От Сергей Вадов
К Скептик
Дата 28.08.2006 14:26:06
Рубрики Прочее;

Попробуем посчитать.

Скептик, добрый день!

Теория заговора в форме "несколько самых богатых договариваются о совместных действиях" может быть более или менее убедительной в конкретной стране в зависимости от того, какая доля экономики покрывается участниками заговора. Мой тезис: применительно к США теория заговора неубедительна, применительно к России - вероятна. Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд). Крупнейшая фирма России (Газпром) имеет оборот примерно на треть больше, чем у Microsoft, а вот ВВП у нас в 8 раз меньше, чем в США. Итог: доля крупнейшей фирмы России в российской экономике составляет 3.4% (оборот $48 млрд при ВВП $1408 млрд.).

Таким образом, влияние фирмы Билла Гейтса на экономику США в 11.6 раз ниже, чем фирмы Алексея Миллера на экономику России. Если 10 ведущих фирм США объединятся для какого-то проекта, то вместе они будут контролировать не более, чем 2.9% экономики США - меньше, чем один Газпром в РФ. А если 10 ведущих фирм России объединятся, они будут контролировать весьма существенную долю (не могу найти чисел, полагаю, что около 20%) экономики.

Этот подсчет (по годовому обороту) является не единственным возможным, да и сами числа спорны (масштабы теневой экономики оцениваются по-разному). Можно было бы оценивать общее богатство 10 самых богатых людей (и сравнивать его с всем имуществом страны), или общий годовой доход 10 получивших в прошлом году самый большой доход (и сравнивать с доходом всех людей в данной стране). Предполагаю, что списки людей будут несколько отличаться, но результат будет один: их суммарная доля будет в США составлять несколько процентов, а в России - несколько десятков процентов. Отсюда и вытекает оценка их совместных возможностей. Кроме того, нужно учесть, что в России в десятке крупнейших компаний более половины заняты энергоносителями (т.е. у них могут быть корпоративные общие интересы), а в США в десятке крупнейших - лидеры различных отраслей (и только один представитель энергетиков - Exxon Mobil), им труднее договориться.

Сергей Вадов
От Dervish
К Сергей Вадов (28.08.2006 14:26:06)
Дата 31.08.2006 18:27:04

Действительно, давайте попробуем

Чисто в лоб применяя Вашу методику рассмотрим такую всем известную штуку как танк. Например Т-80 (для конкретики).

Масса танка – под сто тыщ тонн, однако он совершенно беспрекословно подчиняется довольно легким движениям рук и ног механика-водителя, чья масса составляет не более 70 килограмм (тяжеловесов в танкисты не берут).

Мощное орудие с боекомплектом под сотню снарядов различного назначения способно превратить в лунную поверхность небольшой городок. Однако оно лишь орудие в руках стрелка-наводчика, который максимум на что способен – разбить по пьянке бутылку пива о барную стойку (боксер в танке не нужен).

А если увеличить рассматриваемую проблему и подняться на уровень танковой дивизии, то поймем, что управляет всей этой милионнтонной изрыгающей огонь и смерть армадой всего лишь пузатенький лысеющий примат довольно преклонного возраста, ни массой, ни боевыми качествами не отличающийся.

Думаю моя мысль уже понятна…

Френк Герберт по этому поводу хорошо сказал (устами одной из Бене Джессерит): «Правит не тот, кто наверху, а тот, кто контролирует узловые точки».
От Александр
К Сергей Вадов (28.08.2006 14:26:06)
Дата 28.08.2006 22:25:21

Странно считаете.

> Мой тезис: применительно к США теория заговора неубедительна, применительно к России - вероятна.

Это наверное потому что США хорошие, а Россия плохая? Других аргументов нет.

> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).

Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США. (О ее политическом влиянии можно судить уже потому что в 1998 году, например, она вообще не платила налогов.) Не сильно отстает от Дженерал Моторс Wal Mart с 166 миллиардами. Exxon, Ford, и Крайслер с 164, 163 и 160 миллиардами соответственно. 5 корпораций имеют оборот в 10% от национального ВНП США и в 4 раза больше чем тогдашняя РФ. http://www.planet-thanet.fsnet.co.uk/nps/top_200_report.htm

Мы конечно понимаем что дело не только в деньгах. Информация решает. Замять многомиллиардное воровство Энрона или раздуть похождения Моники Левински. И тут выясняются интересные вещи. 9 американских компаний доминируют в глобальном рынке СМИ. http://www.fair.org/index.php?page=1406 Скромной Дженерал Электрик принадлежит "Нью Йорк Таймс" и NBC, а Проктор&Гэмбл тратят на рекламу 5,5 миллиардов в год.
http://ismindia.org/cases/pandg.html
В 50 раз больше чем все кандидаты в президенты и конгресс США вместе взятые. Пожертвования на избирательные компании от корпораций в 15 раз превышают пожертвования профсоюзов.

> Крупнейшая фирма России (Газпром) имеет оборот примерно на треть больше, чем у Microsoft, а вот ВВП у нас в 8 раз меньше, чем в США. Итог: доля крупнейшей фирмы России в российской экономике составляет 3.4% (оборот $48 млрд при ВВП $1408 млрд.).

И маленькая недомолвка. Газпром принадлежит государству, а США принадлежат Дженерал Моторс (Что хорошо для Дженерал Моторс хорошо для Америки).

От Сергей Вадов
К Александр (28.08.2006 22:25:21)
Дата 29.08.2006 11:35:43

Методика подсчета.

>> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).
>
> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.

Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-). Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки так, чтобы продажа шла в прибыль. Рыночная капитализация General Motors составила $25 млрд против $271 млрд у Microsoft [1].

> Мы конечно понимаем что дело не только в деньгах. Информация решает. Замять многомиллиардное воровство Энрона или раздуть похождения Моники Левински. И тут выясняются интересные вещи. 9 американских компаний доминируют в глобальном рынке СМИ.

Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).

Сергей Вадов
[1] http://www.vedomosti.ru/ft500/2004/us500.html
От Александр
К Сергей Вадов (29.08.2006 11:35:43)
Дата 29.08.2006 17:10:08

Даже не смешно.

>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>
>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-).

Так вот как становятся крупнейшей корпорацией мира - в убыток тогуют. А я то думал!

> Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки

Понятно, размер компании выраженный в конфетных фантиках.

>> Мы конечно понимаем что дело не только в деньгах. Информация решает. Замять многомиллиардное воровство Энрона или раздуть похождения Моники Левински. И тут выясняются интересные вещи. 9 американских компаний доминируют в глобальном рынке СМИ.
>
>Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).

Это даже не смешно, Сергей. Самостоятельные граждане будут снимать фильмы, телешоу, раскручивать песни и компьютерные игры? На чем основана эта либеральная лапша? Но если даже взять новостные сайты интернета и посмотреть рейтинг mail.ru Что мы увидим? А увидим мы что первый десяток сайтов имеет в 4 раза больше посетителей чем следующие 50.
А первые 5 сайтов в полтора раза больше чем все остальные вместе взятые.
http://top.mail.ru/Rating/MassMedia/Today/Hosts/1.html
От Сергей Вадов
К Александр (29.08.2006 17:10:08)
Дата 29.08.2006 17:54:41

Re: Даже не...

>>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>>
>>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-).
>
> Так вот как становятся крупнейшей корпорацией мира - в убыток тогуют. А я то думал!

Не понял юмора. Одно время получали прибыль (и тогда, вероятно, имели значительное влияние - как легальное, так и в виде возможности часть прибыли тратить на подкуп официальных лиц). Сейчас прибыли нет, и конца убыткам не видно - вот влияние и сокращается год от года. Что здесь странного?

> Это даже не смешно, Сергей. Самостоятельные граждане будут снимать фильмы, телешоу, раскручивать песни и компьютерные игры? На чем основана эта либеральная лапша?

Гипотеза состоит в том, что количество денег, нужных для издания книги, записи песни или снятия фильма, будет уменьшаться, т.е. круг людей или объединений людей, которым это доступно, будет увеличиваться. Отчасти это явление наблюдается уже сегодня - доступны книги Паршева, Кара-Мурзы (и целого ряда других товарищей, к власти относящихся критически), доступны мультфильмы, сделанные совершенно неофициально добровольцами, на фестивале правозащитного кино "Сталкер" показывали картины, которые явно не оплатит никакая фирма ввиду явной некассовости и очевидной бесприбыльности. Пока еще эти фильмы нельзя выложить в интернет (точнее, можно, но надо дорого платить за аренду сервера, да и скачать мало кто сможет), но по крайней мере снять их, найдя $5000 добровольных пожертвований, уже можно. Думаю, пройдет лет 5, и можно будет в интернет выложить/скачать кино так же просто, как мы сейчас сообщениями обмениваемся.

P.S. Надеюсь, слово "лапша" Вы употребляете не из желания оскорбить оппонента, а просто потому, что в Вашей среде так принято (в таком случае, возможно, Вам будет интересно узнать, что бывает среда, в которой сей термин выглядит граничащим с оскорблением собеседника).

> Но если даже взять новостные сайты интернета и посмотреть рейтинг mail.ru Что мы увидим? А увидим мы что первый десяток сайтов имеет в 4 раза больше посетителей чем следующие 50.
> А первые 5 сайтов в полтора раза больше чем все остальные вместе взятые. http://top.mail.ru/Rating/MassMedia/Today/Hosts/1.html

Тут есть 2 аспекта:

1. Доступность или недоступность для желающего ознакомиться с точкой зрения, не соответствующей правительственной.
2. Насколько в народе распространено это желание.

Доступность возможности ознакомиться с критикой правительства сейчас хорошая - можно в интернете прочитать и точку зрения "Яблока", и точку зрения КПРФ, и кучу разных других точек зрения. И в этом важное преимущество сегоднянего устройства жизни перед советским с его статьей 74 Устава связи. Другая проблема состоит в том, что части граждан неинтересно узнавать альтернативную по отношению к официальной точку зрения, ибо это заставляет думать, какая же из точек зрения верная, отказываться от стереотипов, иногда признавать свою ошибку и т.д. Такие люди были и в СССР, есть они и сегодня, и их немало. Я могу лишь сожалеть об этом, и стараться по возможности учить собственных детей, что без выслушивания другой стороны нельзя не то что выносить решение, но даже составлять мнение.

Сергей Вадов
От Скептик
К Сергей Вадов (29.08.2006 17:54:41)
Дата 29.08.2006 19:06:44

Эту гипотезу изо всех сил раскручивает Рашкофф

"Гипотеза состоит в том, что количество денег, нужных для издания книги, записи песни или снятия фильма, будет уменьшаться, т.е. круг людей или объединений людей, которым это доступно, будет увеличиваться."


Эта гипотеза подробно изложена Рашкоффом в книге "медиа-вирус". Он восторгается огромными возможностями простого человека распространять информацию невыгодную правительствам, корпорациям, элитам. Он , в точности как и вы , пишет о домашнем видео, о мелких кабельных каналах, о рассылках спама и факсовых рассылках и проч и проч. Однако именно в этой своей книге дав тысячи аргументов в пользу своей версии, Рашкофф в конце концов высек себя же, дав куда более сильные аргументы против себя же. Восторгаясь очередным медиа-активистом, распространившим очередную идею-вирус, он не забывает добавить , что стало с распростанителем в дальнейшем. И выясняется ,что такие меди-активитсы попадают в тюрьму, их шоу запрещают, их деятельность прерывают одним щелчком пальцев и так далее. То есть вместо общества, в котором обычный человек имеет возможность быть источником альтернативной информации, о чем бредит Рашкофф, имеет место совсем другая картина. Плебсу позволяется играть с видеокамерами и прочими игрушками , но элита внимательнейшим образом следит , а не перешли ли эти люди границы, установленные элитой .И как только кто то, перешагивает линию, с ним расправляются тут же. Причем не смотрят ни на что- ни на былую известность, ни да положение в обществе, ни на популярность.
От Александр
К Сергей Вадов (29.08.2006 17:54:41)
Дата 29.08.2006 18:47:22

Re: Даже не...

>> Так вот как становятся крупнейшей корпорацией мира - в убыток тогуют. А я то думал!
>
>Не понял юмора. Одно время получали прибыль (и тогда, вероятно, имели значительное влияние - как легальное, так и в виде возможности часть прибыли тратить на подкуп официальных лиц). Сейчас прибыли нет, и конца убыткам не видно - вот влияние и сокращается год от года. Что здесь странного?

Странен логический скачек от "прибыли" к влиянию. По-вашему я, со своей стабильной прибылью в течении 10 лет влиятельней Дженерал Моторс? Я уж молчу о том как наивны ваши представления о "прибыли" корпорации превосходящей экономику нескольких европейских стран. Зачем ей налоги? Эта наивность лечится даже небольшим приобщением к инсайдерской информации. :-)

>на фестивале правозащитного кино "Сталкер" показывали картины, которые явно не оплатит никакая фирма ввиду явной некассовости и очевидной бесприбыльности.

Думаете фонд Сороса, Горбачева и прочие организации финансирующие подрывную деятельность против России гонятся за кассовостью или прибылью? Кстати Вы не пробовали поинтересоваться какой процент газет в России издается на деньги Сороса?

>P.S. Надеюсь, слово "лапша" Вы употребляете не из желания оскорбить оппонента, а просто потому, что в Вашей среде

такие дешевые байки всерьез не воспринимаются.

>> Но если даже взять новостные сайты интернета и посмотреть рейтинг mail.ru Что мы увидим? А увидим мы что первый десяток сайтов имеет в 4 раза больше посетителей чем следующие 50.
>> А первые 5 сайтов в полтора раза больше чем все остальные вместе взятые. http://top.mail.ru/Rating/MassMedia/Today/Hosts/1.html
>
>Тут есть 2 аспекта:

>1. Доступность или недоступность для желающего ознакомиться с точкой зрения, не соответствующей правительственной.
>2. Насколько в народе распространено это желание.

Ошибаетесь. Тут есть только один аспект - доминирование немногих на информационном рынке. Вам почему-то хочется заткнуть рот национальным государствам и отдать СМИ на откуп транснациональным корпорациям. У меня другие идеалы, но об идеалах не спорим. Нам интересен факт доминирования немногих. Очевидно это доминирование имеет место и в Интернете. Смею заверить что скупить 10 первых новостных сайтов России, то есть 3/4 новостного интернета нашей страны, верхний менеджер Дженерал Моторс может на свои карманные деньги. Кому принадлежат эти сайты сегодня - отдельный интересный вопрос.

>Доступность возможности ознакомиться с критикой правительства сейчас хорошая - можно в интернете прочитать и точку зрения "Яблока", и точку зрения КПРФ, и кучу разных других точек зрения. И в этом важное преимущество сегоднянего устройства жизни перед советским с его статьей 74 Устава связи. Другая проблема состоит в том, что части граждан неинтересно узнавать альтернативную по отношению к официальной точку зрения, ибо это заставляет думать, какая же из точек зрения верная, отказываться от стереотипов, иногда признавать свою ошибку и т.д.

Это определяется не гражданами, у которых СМИ нет, а американскими корпорациями, доминирующими в мировых СМИ или держащими их на коротком поводке рекламных расходов. А корпорациям нужно приводить пипл в благодушное покупательское настроение, а не сознательность повышать. Они не за сознательность платят, а за эффективность рекламы.

> Такие люди были и в СССР, есть они и сегодня, и их немало. Я могу лишь сожалеть об этом, и стараться по возможности учить собственных детей, что без выслушивания другой стороны нельзя не то что выносить решение, но даже составлять мнение.

И снова ошибаетесь. Вы не можете учить даже собственных детей. Даже в США на рекламу корпорации тратят примерно половину того что тратится на образование, при чем с гораздо большей эффективностью. О России, с ее нищими школами и говорить нечего. Но и в школах России крутится все таже реклама транснациональных корпораций. Вспомнить хоть соросовские "учебники".
От Игорь
К Сергей Вадов (29.08.2006 11:35:43)
Дата 29.08.2006 15:02:01

Доля крупных игроков заметно упадет - чему же радоваться?

>>> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).
>>
>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>
>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-). Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки так, чтобы продажа шла в прибыль. Рыночная капитализация General Motors составила $25 млрд против $271 млрд у Microsoft [1].

Мы ведь говорим про влияение на общество, а не про виртуальные параметры. В этом смысле рыночный годовой оборот в реальных товарах, количество вовлеченных людей, создающих этот оборот, имеет для общества гораздо большее значение, чем дутые цифры капитализации.

>> Мы конечно понимаем что дело не только в деньгах. Информация решает. Замять многомиллиардное воровство Энрона или раздуть похождения Моники Левински. И тут выясняются интересные вещи. 9 американских компаний доминируют в глобальном рынке СМИ.
>
>Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).

Это просто означает, что СМИ вовсе опаскудятся. Можно ли представить себе тысячи и тысячи качественных издательств, газет, радио и телепрограмм? Это тоже самое, что крупных известных писателей и поэтов ( кои все наперечет) вовсе убрать и заменить их на тысячи бездарных писак.
Неужели лично Вам нравится такая перспектива?


>Сергей Вадов
>[1] http://www.vedomosti.ru/ft500/2004/us500.html
От Сергей Вадов
К Игорь (29.08.2006 15:02:01)
Дата 29.08.2006 15:20:03

Re: Доля крупных...

>>>> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).
>>>
>>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>>
>>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-). Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки так, чтобы продажа шла в прибыль. Рыночная капитализация General Motors составила $25 млрд против $271 млрд у Microsoft [1].
>
> Мы ведь говорим про влияение на общество, а не про виртуальные параметры. В этом смысле рыночный годовой оборот в реальных товарах, количество вовлеченных людей, создающих этот оборот, имеет для общества гораздо большее значение, чем дутые цифры капитализации.

Естественно ожидать, что возможности фирмы по участию в заговоре по подкупу политиков примерно соответствуют прибыли - чем больше прибыль, тем больше возможность стимулирования нечистого на руку конгрессмена. Если у фирмы стабильные убытки не первый год, где ей брать деньги на подкуп кого бы то ни было? Можно, видимо, что-то нахимичить в бухгалтерии и сэкономить, но при убытках в $10 млрд. в год (как у GM), вероятно, их бухгалтерию изучают весьма тщательно.

>>Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).
>
> Это просто означает, что СМИ вовсе опаскудятся. Можно ли представить себе тысячи и тысячи качественных издательств, газет, радио и телепрограмм? Это тоже самое, что крупных известных писателей и поэтов ( кои все наперечет) вовсе убрать и заменить их на тысячи бездарных писак. Неужели лично Вам нравится такая перспектива?

Чтобы написать гениальное стихотворение, нужен Поэт с большой буквы, и таких много быть не может. Речь идет о другом - об освещении событий в мире. Уже сегодня за счет большого количества источников властям (что в США, что в России) не так-то просто скрыть информацию, которая им не нравится. Полагаю, в недалеком будущем цифровой фотоаппарат и интернет будут вставляться не только в дорогие сотовые телефоны, но вообще во все. И когда, например, пьяный сын высокого чиновника РФ на глазах у всех нарушит правила дорожного движения и собьет пешехода, через 10 минут в интернете будут десятки снимков. И властям будет заметно труднее представить историю, не согласующуюся с фотографиями, и замять дело. Очень надеюсь, что такая демократия "снизу" победит.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (29.08.2006 15:20:03)
Дата 29.08.2006 16:10:34

Re: Доля крупных...

>>>>> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).
>>>>
>>>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>>>
>>>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-). Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки так, чтобы продажа шла в прибыль. Рыночная капитализация General Motors составила $25 млрд против $271 млрд у Microsoft [1].
>>
>> Мы ведь говорим про влияение на общество, а не про виртуальные параметры. В этом смысле рыночный годовой оборот в реальных товарах, количество вовлеченных людей, создающих этот оборот, имеет для общества гораздо большее значение, чем дутые цифры капитализации.
>
>Естественно ожидать, что возможности фирмы по участию в заговоре по подкупу политиков примерно соответствуют прибыли - чем больше прибыль, тем больше возможность стимулирования нечистого на руку конгрессмена. Если у фирмы стабильные убытки не первый год, где ей брать деньги на подкуп кого бы то ни было? Можно, видимо, что-то нахимичить в бухгалтерии и сэкономить, но при убытках в $10 млрд. в год (как у GM), вероятно, их бухгалтерию изучают весьма тщательно.

Мы ведь говорим о заговоре людей, а не обезличенных корпораций. Люди с их реальными связями и громадными личными состояниями от убыточности General Motors никуда не делись и в разряд банкротов не перешли. Возможно даже, они лично способствовали убыточности своей корпорации. Для людей, для которых главное - личный капитал, а не дело отцов - такое вполне возможно.

>>>Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).
>>
>> Это просто означает, что СМИ вовсе опаскудятся. Можно ли представить себе тысячи и тысячи качественных издательств, газет, радио и телепрограмм? Это тоже самое, что крупных известных писателей и поэтов ( кои все наперечет) вовсе убрать и заменить их на тысячи бездарных писак. Неужели лично Вам нравится такая перспектива?
>
>Чтобы написать гениальное стихотворение, нужен Поэт с большой буквы, и таких много быть не может. Речь идет о другом - об освещении событий в мире.
И что это меняет - для этого не нужны способности, знания и глубокое понимание сути мировых процессов? Каждый может справится? Сейчас репортажи журналистов даже крупных и известных СМИ грешат халтурой и невежеством. Недавно я узнал, что мощность атомного ледокола "Ленин", оказывается, была 400 лошадиных сил, прямо как у грузового автомобиля. Это из репортажа по второму каналу TV.

> Уже сегодня за счет большого количества источников властям (что в США, что в России) не так-то просто скрыть информацию, которая им не нравится.

Напротив - очень легко. Мелких, пусть и правдивых источников информации, никто не слышит, а тем более и не особенно верит.

>Полагаю, в недалеком будущем цифровой фотоаппарат и интернет будут вставляться не только в дорогие сотовые телефоны, но вообще во все. И когда, например, пьяный сын высокого чиновника РФ на глазах у всех нарушит правила дорожного движения и собьет пешехода, через 10 минут в интернете будут десятки снимков. И властям будет заметно труднее представить историю, не согласующуюся с фотографиями, и замять дело. Очень надеюсь, что такая демократия "снизу" победит.

Напомню, что Пентагон напичкан уже давно сотнями телекамер непрерывного слежения. Власти же на вопрос общественности продемонсчтировать таранящий Пентагон самолет показали только одну единственную запись, на которой ничего ясно не разберешь. Если камерами будет напичкано вся уличная инфрапструктура, контролируемая властями, то они как угодно подменят съемки этих камер, выбрав только те, на которых ничкго будет не разобрать. А вот камеры случайных прохожих будут иметь ровно столько же значения, сколько их свидетельские показания сегодня. Если прохожих на местне проишествия не окажется - то ничего неконтролируемого в интернет не поступит.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (29.08.2006 11:35:43)
Дата 29.08.2006 12:52:25

Re: Методика подсчета.

>>> Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд).
>>
>> Крупнейшая корпорация США, и мира - Дженерал Моторс. Оборот в 1999 году был 176,5 миллиардов долларов, то есть в 4 раза больше Микрософта и 2% от ВНП США.
>
>Странно включать в top10 убыточную компанию. Если торговать в убыток, набрать большой оборот дело нехитрое ;-). Список, о котором говорил я ([1] - версия в открытом доступе немного устарела), составлен по рыночной капитализации компаний - отражающей не только оборот, но и способность минимизировать свои издержки так, чтобы продажа шла в прибыль. Рыночная капитализация General Motors составила $25 млрд против $271 млрд у Microsoft [1].
Это совершенно не верно. П опробуйте создать компанию с хотя бы в 10 раз меньшим оборотом. к тому же она не всегда была убыточной. И кстати, откуда уверенность в том, что скажем взятки выплачиваются из прибыли, а не кроются в огромных расходах?
А вообще, правильней считать не долю оборота в общем ВВП, а отношение средств, которые можно направить на всякую подозрительную деятельность. То есть, вот рядовые граждане благодаря своей массовости поглащают значительную долю ВВП. Но они не складывают своих денег для того, чтобы противостоять "заговору", следовательно их можно не учитывать... Скорее всего, нет возможности владывать в тайную деятельность и у значительной части буржуа. Это не значит, что они не дают взяток даже пусть и конгресменам. Но не по важным для "заговорщиков" вопросам...
>> Мы конечно понимаем что дело не только в деньгах. Информация решает. Замять многомиллиардное воровство Энрона или раздуть похождения Моники Левински. И тут выясняются интересные вещи. 9 американских компаний доминируют в глобальном рынке СМИ.
>
>Тут Вы правы, но, думаю, явление временное - стоимость открытия сайта в интернете настолько ниже стоимости открытия телекомпании, что количество источников информации увеличивается (и, думаю, когда подрастет поколение, выросшее уже в эпоху интернета, доля крупных игроков на рынке СМИ значительно упадет).
Временное - не временное. Пока это так, и Ваше замечание есть просто уход от темы.
>Сергей Вадов
>[1] http://www.vedomosti.ru/ft500/2004/us500.html
Кстати, возможно концентрация ресурсов критически важна до построения системы "заговора", а потом уже поздно.
От Скептик
К Сергей Вадов (28.08.2006 14:26:06)
Дата 28.08.2006 20:44:12

Не будьте наивным

Было время когда богатейшим человеком США считался Морган. После его смерти выяснилось, что большая часть его предприятий принадлежали Ротшильдам, а Морган был подставным лицом. Вы думаете, Фунт только в Советской России бывает? Еще раз ва повторю, элит а, настоящая а не попсовая, свою деятельность не афиширует. Почитайте для начала вот эту статью

http://www.contr-tv.ru/print/1882/
От Scavenger
К Сергей Вадов (28.08.2006 14:26:06)
Дата 28.08.2006 14:58:37

Re: О подсчетах

>Скептик, добрый день!
>Теория заговора в форме "несколько самых богатых договариваются о совместных действиях" может быть более или менее убедительной в конкретной стране в зависимости от того, какая доля экономики покрывается участниками заговора. Мой тезис: применительно к США теория заговора неубедительна, применительно к России - вероятна. Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд). Крупнейшая фирма России (Газпром) имеет оборот примерно на треть больше, чем у Microsoft, а вот ВВП у нас в 8 раз меньше, чем в США. Итог: доля крупнейшей фирмы России в российской экономике составляет 3.4% (оборот $48 млрд при ВВП $1408 млрд.).
>Таким образом, влияние фирмы Билла Гейтса на экономику США в 11.6 раз ниже, чем фирмы Алексея Миллера на экономику России. Если 10 ведущих фирм США объединятся для какого-то проекта, то вместе они будут контролировать не более, чем 2.9% экономики США - меньше, чем один Газпром в РФ. А если 10 ведущих фирм России объединятся, они будут контролировать весьма существенную долю (не могу найти чисел, полагаю, что около 20%) экономики.

Все эти подсчеты ни о чем не говорят.
А если все крупнейшие корпорации США объединяться не для "проекта", а для лоббирования своих интересов в Конгрессе? Дж. Гэлбрейт в своей книге писал, что корпорации в США контролируют 70-80% процентов каждой отрасли. И их количество в стране не превышает 2-х сотен. Так ли трудно элите этих корпорации договориться? Если это было верно в 60-70-е годы, верно и сейчас, тем более, что тенденция к монополизации экономике только усиливается.

>Этот подсчет (по годовому обороту) является не единственным возможным, да и сами числа спорны (масштабы теневой экономики оцениваются по-разному). Можно было бы оценивать общее богатство 10 самых богатых людей (и сравнивать его с всем имуществом страны), или общий годовой доход 10 получивших в прошлом году самый большой доход (и сравнивать с доходом всех людей в данной стране). Предполагаю, что списки людей будут несколько отличаться, но результат будет один: их суммарная доля будет в США составлять несколько процентов, а в России - несколько десятков процентов. Отсюда и вытекает оценка их совместных возможностей. Кроме того, нужно учесть, что в России в десятке крупнейших компаний более половины заняты энергоносителями (т.е. у них могут быть корпоративные общие интересы), а в США в десятке крупнейших - лидеры различных отраслей (и только один представитель энергетиков - Exxon Mobil), им труднее договориться.
>Сергей Вадов

Почему это обязательно должны быть десятки людей, а не сотни людей, не тысячи людей? Транснациональная мировая элита может включать в себя вообще несколько миллионов человек, будучи организованной по "сетевому принципу" - это ничего не меняет.

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (28.08.2006 14:58:37)
Дата 28.08.2006 15:41:27

Re: О подсчетах

>>Теория заговора в форме "несколько самых богатых договариваются о совместных действиях" может быть более или менее убедительной в конкретной стране в зависимости от того, какая доля экономики покрывается участниками заговора. Мой тезис: применительно к США теория заговора неубедительна, применительно к России - вероятна. Обоснование: доля крупнейшей фирмы США (Microsoft) в американской экономике составляет 0.29% (оборот $37 млрд при ВВП $11628 млрд). Крупнейшая фирма России (Газпром) имеет оборот примерно на треть больше, чем у Microsoft, а вот ВВП у нас в 8 раз меньше, чем в США. Итог: доля крупнейшей фирмы России в российской экономике составляет 3.4% (оборот $48 млрд при ВВП $1408 млрд.).
>>Таким образом, влияние фирмы Билла Гейтса на экономику США в 11.6 раз ниже, чем фирмы Алексея Миллера на экономику России. Если 10 ведущих фирм США объединятся для какого-то проекта, то вместе они будут контролировать не более, чем 2.9% экономики США - меньше, чем один Газпром в РФ. А если 10 ведущих фирм России объединятся, они будут контролировать весьма существенную долю (не могу найти чисел, полагаю, что около 20%) экономики.
>
>Все эти подсчеты ни о чем не говорят.
>А если все крупнейшие корпорации США объединяться не для "проекта", а для лоббирования своих интересов в Конгрессе?

Чем больше число участников, тем труднее договориться; кроме того, чем более разнородны интересы участников, тем еще более труднее им договориться. Конгресс, изменяя законодательство, может значительно повлиять на цену энергии в США - но Exxon Mobil заинтересован в повышении цен, General Electric - в снижении, а Microsoft, вероятно, все равно. Даже если личные отношения у трех начальников этих входящих в десятку крупнейших фирм хорошие, интересы отраслей, в которых у них бизнесы, различны - поэтому давать взятку конгрессмену Exxcon Mobil будет за один вариант закона, а General Electric - за совсем другой (а Билл Гейтс вообще не будет деньги вкладывать в эту поправку).

> Почему это обязательно должны быть десятки людей, а не сотни людей, не тысячи людей? Транснациональная мировая элита может включать в себя вообще несколько миллионов человек, будучи организованной по "сетевому принципу" - это ничего не меняет.

По моему опыту, чем больше договаривающихся сторон, тем труднее принять решение. Если число участников больше 10, деятельность комиссии парализуется окончательно. Я не верю, что в среде миллиардеров какие-то совсем другие люди и не понимаю, как возможно организовать несколько миллионов человек с противоположными интересами в единую организацию.

Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (28.08.2006 15:41:27)
Дата 29.08.2006 13:42:46

Re: Ответ

>>А если все крупнейшие корпорации США объединяться не для "проекта", а для лоббирования своих интересов в Конгрессе?

>Чем больше число участников, тем труднее договориться; кроме того, чем более разнородны интересы участников, тем еще более труднее им договориться. Конгресс, изменяя законодательство, может значительно повлиять на цену энергии в США - но Exxon Mobil заинтересован в повышении цен, General Electric - в снижении, а Microsoft, вероятно, все равно. Даже если личные отношения у трех начальников этих входящих в десятку крупнейших фирм хорошие, интересы отраслей, в которых у них бизнесы, различны - поэтому давать взятку конгрессмену Exxcon Mobil будет за один вариант закона, а General Electric - за совсем другой (а Билл Гейтс вообще не будет деньги вкладывать в эту поправку).

Однако, есть некоторые вещи, о которых корпорации могут договориться между собой. Например:

1) Снижение налогов на крупный бизнес.
2) Уменьшение ответственности перед мелкими акционерами
3) Контроль за механизмом выборов в интересах бизнеса.

> Почему это обязательно должны быть десятки людей, а не сотни людей, не тысячи людей? Транснациональная мировая элита может включать в себя вообще несколько миллионов человек, будучи организованной по "сетевому принципу" - это ничего не меняет.

//По моему опыту, чем больше договаривающихся сторон, тем труднее принять решение. Если число участников больше 10, деятельность комиссии парализуется окончательно. Я не верю, что в среде миллиардеров какие-то совсем другие люди и не понимаю, как возможно организовать несколько миллионов человек с противоположными интересами в единую организацию. //

Есть такое понятие как групповые интересы, а есть еще интересы классовые. Интересы, кстати, могут быть и иллюзорными. Люди могут объединяться ради идеи, а не ради выгоды. И так далее. И объединяться могут очень успешно и эффективно.

С уважением, Александр