От Дм. Ниткин
К Chingis
Дата 26.08.2006 00:55:20
Рубрики Идеология;

Почитайте...

http://antisgkm.by.ru/manipul6.htm
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (26.08.2006 00:55:20)
Дата 26.08.2006 14:59:41

Хорошо, что Вы это затронули

> http://antisgkm.by.ru/manipul6.htm

Давно хотел Вам сказать, что кривые Филлипса не признаются значительной частью научного общества как адекватное отражение действительности. Давно от них отказались.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (26.08.2006 14:59:41)
Дата 01.09.2006 00:06:00

Конкретизировать можете?

> Давно хотел Вам сказать, что кривые Филлипса не признаются значительной
> частью научного общества как адекватное отражение действительности. Давно
> от них отказались.

Кто и от чего отказался? Экономисты от рисования кривых?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (01.09.2006 00:06:00)
Дата 01.09.2006 14:12:35

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/189756.htm (-)
От Ilia72
К Alexandre Putt (26.08.2006 14:59:41)
Дата 28.08.2006 10:28:17

Re: Хорошо, что...

>Давно хотел Вам сказать, что кривые Филлипса не признаются значительной частью научного общества как адекватное отражение действительности. Давно от них отказались.

Спасибо конечно, но, Вы похоже НЕвнимательно прочитали мой топик, впрос "затронут"
именно "в ключе" - НЕОБХОДИМОСТИ использования выкладок "буржуазной" экономической теории.
Критика "буржуазной" экономической теории - очень НЕ грамотный подход. Писал ранее про "нож", которым и "зарезать" и "хлеб нарезать".
Оставлять в руках оппонента сильнейшее "оружие" экономической теории, и находится в "невменяемой" оппозиции ВСЕЙ экономической науке, просто ГЛУПО. Очень глупо, показывать себя "неандертальцами".
Совершенно другой вопрос шоб "эти кривые" - "лили воду на нужную мельницу".
"Разносить" оппонентов безродной власти необходимо ИХ же "выкладками".
Пример работоспособности данной "кривой" уже показал топиком ранее, что непонятно?
О чем спорить?
Совершенно другой вопрос, как "заставить" эти зависимости работать на интересы широких слоев населения, а НЕ "узких".
От Alexandre Putt
К Ilia72 (28.08.2006 10:28:17)
Дата 29.08.2006 13:02:04

Re: Хорошо, что...

>Спасибо конечно, но, Вы похоже НЕвнимательно прочитали мой топик, впрос "затронут"
>именно "в ключе" - НЕОБХОДИМОСТИ использования выкладок "буржуазной" экономической теории.

Так никто этого не отрицает. Речь идёт о конкретном образце экономикс (кривой Филлипса).

>Критика "буржуазной" экономической теории - очень НЕ грамотный подход.

Это почему же?

>Оставлять в руках оппонента сильнейшее "оружие" экономической теории, и находится в "невменяемой" оппозиции ВСЕЙ экономической науке, просто ГЛУПО.

Вопрос упирается в методологию. Методология "буржуазной" экономической теории местами порочна.

>"Разносить" оппонентов безродной власти необходимо ИХ же "выкладками".

Так я и сослался на западное научное сообщество.

>Пример работоспособности данной "кривой" уже показал топиком ранее, что непонятно?

В смысле? К кривой Филлипса есть серьёзные эмпирические претензии.

>Совершенно другой вопрос, как "заставить" эти зависимости работать на интересы широких слоев населения, а НЕ "узких".

Экономикс - проводница идеологии либерализма, заставить его служить на благо широких слоёв можно разве что через адаптацию и ревизию заложенной в экономикс методологии.
От Мигель
К Alexandre Putt (29.08.2006 13:02:04)
Дата 30.08.2006 11:41:10

Метафизическая жуть

>Экономикс - проводница идеологии либерализма, заставить его служить на благо широких слоёв можно разве что через адаптацию и ревизию заложенной в экономикс методологии.

Интересно, как классифицировать представленную мысль. Как научное высказывание? Мне почему-то это предложение больше всего напоминает чертей на игле. А как там с критерием Поппера?

Ну, нельзя критиковать Экономикс вообще. Надо просто грамотно применять её модели в конкретных случаях, либо критиковать их применение другими, тоже в конкретных случаях.
От Alexandre Putt
К Мигель (30.08.2006 11:41:10)
Дата 30.08.2006 14:50:44

Перекреститесь

>Интересно, как классифицировать представленную мысль. Как научное высказывание?

Как высказывание идеологическое. Идеология - наука? Нет, идеология - система убеждений, в том числе научных. Убеждения экономикса перечислены вот здесь

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188487.htm

Ознакомьтесь.

> Мне почему-то это предложение больше всего напоминает чертей на игле.

Могу посоветовать обратиться к одному известному методисту с вопросами методологии науки.

> А как там с критерием Поппера?

А какое нам дело до Поппера? Вы знакомы с его идеологической позицией?

>Ну, нельзя критиковать Экономикс вообще.

Конечно, можно. Экономикс - это парадигма. Парадигмы принято критиковать и ниспровергать, когда они оказываются неспособными решить насущные проблемы.

> Надо просто грамотно применять её модели в конкретных случаях, либо критиковать их применение другими, тоже в конкретных случаях.

Если Вы не осознаёте идеологических ограничений экономикса, то грамотно применять модели Вы не сможете.
От Мигель
К Alexandre Putt (30.08.2006 14:50:44)
Дата 30.08.2006 15:35:25

Ну, я же и говорю - черти на игле

>> Надо просто грамотно применять её модели в конкретных случаях, либо критиковать их применение другими, тоже в конкретных случаях.
>
>Если Вы не осознаёте идеологических ограничений экономикса, то грамотно применять модели Вы не сможете.

Не надо критиковать Экономикс "вообще", а мои попытки применить его модели - априори. Те его убеждения, которые Вы перечислили по ссылке, не плохие и не хорошие, - это хорошие предположения для моделирования целого ряда процессов. По какому случаю пожелаем удачи тем, кто использует эти предположения. Если же используют плохо, то критикуйте конкретно.
От Alexandre Putt
К Мигель (30.08.2006 15:35:25)
Дата 30.08.2006 15:40:24

Это не черти на игле, это реальная наука

>Не надо критиковать Экономикс "вообще",

Экономикс не существует "вообще". Экономикс - это переложение идей либерализма на математический язык. Вам это может не нравится, но это так.

> а мои попытки применить его модели - априори.

Вы применяете идеи экономикс? "Хде?" (с)

> Те его убеждения, которые Вы перечислили по ссылке, не плохие и не хорошие, - это хорошие предположения для моделирования целого ряда процессов.

Как это не плохие и не хорошие, если речь идёт о нормативных утверждениях?!

> По какому случаю пожелаем удачи тем, кто использует эти предположения. Если же используют плохо, то критикуйте конкретно.

Так конкретно и критикую методологию экономикса.
От Ilia72
К Alexandre Putt (29.08.2006 13:02:04)
Дата 30.08.2006 08:10:26

Re: Хорошо, что...

>Так никто этого не отрицает. Речь идёт о конкретном образце экономикс (кривой Филлипса).

"Конкретного" в ТЕОРИИ ПРОСТО НЕТ!

>Это почему же?

Потому, что... на у... Как ответить еще? Хотя ответ см выше -
"Оставлять в руках оппонента сильнейшее "оружие" экономической теории, и находится в "невменяемой" оппозиции ВСЕЙ экономической науке, просто ГЛУПО."

>Вопрос упирается в методологию. Методология "буржуазной" экономической теории местами порочна.
ТЕОРИЯ - НЕ порочной, НЕ "девственной" БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, потому что...по своему определению "теории" уже.

>Так я и сослался на западное научное сообщество.
Уга:-))), на неизвестных, совершенно невменяемых "желтых" журналюшек, что, опять же, совершенно НЕ грамотно.
То же самое, что у "нас" ссылаться, в дискуссиях "за историю", на "работы" ризуна и фоменко.
Фактически выставлять себя в "невменяемом" "свете". Что и дает основания ВЫСМЕИВАТЬ оппозицию для "власти" "расеи".

>В смысле? К кривой Филлипса есть серьёзные эмпирические претензии.
Эта "кривая" и построена ИМЕННО на фактическом материале статистики, и "претензий" НЕ имеет.:-)

>Экономикс - проводница идеологии либерализма, заставить его служить на благо широких слоёв можно разве что через адаптацию и ревизию заложенной в экономикс методологии.

А вот это уже более вменяемо, можно сказать грамотно, но тогда не понятно, откуда у Вас такие странные предыдущие "воззрения". Ну это я именно про "ревизию заложенной в экономикс методологии",
ВЕДЬ это очень большая разница,
"раздолбать" сами убогие, ИМЕННО АНГАЖИРОВАННЫЕ, "трактовки" ТЕОРИИ, а НЕ саму ТЕОРИЮ!
Уже написал, что "КМ" очень ошибся, начиная "разносить" НЕ ПРАКТИКУ, а САМУ ТЕОРИЮ.
В БОЛЕЕ РАННИХ работах "КМ", ТАКОГО НЕ ВСТРЕЧАЛОСЬ!
Говорить просто, что "все бараны, кроме я"...Ну очень, очень...
Ошибся "КМ" короче, ведь если так дальше пойдет, то "КМ" может превратится в "мухина",
а "они", как горица "в пролете" - "картонный меч оппозиции", обычная "подставка", "размыватели" лять "электорального поля", "оползни" блин.
А ЭТО, в свою очередь, был бы УЖЕ очень серьезный удар по ВСЕЙ оппозиции, потому, что даже, так скажем, НЕ совсем "попутчики" для
"КМ", ну мы например, националисты, изучаем работы "КМ" для грамотного построения риторики с "умниками" безродной власти.
От Alexandre Putt
К Ilia72 (30.08.2006 08:10:26)
Дата 30.08.2006 15:01:33

Re: Хорошо, что...

>"Конкретного" в ТЕОРИИ ПРОСТО НЕТ!

Ну как же нет! В любой науке есть модели, теории. Так и в экономиксе есть/была кривая Филлипса.

>"Оставлять в руках оппонента сильнейшее "оружие" экономической теории, и находится в "невменяемой" оппозиции ВСЕЙ экономической науке, просто ГЛУПО."

Докажите.

>ТЕОРИЯ - НЕ порочной, НЕ "девственной" БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, потому что...по своему определению "теории" уже.

Бездоказательно. Раскрывайте тезис.

>Уга:-))), на неизвестных, совершенно невменяемых "желтых" журналюшек, что, опять же, совершенно НЕ грамотно.

С чего Вы взяли? Могу дать цитату.

>>В смысле? К кривой Филлипса есть серьёзные эмпирические претензии.
>Эта "кривая" и построена ИМЕННО на фактическом материале статистики, и "претензий" НЕ имеет.:-)

Ошибаетесь. Кривая построена на материале за определённый промежуток времени. Если не ошибаюсь, Филлипс брал данные за 1910-1960гг. После этого такой зависимости не наблюдается.

>Уже написал, что "КМ" очень ошибся, начиная "разносить" НЕ ПРАКТИКУ, а САМУ ТЕОРИЮ.

Кривая Филлипса в основном отвергнута сообществом западных экономистов. Современное её изложение (с рациональными ожиданиями) не находит эмпирического подтверждения.
От Ilia72
К Alexandre Putt (30.08.2006 15:01:33)
Дата 30.08.2006 15:41:57

Re: Хорошо, что...

>Ну как же нет! В любой науке есть модели, теории. Так и в экономиксе есть/была кривая Филлипса.

Так и нет:-)) Теория + эксперимент = наука. А его "бачок с трубками", в то время, ну...забавно, вполне
прям компуртер:-)).
А вот НЕГАТИВА НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ! Даже в ентом "бачке", "жидкость-деньги" могли выливаться в РАЗНЫЕ
"места" (фактически социальные слои) :-))(блин,точно смайлов на форуме НЕ хватает).
И задача грамотной оппозиции, заставить литься енту "жидкость"(счаз лопну со смеху:-))) НА СВОЮ "мельницу".

>Докажите.
Уже. Без особых "напрягов":-) в продожении топа ветки про формы денежных средств, про конкуренцию "товарной массы денег" с "товарной, в смысле тнп, массой", и как всегда, никто не придает значения изменениям параметров
прям "враждебной" теории:-))),
которые кстати и РЕШАЮТ множество вопросов, и социальных в том числе. Да вааще ВСЕ решают.
Как горица, "что посеешь" или подставишь в "уравнения" таков и результат будет.

>Бездоказательно. Раскрывайте тезис.
Ну как его "раскрывать". Это вопрос философии. Гм. Думаю уже изученный порядком, начиная с конфуция (ну из того что как то известно), про природу "добра и зла". НЕТУУ "зла", есть ЗНАНИЕ, информация, а она,
ДЛЯ ВЕДАЮЩЕГО чела, который сам может ее "думать", НЕ может быть какой-то "вредной".
Ну узнал чел, что безработица и инфляция, в условиях рынка, жестко связаны, НУ И ЧТО,...и хорошо - что УЗНАЛ.

>С чего Вы взяли? Могу дать цитату.
Ооох. Шо еще за "цитата". Вы бы "сала иль вареников, а то...этого добра я богато бачил":-)))
Пральные мужчины Фридмэн,Леонтьев, ну..авторитеты короче, реально научные ОБЪЕКТИВНЫЕ, и Филлипс для них авторитет,
а нигилизм, ну...для подростков разве.

>Ошибаетесь. Кривая построена на материале за определённый промежуток времени. Если не ошибаюсь, Филлипс брал данные за 1910-1960гг. После этого такой зависимости не наблюдается.
Не ошибаетесь "за период" - но, НУ и что...
Ничего я НЕ ошибаюсь, просто ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ, находят "поправочки к ...":-)))
Просто теория денег, после появления СМИ, КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНИЛАСЬ, можно сказать, начилась "новая эра",
эра - Фридмэна,Леонтьева и, конечно, Грамши. Эра монипуляции и тотальной рекламы в целях формирования
рынка.

>Кривая Филлипса в основном отвергнута сообществом западных экономистов. Современное её изложение (с рациональными ожиданиями) не находит эмпирического подтверждения.
НЕ отвергнута, НИ ОДНИМ экономистом, тем более "западным" и "там" и "здесь" подобные речи, скорее признак
"невменяемости".
Ну, ешкин кот, ГЛУПО ФИЗИКУ ОТВЕРГАТЬ ТЕРМОДИНАМИКУ после "нарушения ее постулатов" при квантовании.
Область применения ИНАЯ.
От Alexandre Putt
К Ilia72 (30.08.2006 15:41:57)
Дата 31.08.2006 12:55:41

Давайте лучше послушаем профессиональных авторов (*)

"The Phillips curve relation has become very popular among some economists since the 1960s. However, it has been the long-held contention of the present author (since the early 1960s) that our economy is too complex to allow for such a simplistic explanation, and such also appears to have been the view of Professor Phillips himself... In the 1970s and 1980s, it has become increasingly difficult to detect the Phillips curve relation, whether we use the expectation augmented form or not, from the actual data. The Phillips curve is a ghost that has been haunting some economists (especially American economists) for some time. Many theoretical and empirical papers have been written assuming its existence. Perhaps, it is about time to discard it altogether."

Takayama, A. (1993). Analytical Methods in Economics. Ann Arbor, The University of Michigan Press, p.365.

Примерный перевод:
"Зависимость кривой Филлипса стала весьма популярной среди некоторых экономистов с 1960-ых гг. Однако, настоящий автор давно отстаивал точку зрения (с начала 1960-ых), что наша экономика слишком сложна, чтобы были возможны такие простые объяснения, и таково было мнение самого профессора Филлипса судя по всему... В 1970-ых и 1980-ых стало всё труднее определять зависимость кривой Филлипса, независимо от того, используем ли мы коррекцию на ожидания, на реальных данных. Кривая Филлипса - это призрак, который преследовал некоторых экономистов (особенно американских) какое-то время. Множество теоретических и эмпирических работ были написаны, подразумевая её существование. Пожалуй, настало время совсем отказаться от неё"
От Ilia72
К Alexandre Putt (31.08.2006 12:55:41)
Дата 31.08.2006 15:08:31

Re: Давайте лучше...

>Takayama, A. (1993). Analytical Methods in Economics. Ann Arbor, The University of Michigan Press, p.365.

Это все о том, что написал ранее, скорее относится,
Шо за токаяма, хто такая ента токаяма.:))):-)))
к http://uwf-international.narod.ru/takayama.html Хи-хи короче одно
Множество "профессоров" есть, вона и ентот проститут волкогонов, в 80-е одно, в 90-е прямо противоположное.
Все енто "зубрилки картонные" бесталанные, только "тявкать на слона" их удел, а
"караван идет":-)) Хотя и ентот образованец токаяма и то НЕ утверждал, а лишь типа сомневался.

ВОТ ЕСЛИ ФУКОЯМА такой бред скажет, то...ОН просто такого НЕ заявит и ВСЕ!
Хватит "фоменковщены" и "ризунщины". НЕ СУРЬЕЗНО.:-)

ОДНО НЕПОНЯТНО.
Вот пытаются "загрызть" Филлипса, гм, хотя я в топе ветки заяву о ОДНОЙ форме платежей
да ЕНТОЖ "БОМБА":-))).
Ну почему везде о ней "палки ломают", и у Делягина, и у Глазьева на форумах,
а здесь ТИШИНА:-/ Вы, что НЕ заметили то "слоника" ОДНОЙ формы расчетов, - РЕАЛЬНО
глобальные последствия, а то все на историю экономической науки Филлипса "батон крошить".
От Мигель
К Ilia72 (31.08.2006 15:08:31)
Дата 02.09.2006 21:27:47

Насколько я понимаю, для нас проблема кривой Филлипса

не в том, что она верно или неверно отражает действительность, а в том, что для России она абсолютно неактуальна. Инфляция, безработица и прочие неприятности, в основном, вызываются совсем другим кругом факторов, на фоне которых взаимовлияние инфляции и безработицы, даже если бы оно и существовало, величина десятого порядка малости.

>ОДНО НЕПОНЯТНО.
>Вот пытаются "загрызть" Филлипса, гм, хотя я в топе ветки заяву о ОДНОЙ форме платежей
>да ЕНТОЖ "БОМБА":-))).
>Ну почему везде о ней "палки ломают", и у Делягина, и у Глазьева на форумах, а здесь ТИШИНА:-/ Вы, что НЕ заметили то "слоника" ОДНОЙ формы расчетов, - РЕАЛЬНО глобальные последствия, а то все на историю экономической науки Филлипса "батон крошить".

...а посему активность на форумах Глазьева и Делягина вокруг этой кривой свидетельствует, скорее, о неадекватности восприятия действительности \ теми, кто обсуждают. Они б ещё чертей на игле обсудили.
От Ilia72
К Мигель (02.09.2006 21:27:47)
Дата 05.09.2006 08:48:36

Re: Насколько я...

>величина десятого порядка малости.
Нет.
>...Они б ещё чертей на игле обсудили.
Ну причем здесь черти, это объективное.
Ну проще вопрос можно сформулировать, без "склянок" - банков и "мультфильмов" - мультипликаторов.
Если у человека, обычного обывателя, НЕТ наличных, а есть ТОЛЬКО ИМЕННАЯ ПЛАСТИКОВАЯ КАРТОЧКА, то КАК ЕГО ОГРАБЯТ, к примеру.

На это ТЕМУ УЖЕ ДАВНО ЕСТЬ ИССЛЕДОВАНИЯ И ОБОСНОВАНИЯ ПО ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ЧЕКОВ "АМЕРИКАН ЭКСПРЕСС" НА ПРОТЯЖЕНИИ ПЯТИДЕСЯТИ ЛЕТ!!! ЭТО КОНКРЕТНО, а не "обще", просто потрындеть "о политикэ".
А вот заниматься обсуждением "кондопог" и "советизма" - ЭТО и есть эти самые "черти".

Если у обывателя ТОЛЬКО пластиковая карточка - КАК он купит те же наркотики.
Если у чиновника только пластиковая карточка КАК он возьмет взятку и.т.д.и.т.п.
От Zhlob
К Ilia72 (05.09.2006 08:48:36)
Дата 05.09.2006 09:37:08

Re: Легко.

>Если у обывателя ТОЛЬКО пластиковая карточка - КАК он купит те же наркотики.

В ювелирном купит цепочку, отдаст за наркотики.