От Игорь
К Скептик
Дата 02.09.2006 21:51:45
Рубрики Манипуляция;

Re: Истина не...

>"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

>Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

Разве Кара-Мурза приводил те выдержки, что приводили Вы? Т.е. то, что ни на каких фактах и наблюдениях не основано, а исключительно на домыслах или вымыслах? Можно всерьез принимать домыслы Энгельгардта, что мол все деревенские бабы ужас как жадны до денег, в отличие от мужчин? Или измышления, что как же мол не заняться проституцией, если за нее платят в двадцать раз больше, чем за уборку урожая?

Если у человека есть много здравых наблюдений, то разве отсюда следует, что надо принимать на веру все, что он скажет? - "Не сотвори себе кумира".

>" Русская культура не из него состоит."

>Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта?

Когда он пишет то, что никак из его наблюдений не следует, либо в верхем абзаце пишет то, чему противоречит в нижнем - то разумеется, мы это вот не признаем. Что же касается "признания Энгельгардта", то разумеется, мы признаем, что его наблюдения весьма ценны, но это не означает, что мы считаем, что он ни в чем не ошибался, особенно в обобщениях.

>На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

Признавать надо истину, а не кумиров. Иначе это превратится в идолопоклонство.

>"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

>Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

Правильно. Истина одна, и она никогда не устаревает. Поэтому ссылки на новых "специалистов и крупных ученых", которые де пересмотрели все прежние представления говорит об уверенности, что древние истины совсем не знали. Однако придут новые ученые и пересмотрят представления нынешних. Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще. А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода. Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

>" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
>Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

>Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

Нравственные истины давно известны человечеству. Заново их открывать может для себя абсолютно каждый человек, а не только крупный ученый или специалист, - хоть в 1 веке, хоть в 21-м.

>"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

>Истина не зависит от желаний человека.

От желания человека зависит - узнать ее или отринуть.

>" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

>А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

Интересно кто?
От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата 02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата 03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.


>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?


>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата 03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
От Игорь
К Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата 03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата 03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html