крыльцо.
Всем всего положено поровну  безногий имеет право на сапоги, слепой  на очки. В результате, кому действительно нужно  не хватает.

Некоторые мои знакомые до сих пор имеют кучу ненужного барахла, нахватанного при социализме. Дают  нужно брать, потом не будет. В результате масса товара переводилась напрасно. Многие из тех, кто стоял раньше за книгами (на халяву) все равно их не читали. Сейчас они перешли на сникерсы и пиво. Имеют право. Зато у других, кому книги действительно нужны, они теперь их не отнимают. Каждому свое.

Нужно мне лекарство  откажусь от бассейна и конфет. Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь. А выдавать всем поровну можно только в военные годы, когда практически ничего нет и речь идет о простом выживании. Как только экономика становится более-менее развитой и жизнь нормализуется, выдача всем всего поровну превращается в абсурд. Его мы и наблюдали.

Согласны?

От	Иванов
К	Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата	03.07.2001 04:58:59

Речь идет о принципах

Не хотелось бы сбиваться на частные случаи  книги, детское питание и т.п. Здесь всюду имеется своя специфика, полного рынка никогда не бывает, государство (любое) должно регулировать и т.д. и т.п. Речь идет о принципе социализма  достаточно равномерное (в той или иной степени) и слабо зависящее от количества денег у человека распределение товаров и услуг. Нерыночная (плановая) экономика.

Я утверждаю, что в развитом обществе, где средний уровень потребления значительно превысил уровень выживания, распределение всего поровну нерационально. Во-первых, всех видов разнообразных товаров и услуг на всех не хватит в любом случае, во-вторых, часть товаров просто пропадет  их получат те, кому они не нужны. Можно даже сказать, что такое распределение "несправедливо": нуждающиеся не получают нужного, не нуждающиеся получают лишнее. В результате все недовольны, что мы и наблюдали.

Я так и знал, что мне скажут: "А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?" (Игорь). На это отвечаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Чего это человек не может купить? Хлеба? Молока? Тогда это просто нищета, с которой нужно бороться, в том числе и с помощью государства. Не об этом речь. Не будем также рассматривать министров и начальников (при социализме) и миллионеров (при капитализме). Основная масса товаров в современном обществе потребляется "простыми людьми". Вопрос: как разделить между ними ограниченные ресурсы? Поровну  получается плохо, выше я уже объяснил почему. Через деньги  получается лучше, и даже "справедливее"  товары экономятся, каждый выбирает только то, что действительно нужно (именно ему, именно сейчас и в первую очередь), в результате всем всего хватает.
Для простоты предполагаем, что эти два способа распределения мы рассматриваем применительно к одному и тому же обществу, т.е. не сравниваем СССР и Буркина Фасо.

Кажется мысль ясна? Хотелось бы узнать, что думают об этом участники форума, каким они себе представляют социализм. Совместим ли социализм с рынком? Можно ли обойтись без очередей, карточек и талонов, и как это сделать? А если нельзя, то как объяснить людям, что такой способ жизни хорош? И поверят ли они?

От	Игорь
К	Иванов (03.07.2001 04:58:59)
Дата	03.07.2001 14:22:01

Вопрос в принципиальном общем плане вообще не стоит

> Я утверждаю, что в развитом обществе, где средний уровень потребления значительно превысил уровень выживания, распределение всего поровну нерационально. Во-первых, всех видов разнообразных товаров и услуг на всех не хватит в любом случае, во-вторых, часть товаров просто пропадет  их получат те, кому они не нужны. Можно даже сказать, что такое распределение "несправедливо": нуждающиеся не получают нужного, не нуждающиеся получают лишнее. В результате все недовольны, что мы и наблюдали.

Я уже писал, что принцип равенства распространялся только на необходимые материальные блага. В коммунизме, как и в любом обществе, существует социальная дифференциация и пронизывает она всю структуру общества(что и обеспечивает его устойчивость) а не только начальников и министров, как Вы изволили выразится. Вы наверное в курсе, что людям выдавали разную зарплату и премиальные. Так уборщица получала 70 руб., водитель автобуса - 400 руб., вахтовик на севере, или шабашник( им мог стать хоть инженер в отпуске) - 1000-2000 руб. в месяц. Я уже говорил, что при социализме( и Вы со мной вроде согласились, в отличие от всей остальной компании) дефицит и очереди являются необходимой и притом неискоренимой частью социального устройства, но это не означает, что вообще все товары всегда в дефиците. В дефиците будет только часть товаров, на многие товары, в том числе и дорогие, дефицит не распространяется и имеющаяся дифференциация в оплате труда на практике позволяет реализовать эту разницу для разных категорий людей. Кроме того они могут реализовывать свои деньги и в кооперативном и частном секторе на рынках и т д. Но это еще не все. Дело в том, что социальная дифференциация существует и внутри коммунистических коллективов одного и того же предприятия. Вы наверное в курсе, что при социализме были распространены всевозможные льготы, не сводящиеся к наличным в кармане. Например заказы, путевки на предприятиях распределялись в соответствии с выслугой лет, семейным положением, качеством работы ( передовик-непередовик) и т. п. и наконец опять таки с должностью или положением в коллективе. В каждом коллективе существовала партийная организация, в который был свой актив, члены которого формально имея те же деловые навыки на практике пользовались значительными преимуществами перед остальными. И это было нормальным явлением для коммунизма, ибо коммуниститческие коллективы были не столько деловой клеточкой общества, сколько социальной в широком смысле. В них протекала не только работа, но и в значительной мере личная жизнь их членов.
Поэтому я не согласен с Вашей теорией, что развитое коммунистическое общество с высоким материальным достатком с необходимостью теряет устойчивость из-за отсутствия социальной дифференциации населения.

>Я так и знал, что мне скажут: "А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?" (Игорь). На это отвечаю, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Возьмите два общества с равным национальным доходом на душу населения. Одно - коммунисмтического типа, другое западнистского. Где будет меньше бедных и больных, а больше здоровых - обязательно в коммунистическом. Или Вы станете это оспаривать? А где будет больше богатых - обязательно в западнистском. Вам какое общество более симпатично?

>Чего это человек не может купить? Хлеба? Молока? Тогда это просто нищета, с которой нужно бороться, в том числе и с помощью государства. Не об этом речь. Не будем также рассматривать министров и начальников (при социализме) и миллионеров (при капитализме). Основная масса товаров в современном обществе потребляется "простыми людьми". Вопрос: как разделить между ними ограниченные ресурсы? Поровну  получается плохо, выше я уже объяснил почему. Через деньги  получается лучше, и даже "справедливее"  товары экономятся, каждый выбирает только то, что действительно нужно (именно ему, именно сейчас и в первую очередь), в результате всем всего хватает.
>Для простоты предполагаем, что эти два способа распределения мы рассматриваем применительно к одному и тому же обществу, т.е. не сравниваем СССР и Буркина Фасо.

Дело в том, что при капитализме - нищета и изгои общества в виде безработных являются не просто недостатками, с которыми можно и нужно бороться, а являются принципиально неискоренимыми явлениями в рамках "рыночной модели" общества, независимо от общего уровня материального богатства - это неизбежная плата за те удобства и комфорт, которые обеспечивает рынок богатым и отчасти среднему классу. Так же, как при коммунизме дефицит, очереди и связанные с ними неудобства - неизбежная плата за абсолютные социальные гарантии.

>Кажется мысль ясна? Хотелось бы узнать, что думают об этом участники форума, каким они себе представляют социализм. Совместим ли социализм с рынком? Можно ли обойтись без очередей, карточек и талонов, и как это сделать? А если нельзя, то как объяснить людям, что такой способ жизни хорош? И поверят ли они?

Мой ответ. Социализм с рынком совместим только в рамках двух непересекающихся секторов экономики, где люди, живущие на одной территории, имеют возможность выбирать где им жить и работать. При этом определяющим сектором будет какой-нибудь один. Для меня не стоит вопроса в общем плане ( не личном), что лучше вообще социализм или капитализм. Что важнее - обеспечить меньше страданий или больше
удобств и наслаждений в обществе. Для меня стоит общий вопрос - что лучше конкретно для той страны, где я живу, т. е . для России. Что может обеспечить ее нормальное бытие и развитие. Людям же вообще ничего не надо объяснять. Они сами построили прежнюю модель русского коммунизма, потому что так захотели, исходя из конкретных исторических и геополитических условий, а не потому, что в верхах в очередной раз угнездились некие зловещие силы, всех подавляющие. И в будущем в России они сами определят, что им удобнее и какая модель лучше, если только внешнее влияние не будет слишком сильно.

От	А.Б.
К	Иванов (03.07.2001 04:58:59)
Дата	03.07.2001 11:41:49

Re: о принципах....

Речь скорее идет не о совмещении социализма с рынком - рынок он давно уже не "дикий", регулирование может идти по разным критериям и с разной целью. Речь идет о правке идеологии - по которой рынка - не должно быть. И не только рынка. У большевиков - так и гомударства должно было не стать, семьи - тоже... Но - одумались, со временем.
Так что - ревизия идеологии необходима, прежде чем всякие механизмы регулирования придумывать, надо определить - что можно, а чего низзя.

От	Ростислав Зотеев
К	Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата	02.07.2001 16:19:57

Кое-что для молодого покления...:-)))

К сожалению, пока никто из ностальгирующих не вспомнил, КОГДА начался бардак со всеобщей нехваткой. РЕально, начался он в 1986 с принятием закона о копперативах- именно эти "человеки" в мгновение ока и вымели всю розничную сеть !
Брали ведь оптом - продавцам можно было и не работать (пытались давать по какой-то норме в руки- куда-там, с грудными становились и бабушек-дедушек втыкали)пуговицы, сахар и пр. А насчет толкания в очередях - бог мой, это все т.н. "инетллигенты" пишут !:-)))Да меня мама с папой всегда учили вперед стариков и женщин пропускать- и пропускал. Попросил Рыжков Н.И. не способствовать ажиотажному спросу и не скупать тушенку - и не скупал ! Сосед только в прошлом году выбросил два ящика гречневой каши с тушенкой в стеклотаре ! :-))))Это особенно хорошо смотрится в свете разговоров о "силе", которые ведут некоторые наши бывшие граждане, плавно ставшие гражданами других стран !
Еще вопросы есть?
Никто не затронул вопрос о контнроле КАЧЕСТВА товаров - даже поганая наша швейка была лучше нынешней турецкой , о постельном белье и не говорю. Именно челноки и вывезли на первых порах все градусники медицинские, отвертки, бинокли, фотоаппараты и пр. - а потом торговали им по западаным градам и весям за гроши. Так что вреда от них было гораздо больше, чем пользы.:-(
Я кстати, в середине 70-х прекрасно покупал по 3.60 колбасу московскую сырокопченую в магазине в Одессе. Мясо в Киеве было по 1.90, в Одессе - 3.60 - вот его реально возили из командировок. Правда, всегда был рынок - по цене на рубь-полтора выше.Водочку еще помню по 3.62 и 4.12 "Пшеничную" - качество тогда контролировали. ХОлодильники "Зилы" да "Днепры" до сих пор тянут - а сколько японских грохнулось !
Масло 3.60 кг - без проблем всегда было, потом появились пачки 200г по 68 коп. Так что на 1 р. в день можно было всегда продержаться - отсюда и стипендия студенческая была - 30р.
О джинсах - общая проблема в детстве. Так вот, родители к 8 му классу купили чудные клеша цвета хаки - за 8 р.всего местные, носил с удовольствием, были индийские и вьетнамские - но г-дам интелам, видать, было "западло" их носить :-(
Тащили, конечно, из пищеблоков всегда - я 6 лет в учебном заведении закрытого типа проучился - так что видел после ночи в дежподразделении, когда на 2000 рыл картошки с луком начистишь, как тетки груженые уходили домой - дык так всегда и везде было (вспомните "Вокзал для двоих")
Еще помню молоко со сдобной булочкой в 12 часов в школе, как недожирали и кидались этими сдобными булками.
Еще помню как за 27 р. можно было долететь до Питера из Одессы, самолет летал каждые 2 часа (сейчас вообще не летают), билет до Москвы сейчас - 130 долларов. Обрываются все родственные связи. Студентом за 12 р. мог позволить себе
проехаться на т.х. во втором классе по Днепру из Киева в Херсон (2 дня), а оттуда за трояк на "метеоре" до Одессы.
Что постоянно говорю - плохо ли,хорошо ли - жили по-своему.
Чушь про притеснения мысли - их вообще быть не может (если, конечно, мысли есть), порывшись в научке можно такого было накопать в изданиях 20-х годов ! В ГПНТБ в Москву ездил за последней науной периодикой (месячное давности, не более). Существовал ВИНИТИ и реф журналы, заказанные статьи присылали наложенным платежом почтой за гроши. Кстати, даже такой в целом, зловредный человек как Глебушка Павловский отделался всего-навсего "государственным предупреждением"(была такая форма воспитательной работы");-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (02.07.2001 16:19:57)
Дата	03.07.2001 11:26:20

Re: Насчет притеснения мыслей - не соглашусь.

Нет, я не про антисоветизм и "творческую" составляющую.
Я про - техническую. Давно как-то так сложилось, что "по уму", разве что, ВПК и космос работали. Но - там контингент особо подбирался. По возможностям, а не по регалиям. В остальных случаях - прям "лесотундра дремучая". Сейчас - и просто мрак, конструкторский...

От	Ростислав Зотеев
К	А.Б. (03.07.2001 11:26:20)
Дата	03.07.2001 13:07:06

Re: Насчет притеснения мыслей

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (03.07.2001 13:07:06)
Дата	03.07.2001 13:15:54

Re: Не - забодало переделывать-доделывать...

потенциально полезные и нужные вещи.
Но ежели конструктора МОГУТ (не сомневаюсь, могут) - то какого *жжжшшшш* они не делают по уму?

А загадочен - потому как "на взводе". По поводу общения с "форменными идиотами" структур МВД.

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (02.07.2001 16:19:57)
Дата	02.07.2001 16:33:08

Конечно Иванов несколько преувеличил про очереди за детским питанием

, которое де доставалось только сильным. Но вот позорные очереди даже за необходимым( за хлебом, молоком) действительно случились уже после начала перестройки. И самое главное, производство -то не падало.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (02.07.2001 16:33:08)
Дата	02.07.2001 17:01:50

Пра-ально, вначале создали параллельную систему распределения...

а заполнять-то предполагалось только одну ! Особо сильные тащили муку мешками - а через полгода также мешками выбрасывали из-за порчи - это вообще нормальные люди??? Или их все же можно изолировать от общества, ибо пользы от них - никакой, один вред :-(
А насчет "позорной очереди" - кто кого позорил-то?
Позор-то должен пасть не на тех, кто в очередми стоял, а на тех, кто или через заднее крыльцо товар отпускал - или распихивал всех, без очереди лез - не находите ???

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (02.07.2001 17:01:50)
Дата	03.07.2001 13:22:47

Я имел в виду очереди за хлебом, позорные для страны, которая производила хлеба

в достатке, а не позорные для тех кто в этих очередях стоял. Я сам стоял в таких очередях в 1991 г. в Москве два часа до обеда и два часа после.

От	Игорь
К	Иванов (02.07.2001 15:10:36)
Дата	02.07.2001 16:17:12

Вы знаете, как справедливее?

>Когда в магазин привозят товара на 50 человек, а в очереди стоит 100, кому дать? Плановая экономика решала этот вопрос диким образом  кто сильнее, кто может выстоять в очереди (а ведь не все могут!), кто имеет доступ через черное крыльцо.

Рыночная экономика решает этот вопрос не менее диким образом. Кто сильнее, тот и заработал на питание, лечение, а кто нет, тот голодай и подыхай. А ведь не все могут заработать. При коммунизме по крайней мере никого не делают изгоем, у всех есть право на труд и на минимум благ. И это не является государственной благотворительностью, как при капитализме( которая зависит от общего состояния экономики), а частью экономической системы и притом необходимо

>Всем всего положено поровну  безногий имеет право на сапоги, слепой  на очки. В результате, кому действительно нужно  не хватает.

А при капитализме хватает? Видеть нужную вещь на витрине и не иметь возможности ее купить - это конечно, лучше?

>Сейчас они перешли на сникерсы и пиво. Имеют право. Зато у других, кому книги действительно нужны, они теперь их не отнимают. Каждому свое.

А вот это уже вопрос не об идеалах, что кому больше нравится и что справеливее, а фактическая неправда. Раньше книги печатали с учетом мнения худсоветов, куда входили ,по крайней, мере профессионалы своего дела. Общий тираж и по книгам и по наименованиям был в 4 раза больше, ( а по журналам в 20 раз). Сейчас же книги печатают с учетом рыночного спроса, который определяют те, которые перешли на сникерсы и пиво, у кого в кошельках густо, а в голове пусто. Теперь они, эти дебилы, в значительной мере , определяют какие книги лежат в продаже. Потому что достойные люди не могут влиять на рыночный спрос и, соответственно, на тираж кгиг, - у них нет денег, - влияют дебилы. Поэтому хорошие книги выходят сейчас не просто мизерными, а прямо таки микроскопическими тиражами от нескольких сот до нескольких тысяч экземпляров. Огромное количество книг советской поры вообще больше не переиздается, на них нет рыночного спроса, а реальный нерыночный спрос есть, но рынок его не чувствует ( У людей, которые могли бы реализовать этот спрос, нет денег не то, что на книги, но и на самое необходимое).
В результате я, который раньше хотя бы мог почитать нужные мне книги, беря их у друзей,родственников, знакомых или в библиотеке ( а книги были у многих - тиражи милионные и многосоттысячные), теперь лишился и этой возможности. У кого я найду книгу тиражом в 1000 - 3000 экземпляров на всю 150 млн. страну?

>Нужно мне лекарство  откажусь от бассейна и конфет. Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь. А выдавать всем поровну можно только в военные годы, когда практически ничего нет и речь идет о простом выживании. Как только экономика становится более-менее развитой и жизнь нормализуется, выдача всем всего поровну превращается в абсурд. Его мы и наблюдали.

Дело в том, что споря с Часовщиком, я несколько упростил ситуацию. Равенство распространялось при коммунизме в СССР только на основные жизненные блага. (Никого голодным и разутым не оставляли и работу давали гарантированно). Но вся прелесть-то состояла в том, что никто не мешал человеку получать и СВЕРХ ТОГО , занимая более выслокие должности, и поднимаясь вверх по социальной лестнице. Должность при советском коммунизме определяла жизненные блага сверх минимальных, прямо как при капитализме деньги.

>Никто лучше самого человека не знает, что ему нужно в первую очередь.

Если бы это было фактически так, то тогда бы советские люди не стал бы разваливать СССР( поскольку с рациональной точки зрения - это был абсурд), не имела бы никакого значения коммерческая реклама, и вообще вся книга Кара-Мурзы про манипуляцию человеческим сознанием была бы туфтой. К сожалению( а может к счастью), человек не всегда знает и правильно решает , что ему нужно. Это еще Пушкин подметил в своей бессмертной "Сказке о рыбаке и рыбке".

От	crow
К	Игорь (02.07.2001 16:17:12)
Дата	02.07.2001 16:49:29

О книгах

> А вот это уже вопрос не об идеалах, что кому больше нравится и что справеливее, а фактическая неправда. Раньше книги печатали с учетом мнения худсоветов, куда входили ,по крайней, мере профессионалы своего дела. Общий тираж и по книгам и по наименованиям был в 4 раза больше, ( а по журналам в 20 раз). Сейчас же книги печатают с учетом рыночного спроса, который определяют те, которые перешли на сникерсы и пиво, у кого в кошельках густо, а в голове пусто. Теперь они, эти дебилы, в значительной мере , определяют какие книги лежат в продаже. Потому что достойные люди не могут влиять на рыночный спрос и, соответственно, на тираж кгиг, - у них нет денег, - влияют дебилы. Поэтому хорошие книги выходят сейчас не просто мизерными, а прямо таки микроскопическими тиражами от нескольких сот до нескольких тысяч экземпляров. Огромное количество книг советской поры вообще больше не переиздается, на них нет рыночного спроса, а реальный нерыночный спрос есть, но рынок его не чувствует ( У людей, которые могли бы реализовать этот спрос, нет денег не то, что на книги, но и на самое необходимое).

Совершенно верно! При этом полностью пропала культура издания - похоже, на должности корректоров да и редакторов издательства экономят. В каждой книге масса опечаток и орфографических ошибок.
Какие книги становятся массовыми? В основном, манипуляторские. Например, книги Резуна. Или небезызвестная "Анастасия" В. Мегре, которой издали что-то уже около 5 млн экземпляров...
Пока еще, правда, иногда издают и классику...

От	Виктор
К	crow (02.07.2001 16:49:29)
Дата	03.07.2001 14:20:20

Книгоиздание - дурят вас , уважаемые .

Цель - чтобы не читали . Да еще и не самым дорогим способом. Лес - наше богатство,товарищи.Посмотрите , кто управляет издательствами , кто им дает кредиты , кто сбывает продукцию . Вспомните , чем эти люди занимались до перестройки .
И цель , похоже , уже достигнута. Кому охота читать переводы с грамматическими и смысловыми ошибками ? Так , с гурманами разобрались.Возьмешь какую-нибудь книгу про менеджмент - а там глюки через страницу - редко-редко путевую переводную книгу отловишь (это когда переводчик знает предмет,который он переводит). Управлять , значит , желаем ? Как там , до перестройки говорили - плохой товар при капитализме на рынке обречен ? Инженеришкам - по трехтомному справочнику машиностроителя-конструктора . Около 10 000 рублей . Нынешних. Тоже все понятно. "Доктор Живаго" или Солженицынские бредни- лИТЕРАТУРА . А покойный Йося Бродский - поэзия . Если не согласны , купите гомосеков с соседней полки . Хотите - наших , хотите - не наших. Или творчество душевнобольных полкой ниже . Не хотите - мы не прогорим . Рыночная экономика . Это вам так кажется , что покупать никто не будет. За счет чего мы живем по-вашему?
"Охота за "Красным Октябрем"Т.Клэнси или очередные бредни Ле Карре? Правильно , надо читать нашу крутую и накрученную .
Во глумление над русским образованцем им и премии роздали!
А агитпроп старый советский воистину выполнял неоценимую работу - шелуху отсеивал .А заодно и сеял. Особенно с середины 70 годов , так что инженеришки от счастья блеяли , когда переводную литературу по специальности читали."Во как пишут капиталлисты проклятые !" .

Извините , наболело.

От	Александр
К	Виктор (03.07.2001 14:20:20)
Дата	04.07.2001 12:54:51

Re: Книгоиздание -...

> И цель , похоже , уже достигнута. Кому охота читать переводы с грамматическими и смысловыми ошибками ?

Многое начинаешь понимать выучив живой Английский. И "драконовых мух" и "маис", узнаешь, о которых читал у переводного Майн Рида. Описываемое делается гораздо менее романтичным и до пошлости понятным. Но это я так, к слову.

А вот теперь ближе к делу. Кто хочет быстро и качественно перевести "Пропаганду" Эдварда Бернэя? Или не надо? Есть мысль перевести ее с комментариями. Бернэй - отец основатель пиара. У его книг удивительная судьба. Их издали пару раз в двадцатые годы, и с тех пор ни разу. Изъяли из всех библиотек. Ни одна работа по манипуляции без ссылок на Бернэя не обходится, копирайт давно истек, а на вебе тоже нет. Чудеса!

Написано так что поймет и десятилетний ребенок. Мы кое-какие его книжки достали. Числах в двадцатых июля я мог бы их потихоньку сканерить да выкладывать.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (04.07.2001 12:54:51)
Дата	06.07.2001 18:27:35

Ежели малыми кусками - готов поучаствовать !

нужен только толковый Парщик для научного редактирования сборки - ну и глоссарий, наверное, вести общий, что один и тот же термин не переводить по-разному...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Виктор (03.07.2001 14:20:20)
Дата	04.07.2001 12:18:13

Судьба издательства "Мир"

Очень показательна. Огромный комбинат, быстро и хорошо переводил много иностранной литературы и давал большую валютную прибыль, переводя наши книги почти на все языки и продавая очень дешево. Уничтожено сразу после 1991 г. - вопреки всем экономическим критериям.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (04.07.2001 12:18:13)
Дата	05.07.2001 22:05:05

Да, хорошие были книги %-((( (-)

От	Игорь
К	crow (02.07.2001 16:49:29)
Дата	02.07.2001 17:27:28

А еще меня поражают двойные переводы уже давно переведенного

Похоже в редакциях засели дебилы в квадрате , которые и вправду уверовали в свою же собственную ложь о том , что при советской власти выпускалось мало книг. Нанимают переводчиков и платят им деньги за то, чтобы сделать плохой перевод того, что давно уже было переведено при советской власти.

От	Ростислав Зотеев
К	Игорь (02.07.2001 17:27:28)
Дата	02.07.2001 17:39:01

А главное -некачественные переводы....

возьмешь какую-нибудь книгу про менеджмент - а там глюки через страницу - редко-редко путевую переводную книгу отловишь (это когда переводчик знает предмет, который он переводит).
Более того, из тех художественных "шедевров", которых мы якобы были лишены при советской власти - пардоньте, читать-то нечего ! Это "Доктор Живаго" или Солженицынские бредни- лИТЕРАТУРА? А покойный Йося Бродский - поэзия ? Или "Охота за "Красным Октябрем"Т.Клэнси или очередные бредни Ле Карре???
Воистину во глумление над русским образованцем им премии роздали!:-)))
А агитпроп старый советский воистину выполнял неоценимую работу - шелуху отсеивал ;-) 10 лет творческого бессилия нынешних "творцов" вроде Михалкова-младшего или блюдолиза Рязанова (за цикл "В одной постели с Ельциным" :-)))) говорят сами за себя ...

От	Игорь
К	Ростислав Зотеев (02.07.2001 17:39:01)
Дата	02.07.2001 17:44:32

В том то и дело, что советская система позволяла не копаться в куче дерьма,

которую сейчас называют правом "выбора" ( это когда рынком все выбрано до вас), а сразу предоставляла лучшее.

От	Часовщик
К	Георгий (30.06.2001 21:31:23)
Дата	30.06.2001 21:43:19

Большое спасибо.

Прекрасная подборка. Очень, я бы сказал, показательная.