Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : неверно

От	Скептик
К	Катрин
Дата	01.09.2006 20:00:34
Рубрики	Манипуляция;

неверно

>И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей.

Никакого отношения к статье это не имеет. Потому что любую идею можно использовать как во благо так и во зло. А кроме того идею можно использовать как прикрытие для других, скрытых целей.

" Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет."

А на Кубе совершеннолетие в 16 лет. А в США 21, а в России 18. То есть нет общепринятого критерия для того, чтобы отделить взрослых от не взрослых.

>Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда.

Во первых , повторять крупнейшего ученого , мне совсем не стыдно. А во вторых , Фрейд не так говорил. Надо Фрейда читать а не выдумывать.

"Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека."

Ну никак не можете обойтись без подмены.
Да причем тут Фрейд, если другие люди прикрываясь его именем, творили мерзости? Вы с них спросите.

"Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?"

Где в статье написано, что надо "тащить" ?

>Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы?

а мне неинтересно обсуждать вещи не имеющие отношения к тезисам статьи.

" Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет?"

Это ваши выдумки, это вы приписываете статье то, чего в ней нет. Вы приписываете строй расуждений, который в статье отсутсвует. Ихотя вам уже раз 10 об этом говорилось, вы продолжаете это делать. Но это видно.

"Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма."

На самом то деле это как раз не нарушение природной нормы.

" Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию?"

Это не верно. Запреты -вещь типичная для животного мира.

>Реальная проблема решена уже давно.

Не решена. Это ваши выдумки

>Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

Проблема то другая, совсем другая. Как минимизировать издержки противоречия между социальным и биологическим. Вот в чем проблема.

>Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

Ага, особенно "народные песни" с эротическим сюжетом.

>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением.

Чушь несете вы. Чушь проистекающая от полного незнакомства с вопросом и незнакомства с тем же Энегльгардтом. Ссылка вам нужна? Пожалуйста "Письма из деревни" автор Энгельгардт, которого Кара-Мурза называл знатоком русской деревни.

"Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде."

Именно до брака и вели половую жизнь очень многие дворяне.

>Детям. Они дети до 18 лет.

Расскажите это парням двухметрового роста и "девушкам", сделавшим по три аборта до 18 лет. Они над вами смачно поржут и будут правы.

>И что это даст?

А то, что аборты приплели вы ни к селу ни к городу, их делают и до 18 лет и после.

>"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Вот именно, а остальные делают люди старше 18 лет. ПО вашей логике, надо запретить людям старше 18 лет заниматься сексом, чтобы аборты не делали.

>И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

Вопрос в другом, см выше.

>Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

А если вообще сексом не заниматься взрослым людям, то и болезней половых будет меньше, и абортов не будет. Благодать начнется.

>Уже доказано, только не мной, а психиатрами.

Не доказано. Это вы так выдумываете.

>именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.

Разный подход не означает противоречия

>У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

Это ваши выдумки.

>>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.
>
>Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет.

Не про любоь, а про половые отношения речь. Вы забыли уже тему?

"Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения."

Не доказано.А приведенные статьи можно использовать лишь как аргумент против методов просвещения, но не самого просвещения.

>Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

В статье нет ни слова о провоцировании интереса к сексу.

>Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете.

ПРочитать в газете много чего нельзя было. Мало того, советские же газеты советская же власть запрещала читать большинству населения. Да да, газеты сталинских времен, потом при Брежневе и Хруще сделали с ограниченным доступом. Мало ли что не писали в советских газетах.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 20:00:34)
Дата	01.09.2006 22:26:22

Ладно, надоело уже

У нас с Вами разные ценностные установки и идеалы, воспитание у нас тоже разное, спорить, чтобы переспорить, мне неинтересно. А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
Вон с Леонидом обсудите эту тему, он Вас поддержит.
Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты, и против сексуального просвещения подростков и детей, и по мере своих возможностей буду с этим бороться.

От	Скептик
К	Катрин (01.09.2006 22:26:22)
Дата	01.09.2006 22:46:39

Уже прочитали Энгельгардта

>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.

А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

>Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты

А вот это уже манифест человека именно что не заинтересованного в поиске истины.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 22:46:39)
Дата	02.09.2006 12:53:57

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

>>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
>
>А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет. Русская культура не из него состоит. Шишова и Медведа тут просто научные авторитеты.
А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым. (Это абстрактно, Скептик, а то скажете, что Вас свиньей обозвали)
Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным. Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного.

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 12:53:57)
Дата	02.09.2006 15:35:43

Истина не зависит от человека

"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

" Русская культура не из него состоит."

Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта? На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

Истина не зависит от желаний человека.

" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 21:51:45

Re: Истина не...

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата	02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата	03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата	03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата	03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата	03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

От	Катрин
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 17:41:17

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 17:41:17)
Дата	02.09.2006 18:36:06

неверно

Ладно, надоело уже

Уже прочитали Энгельгардта

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

Истина не зависит от человека

Re: Истина не...

Как говориться «больше вопросов не имею».

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

Re: Не задал,...

Re: Не задал,...

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)

А вы не солидаристка? (-)