От Александр
К Мигель
Дата 01.09.2006 22:40:28
Рубрики Тексты;

Re: Не зазнавайтесь

>>Опровергнуть меня Вы не можете.
>
>А идеологемы вообще сложно опровергнуть.

Но их и доказать сложно. Приходится то пристыживать оппонента, то "авторитетом" подавлять.

> Вы тут рекламируете ошибочную точку зрения СГКМ, что в России начала XX века надо было потакать крестьянам, позволяя им усугублять аграрную перенаселённость, а не вытесняя в города.

Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог "вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...

>Поэтому, отвечая на вопрос, надо ли было вытеснять избыточную рабочую силу в города, я уверенно отвечаю положительно. Это было в интересах России даже если бы в остальном политика индустриализации и роста образования оставалась точно такой же.

Вы подменяете вопрос. Никто не спорит что нужна была индустриализация. Вопрос стоит так: мог ли капитализм обеспечить существование наличного населения, то есть с имеющимися ресурсами обеспечить достаточно продукта? Вы уверяете что да, хотя известно что и ресурса и продукта остро не хватает а крестьянское хозяйство дает с теми же ресурсами в 4 раза больше продукта (платит 16р аренды там где вся капиталистическая рента 5р).

Таким образом переход к капитализму сократит производство в разы. Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы. Зато знаю что от голода и холода люди умирают.

> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.

Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было. В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов. Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.

> Байка про 100 общежитий - типичное запускание дурочки, не относящейся к делу.

Отнюдь. Просто один драматический пример.
И не байка вовсе, а статистика. Россия 1913.
XVI. Благотворительность и общественное призрение
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_158.html#XVI.
Таблица томер 3

100 общежитий для учащихся + 2 "дома трудолюбия для детей".

> И не надо истерику разводить: обсуждается узкий вопрос о раскрестьянивании, по нему и отвечайте.

Обсуждается вопрос о двух системах "раскрестьянивания". Одна капиталистическая, в которой ограничение - максимум прибыли, а размер населения и количество продукта функция оптимизации. Другая социалистическая, жизнь населения, и потребное для ее поддержания количество продукта является ограничением, а прибыль функцией оптимизации.

Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.
От Мигель
К Александр (01.09.2006 22:40:28)
Дата 02.09.2006 00:27:16

Так долго ругали марксистов, что сами омарксистились

>Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог

Не существует никакого капитализма. Это дурацкая выдумка бородатой карлы, не имеющая никакого познавательного значения. А вот выбор между политикой раскрестьянивания и отказа от такой политики у России действительно был. Глупенькие советы оставлять крестьян голодать в деревне, а не выгонять работать в города, и тогда были вредительством, и сейчас - потому что навязывают обществу неадекватное понимание проблемы.

>"вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...

Не врите. В том-то и дело, что голод всегда был в деревне. А в городе была слишком высокая зарплата, так что когда деревня голодала, город не голодал. И это была большая проблема России, которая, в рамках возможного тогда, решалась как раз раскрестьяниванием. Изгнание крестьян с земли, в контролируемых масштабах, привело бы к понижению заработной платы, как на заводах, так и в помещичьих хозяйствах. Благодаря этому появилось бы больше заводов и стало бы больше товарного хлеба. Именно потакание крестьянам и влекло голод.

>Таким образом переход к капитализму сократит производство в разы.

Не порите чушь. Не было никакого капитализма и нет. Есть конкретная политика раскрестьянивания, которую должно было проводить царское правительство весь XIX век, а вместо этого до последнего сюсюкало с крестьянами под одобрительные возгласы безграмотных морализаторов вроде Вашего.

>Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы.

Не чудесным. Но падение зарплаты увеличило бы их строительство.

>Зато знаю что от голода и холода люди умирают.

Ваша политика и приводила к голоду и холоду на селе.

>> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.
>
>Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было.

Всё враньё и вредительское искажение действительности. Все три тезиса.

>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.

Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!

>Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.

Ослы и лентяи. Пороть, пороть и пороть надо было, что бы там ни вопил лицемерный Лев Николаич, откушав бефстроганоф с ананасом.

>Обсуждается вопрос о двух системах "раскрестьянивания". Одна капиталистическая, в которой ограничение - максимум прибыли, а размер населения и количество продукта функция оптимизации. Другая социалистическая, жизнь населения, и потребное для ее поддержания количество продукта является ограничением, а прибыль функцией оптимизации.

>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.

Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить. Поэтому и на Западе, и в СССР прибыль старались максимизировать. Разницы нет. Идеологические байки оставьте для письменного стола, но на свет не выносите.
От Александр
К Мигель (02.09.2006 00:27:16)
Дата 02.09.2006 01:04:07

С какого бока?

>>Вы ошибочно пытаетесь объяснить все "потаканиями" да "точками зрения". Была объективная проблема. Капитализм не мог
>
>Не существует никакого капитализма.

Капитализм существует так же как существуют шашки и шахматы.

>А вот выбор между политикой раскрестьянивания и отказа от такой политики у России действительно был.

Но он никому не был интересен потому что необходимость индустриализации понимали все.

> Глупенькие советы оставлять крестьян голодать в деревне, а не выгонять работать в города, и тогда были вредительством, и сейчас - потому что навязывают обществу неадекватное понимание проблемы.

"Глупенькие советы" создали ядерно-космическую сверхдержаву. "Выгонять крестьян в города" когда половина горожан сбежала от голода в деревню - бред сумасшедшего. Советы понимали что выгонять имеет смысл только когда будут созданы рабочие места, а шантаж господа Бога взятыми в заложники крестьянами не прокатит. А можно еще и в рыло получить.

>>"вытеснить крестьян в города" и вел лишь к усугублению аграрного перенаселения. (Равно как не мог освоить новые земли, раз их даже крестьяне освоить не смогли). Я эту проблему продемонстрировал буквально в картинках. Вы ничего не можете возразить и лишь страстным шепотом уверяете меня что крестьяне не помрут, а станут рабочими на заводах. Заводов нет? Так появятся, потому что... не может же крестьяне просто помереть...
>
>Не врите. В том-то и дело, что голод всегда был в деревне. А в городе была слишком высокая зарплата, так что когда деревня голодала, город не голодал. И это была большая проблема России, которая, в рамках возможного тогда, решалась как раз раскрестьяниванием. Изгнание крестьян с земли,

Дорогой Мигель, вам не приходит в голову что если бы проблема голода решалась "изгнанием с земли" то крестьяне решили бы ее сами? Ведь значительная их часть и так ходила в город на заработки, а вовсе не приросла корнями. Если они этого не сделали то может она не решалась? Или крестяне как анорексики любили досмерти поголодать? Слишком высокая зарплата была только у высококвалифицированных рабочих.

>>Но вы страстным шепотом уверяете что никто не помрет, потому что стоит обречь крестьян на голодную смерть и на страну как манна небесная спустятся заводы. Не может де всеблагое Проведение допустить чтобы они просто умерли. Я, будучи ученым, не верю в сверхестественные силы, и потому не ожидаю что в результате человеческих жертвоприношений у нас чудесным образом появятся заводы.
>
>Не чудесным. Но падение зарплаты увеличило бы их строительство.

Нет. Нафиг строить тракторные заводы если тем у кого есть деньги не нужна их продукция, а те у кого денег нет не могут ее купить? На заводе та же ситуация что и в помещичьем хозяйстве. По капиталистическим правилам производство расти не может. Прибыль начнет уменьшаться. Так же как по шахматным правилам ферзь не может ходить конем.

>>> Лучше миллион вчерашних крестьян на неквалифицированных малопроизводительных производствах, чем избыточный миллион в сельском хозяйстве, вообще не приносящий стране дополнительного продукта.
>>
>>Разумеется, лучше. Но в реальности выбор был иной. Миллион на селе дополнительный продукт стране приносил. Им и сам кормился, и помещика кормил и налоги платил. А в городе даже малопроизводительных работ для этого миллиона не было.
>
>Всё враньё и вредительское искажение действительности. Все три тезиса.

Потому что...

>>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.
>
>Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!

Я показал модель, показывающую что там где по капиталистическим правилам (шашки) можно использовать максимум 4 единицы труда по социалистическим (шахматы) можно использовать 16. Да еще и продукта в 4 раза больше получить. Почему же Вас удивляет что по разным правилам оптимальным выходит разное использование трудовых ресурсов?

>>Вы же пытаетесь объяснить все косностью крестьян, которые не идут в города не потому что там работы нет, а потому что ослы.
>
>Ослы и лентяи. Пороть, пороть и пороть надо было, что бы там ни вопил лицемерный Лев Николаич, откушав бефстроганоф с ананасом.

потому что...
Видите ли, Вы принимаете это как аксиому, и на ней строите все свои рассуждения. Но с большим основанием можно считать ослами и лентяями экономистов. А уж как их пороть надо только Прокурорам известно.

>>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.
>
>Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить.

Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.
От Мигель
К Александр (02.09.2006 01:04:07)
Дата 02.09.2006 01:15:30

Учиться, учиться, учиться!

>>>В этом плане город мало отличался от капиталистического помещичьего хозяйства. Там все тот же капитализм с субоптимальным использованием имеющихся трудовых ресурсов.
>>
>>Ах, так Вы ещё знаете, какое использование трудовых ресурсов оптимально? И потому при избытке ресурсов поощряете слишком высокую зарплату и неиспользование имеющейся на селе рабочей силы? Ах, грамотей!
>
>Я показал модель, показывающую что там где по капиталистическим правилам (шашки) можно использовать максимум 4 единицы труда по социалистическим (шахматы) можно использовать 16. Да еще и продукта в 4 раза больше получить. Почему же Вас удивляет что по разным правилам оптимальным выходит разное использование трудовых ресурсов?

Учите концепцию альтернативной цены. Цена рабочей силы = цена её альтернативного использования. Если в помещичьем хозяйстве наём новых работников уже не окупался ввиду низкого предельного продукта нового работника, то это значит, что у этого наёмного работника было более производительное применение - в промышленности. Если бы царское правительство решительнее шло на раскрестьянивание, то увеличение предложения рабочей силы в городе понизило бы ставки зарплаты и в промышленности, и в помещичьем хозяйстве, что снабдило бы новых работников более производительным трудом, чем в крестьянском хозяйстве. Как непонятно?

>>>Вы же пытаетесь доказать что хоть капиталистическая система и не имеет ограничений на убийство крестьян и численность крестьян явно избыточна, они все равно не помрут при введении этой системы, потому что Бог пошлет им заводы. Был такой прикольный спам на заре интернета - мужик пишсал что спас погрызенного котом кролика, но, говорит, через месяц кролик умрет если ему не пришлют 2000$. Так и Вы хотите получить заводы пригрозив господу Богу что если он их не пришлет в течении года миллионы крестьян помрут. Я считаю что шантаж не сработает. Не в последнюю очередь потому что Бога нет.
>>
>>Не несите чушь. С точки зрения распределения ресурсов максимизация прибыли равносильна наиболее эффективному, для всего общества, размещению капитала, который тоже является ограниченным благом и который, поэтому, надо экономить.
>
>Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
>Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.

Это безграмотная клоунада, а не картинки. Хотя бы потому, что не учтена альтернативная возможность размещения трудовых ресурсов. А она как раз уровнем зарплаты и учитывается.
От Александр
К Мигель (02.09.2006 01:15:30)
Дата 02.09.2006 06:30:09

Меньше веры в потустороннее, товарищ!

>Учите концепцию альтернативной цены. Цена рабочей силы = цена её альтернативного использования. Если в помещичьем хозяйстве наём новых работников уже не окупался ввиду низкого предельного продукта нового работника, то это значит, что у этого наёмного работника было более производительное применение - в промышленности.

Это концепция не "альтернативной цены", а всеблагого Провидения.
Проблема рыночных теорий в том что они рассматривают лишь то что происходит на рынке. Поэтому Вы исходите из того что пытаетесь доказать. Да, если помещик не может трудоустроить человека которому заведомо есть место на рынке труда значит его место не у помещика. Но при попытке универсализации этих моделей за пределы рынка, в частности на людей для которых рабочих мест нет, они вырождаются в мистическую бессмыслицу.

>>Я Вам в картинках показал что максимизация прибыли не является оптимальным для общества размещением капитала. И именно в том случае когда капитал является ограничивающим фактором. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189716.htm
>>Максимизация прибыли дает 8 единиц продукта. Максимизация использования капитала 16. И обществу это выгодно.
>
>Это безграмотная клоунада, а не картинки. Хотя бы потому, что не учтена альтернативная возможность размещения трудовых ресурсов. А она как раз уровнем зарплаты и учитывается.

Ну конечно, все что противоречит хозяйским слоганам - "клоунада". Вот только у нас здесь не "ОРТ", и не ведомство А.Н. Яковлева. Здесь надо доказывать. Я уточнил - зарплата на физиологическом минимуме.
От Эконом
К Александр (02.09.2006 06:30:09)
Дата 02.09.2006 08:04:33

браво,дружище!

серьезно,даже не ожидал что вы можете так логично и последовательно излагать ,к тому же совершенно правильные вещи.Дружища Мигеля вы положили на обе лопатки,впрочем,это дело не трудное - дружище Мигель довольно легкая добыча.Дружище Мигель искренне считает,что единтсвенный и верный путь - это ,выгнав крестьянин из деревни засунуть его в работный дом и заставить ткать за пайку (так как меньеш пайки зарплацут уже не сделать,а чем меньше у бывшего крестьянина зарплата,тем лучше для дружище Мигеля и его модели).Упорствующих земплепашцев разумеется надо пороть а лучше сразу вешать за бродяжничество.
Не так давно Ирина Хакамада высказывала похожие мысли.
От Мигель
К Эконом (02.09.2006 08:04:33)
Дата 02.09.2006 13:23:17

Клоун. (-)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (02.09.2006 13:23:17)
Дата 02.09.2006 16:56:12

Зафиксируем (-)