Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Подворотня остается маргинальным явлением в жизни чел. и этим хороша

От	Катрин
К	Скептик
Дата	31.08.2006 23:11:04
Рубрики	Манипуляция;

Re: Подворотня остается маргинальным явлением в жизни чел. и этим хороша

>>Много слов, ну а что смешиваю то? "Одно с другим
>
>Уже объяснял. Вы упрямо приписываете статье всякую ерунду, о которой в статье нет ничего.

Хорошо, берем статью. Вы пишите, что "Современный подросток мужского пола страдает от так называемой «гиперсексуальности» именно потому, что социальная система, сложившаяся лишь в последние несколько сот лет противоречит всему предыдущему периоду существования человечества, который длился десятки тысяч лет.

Так называемая «благодетель», выдуманная «моралистами», не только не соответствует законам жизни, но и является грубейшим отклонением от природной нормы, ведущим к тяжелейшим физическим страданиям, болезням и психическим расстройствам."

И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей. Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет.
Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда. Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека. Об этом пишут сами западные мыслители. Почитайте В. Франка хотя бы. Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?
Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет? Будем здоровее? Или вот почему-то мледенцу можно писать в штаны (а животному можно под куст), а взрослому нельзя. А почему? Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма. Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию? Думаю, что нет, так чего ж об этом писать?

>>Какого лживого святошества?
>
>А такого, когда рельная пробелма не обсуждается и не решается, и даже не обсуждается а подменяется разговорами на иную тему.

Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь. Если вы добьетесь обратного, проблем не огребете. Об этом приведенные статьи, об этом Вам говорят "солидаристы", не занаю, как вы их отделяете от общей массы. Это просто уже кликуха, не имеющая под собой основы в реальности.

>"В чем лживость культурного запрета?"

>Лживость не в запрете, а в попытках представить дело так, что проблемы нет.
Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

>"...есть русская культура"

>Да хватит прикрываться русской культурой. СОлидаристы ее не знают, ка кн езнают общества в котором живут. УЖ сколько баек плели и про русскую соборность с аскетичностью и про общинность с Энгельгардтом, а как самого Энгельгардта открыл -Бог ты мой, там у него прямо противоположное написано. Вот так и здесь.

Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

>"Там же предупреждение, что последствия разрушения культурного архетипа будут катастрофическими. Зачем играть с огнем?"

>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция. Да, да, вы неверняка удивлены, а это именно так. ПРичем к проститутции девушек склоняли их матери. ПРичем не от нужды, не от голода, а для покупки всяких красивостей, вроде нового платка , расшитого. Знать такое надо.

Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

>">Здрасьте, а как вы предлагаете рассказывать детям про это?"

>Не детям, не детям, не выдумывайте.

Детям. Они дети до 18 лет.

>>>Все это верно и для людей, которые начали половую жизньи в 20 лет, и в 25 , так что аргументом против статьи н е является.
>>
>>Ничего подобного. В 20 лет не обязательно принимать гормональные контрацептивы, делать аборты и т.д.
>

>Не обязательно , но делают. А у вас статистика по абортам есть? Так чтобы посмотреть в каком возрасте больше всего абортов делается?

И что это даст? По каким причинам делают после 20 - это отдельная песня. До 20 будет больше причин его сделать, чем после.

"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0219/reprod01.php
"В год более 3000 российских школьниц, не достигших
14-летнего возраста, делают аборт;

после 14-ти лет 15% школьниц делают 1 аборт, 6% школьниц
делают по 2 и более абортов;

из всех легальных абортов 8,6% делают девушки моложе 20-ти лет;

из всех нелегальных абортов 13,2% делают девушки моложе
20-ти лет;"
http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=547

>"Потому что можно выйти замуж и рожать детей."

>А очень многие н е выходят и не рожают.

И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

>"В этом возрасте отношения становятся более ответсвенными, появляется понятие ответсвенности за здоровье другого, риск заболевания инфекционными болезнями снижается."

>К статье отношение не имеет.

Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

>>То же касается и импотенции и сексуальной агрессии, если мужчина начинает половую жизнь в 20 лет, а не в 14, процент гораздо ниже. Данные от врачей в той же статье.
>
>А теперь вам надодоказать, что виноваты не лживые святоши, что виновато н е невежество, а что то иное.

Уже доказано, только не мной, а психиатрами.
"Рост импотенции (по некоторым данным примерно 30 млн. американских мужчин страдают половым бессилием. Но даже если каждый девятый -- это данные примерно двадцатилетней давности -- все равно очень много!) В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам нередко становятся импотентами. Кроме того, у многих впечатлительных мальчиков анатомические подробности женских органов вызывают чувство отвращения, от которого далеко не всем удается впоследствии избавиться.

По некоторым американским данным, каждая третья женщина в Америке страдает фригидностью (хотя половое просвещение ставит во главу угла "наслаждение людей своей сексуальностью"). И теперь уже высказывается мнение, что оно вовсе не освобождает людей от комплексов, а напротив, даже усугубляет их.

Крупнейший австрийский психиатр В.Франкл в своей книге "Человек в поисках смысла" пишет: "Опасным с точки зрения профилактики сексуальных неврозов является ПРИНУЖДЕНИЕ К СЕКСУАЛЬНОМУ ПОТРЕБЛЕНИЮ, исходящее от ИНДУСТРИИ ПРОСВЕЩЕНИЯ (выделено Франклом)... Сексуальность нарушается по мере того, как усиливается сознательная направленность и внимание к ней. Мы, психиатры, постоянно видим у наших пациентов, насколько же они под давлением этой "индустрии просвещения"... чувствуют себя прямо-таки обязанными стремиться к сексу. Однако мы, психиатры, знаем и то, насколько сильно это сказывается на ослаблении потенции..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/10/co/189703.htm

>>>Таких статей море, они для меня не новость.
>>
>>Так вы сначала ознакомьтесь и опровергните аргументы их авторов.
>
>ЗАчем опровергать то, что не противоречит статье?

именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.
У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

>>Как будто половое запрещение всегда было, и его решили сейчас запретить. Его стали вводить последние 10 лет. А до этого в нашей стране как народ жил? Всех просвещали в подворотне?
>
>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.

Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет. Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения.
>" И поэтому у нас не было СПИДа и сексуальных извращений. Хорошая подворотня!"

>Подворотня н еможет быть хорошей. А заболеваемость СПИДом -это слишком многофакторная проблема, чтобы утверждать будто бы заболеваемость повысится от того, что люди будут менее невежественны.

Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

>НАсчет половых извращений -это вы ошиблись . Даже статья в УК была за половые извращения. РАз раз было наказание, значит было и преступление.

Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете. Значит, ничтожно мало.

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	04.09.2006 09:50:52

Полная чушь, как я и подозревал

>В Англии, например, сейчас многие озабочены проблемой ПОДРОСТКОВОЙ
>ИМПОТЕНЦИИ: начав жить половой жизнью в 9-10 лет, подростки к 12-14 годам
>нередко становятся импотентами.

Катрин, если "многие озабочены", то, наверное, в интернете можно легко найти
пару-тройку статей на тему? Дадите ссылки?

А вот что пишет И.С.Кон:

"Атака началась из единого центра и по единому плану, докладом
сопредседательниц некоего "Фонда социально-психического здоровья семьи и
ребенка" И.Я. Медведевой и Т.Л. Шишовой в Комитете по безопасности
Государственной думы (Медведева и Шишова, 1996). Хотя, по свидетельству
прессы, "в указанном комитете этих дам не знают и никаких докладов они там
не делали" (Гадасина, 1997).
Документ этот - редкая смесь невежества, фальсификации и переворачивания
причинно-следственных связей. Если верить этому докладу, абсолютно все беды
Запада - от моральной распущенности до импотенции и СПИДа - последствия
сексуального просвещения. Вопреки общеизвестному факту, что гормональная
контрацепция снижает вероятность раковых заболеваний у женщин, Медведева и
Шишова утверждают, что пилюли канцерогенны (с. 7). По словам доклада,
англичане "озабочены проблемой подростковой импотенции: начав жить половой
жизнью в 9 лет, подростки к 12-ти нередко "теряют интерес" и становятся
импотентами" (с.7); мои английские коллеги долго смеялись над этим и
спрашивали, как можно потерять потенцию, не достигнув ее. "

http://neuro.net.ru/sexology/book10_4.html

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:52)
Дата	05.09.2006 10:34:48

Кликушество

Этот дуэт пытается научно обосновать то, что говорится внутри церковной ограды. Там бы это восприняли, но они с этим выходят ко всем. Оттого и прикольно.
В церковном люде я и не таких видал еще

От	Дм. Ниткин
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	03.09.2006 22:54:09

Re: Подворотня остается...

> Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить
> грубейшие нарушения природный нормы? Вот, напрмер, человек не может ходить
> голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это
> тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это
> запрет? Будем здоровее?

Довольно забавные рассуждения. Лет сто назад то же самое говорили о пляжных
костюмах. И что? Действительно, сняли на пляжах этот запрет. Оставили
одну-две символические полоски ткани. А загар, говорят, для здоровья
полезен.

Да, есть табу, которое запрещает приходить в офис в шортах (а очень бы
хотелось!). А триста лет назад нельзя было выйти на работу без парика. Все
это преходяще и не играет сколь-либо существенной роли.

>Человек отделился от природы именно через запреты

Более чем сомнительное утверждение.

>Реальная проблема решена уже давно. Запретом на раннюю половую жизнь.

Как показывает практика, этот запрет мало кому мешает. Следовательно,
проблема остается.
Кроме того, добровольный отказ от ранней половой жизни я не сводил бы к
результату действия "запрета".

> Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было
> повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы
> разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в
> первую очередь в дворянской среде.

И можно было, и вели, и в дворянской среде. На то и публичные дома были
специально для их благородиев, не говоря уж о соблазненных юношами ( и легко
соблазняющихся, кстати) женах. Добрачное сексуальное поведение Пушкина,
например, не рассматривалось как что-то особо предосудительное.

> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда
молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
А в ЗАГСЕ им все объяснят.
3. Что-то еще?

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:09)
Дата	05.09.2006 17:44:19

Re: Варианты решения проблемы

>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?

>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.

Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым), запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи. Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.

Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.

Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону, если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать, самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (05.09.2006 17:44:19)
Дата	05.09.2006 18:26:16

Ну насмешили.

>>> "Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."
>>Да, это - факт сегодняшнего дня. Ваши варианты решения проблемы?
>
>>1. Ввести уголовное наказание за половые связи до 18 лет.
>
>Ввести уголовное наказание за распространение порнографии и жесткой эротики (четко определив в законе, что считать таковым),

И для этого депутаты будут смотреть порнуху в первом втором и третьем чтениях.

>запретить показ любой эротики в рекламе и видеоклипах в дневное время, разрешить показ эротики после 1 часа ночи.

И покрасить мавзолей в зеленый цвет… Знаете ли, как то методами великого инквизитора отдает – формально запретить грехи, но втайне разрешить, главное чтобы обыватели потом каялись.

>Ввести уголовное наказание за развращение малолетних и за половую связь с лицом не достигшим 18 лет в случае, если второй партнер данного лица старше 18 лет.

Допустим парню 18 лет + 1 день, а девушке остался 1 день до 18-летия (или наоборот не суть важно) – кого расстреливать будем?

>>2. Наложить табу на любое публичное обсужедение сексуальных тем, и тогда молодые люди лет до 25 будут находиться в спокойном и счастливом неведении.
>
>Наложить табу на любое централизованное секс-просвещение через "учебные центры". Организовать психологические и сексологические консультации, проводить работу с родителями, издавать научно-популярную литературу, пропагандировать вред абортов и ранних половых отношений.
А организованные сексологические консультации не противоречат ли вышеналоженному табу?

>Да, кстати, ввести закон об уголовной ответственности за лоббирование эротики и порнографии. По этому закону,

.. можно будет расстрелять всех, кто голосовал против.

>если будет доказано, что человек является дипломированным психологом-специалистом, но при этом содержит порностудию и продает порнофильмы и выступает за половое просвещение в научных статьях - студию конфисковать,

и выпускать порнофильмы самим?

>самого судить, лишить диплома, пожизненно лишить права заниматься психологией и посадить в тюрьму годков на 3-5.

А также лишить гражданства и расстрелять.

:))))))

>С уважением, Александр

Александр, ну неужто Вы не понимаете что репрессивные меры взятые сами по себе ничего не дадут, а в условиях либерального государства лишь вызовут рецидив мракобесия? Ведь порно-бизнес это не корень, а хвост проблемы и выкорчевывать его надо вместе со всем буржуазным обществом. И решение проблемы воспроизводства населения, репродуктивного здоровья и абортов в частности лежит в сфере репрессий в последнюю очередь. Вот почитайте, что умные люди пишут по этому поводу - http://polilogiy.narod.ru/rebenk.html В общем материнство должно быть признано священным и автоматически искупающим любой грех, за вынашивание воспитание должна платиться зарплата, все дети должны быть на полном государственном обеспечении, а те кого матери воспитывать не хотят или не могут должны воспитываться в интернатах по типу загорского интерната ил коммуны Макаренко и в основе их воспитания должен лежать принцип «школа должна учить мыслить»

От	Скептик
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 20:00:34

неверно

>И именно из этой же посылки исходят все те организации, которые устроили в СМИ и в школе компанию по растлению наших детей.

Никакого отношения к статье это не имеет. Потому что любую идею можно использовать как во благо так и во зло. А кроме того идею можно использовать как прикрытие для других, скрытых целей.

" Детей, потому что подростки - это дети, что зафиксировано в Конвенции по правам детей, в которой значится, что детьми считаются человеки до 18 лет."

А на Кубе совершеннолетие в 16 лет. А в США 21, а в России 18. То есть нет общепринятого критерия для того, чтобы отделить взрослых от не взрослых.

>Ну так вот вся статья посвящена тому, что социальное подавляет природное и что это плохо. То есть вы всего лишь повторяете Фрейда.

Во первых , повторять крупнейшего ученого , мне совсем не стыдно. А во вторых , Фрейд не так говорил. Надо Фрейда читать а не выдумывать.

"Чему служил фрейдизм Вам должно быть известно, полному раскрепощению и оскотиниванию западного человека."

Ну никак не можете обойтись без подмены.
Да причем тут Фрейд, если другие люди прикрываясь его именем, творили мерзости? Вы с них спросите.

"Нам зачем тащить этот образ и подобие скотины в мир русской культуры?"

Где в статье написано, что надо "тащить" ?

>Лично мне интересно, до чего вы можете дойти в своем стремлении исключить грубейшие нарушения природный нормы?

а мне неинтересно обсуждать вещи не имеющие отношения к тезисам статьи.

" Вот, напрмер, человек не может ходить голым по улице, даже когда очень жарко. И вот бедный парится в одежде, это тоже между прочим отклонение от природной нормы. Может, снимем и это запрет?"

Это ваши выдумки, это вы приписываете статье то, чего в ней нет. Вы приписываете строй расуждений, который в статье отсутсвует. Ихотя вам уже раз 10 об этом говорилось, вы продолжаете это делать. Но это видно.

"Вот ведь тоже грубое нарушение природной нормы, приходится терпеть, когда туалет далеко, а это очень вредно для организма."

На самом то деле это как раз не нарушение природной нормы.

" Что это Вы культурное существо - человека - меряете природной нормой? Человек отделился от природы именно через запреты, вы хотите вернуться назад - к природному состоянию?"

Это не верно. Запреты -вещь типичная для животного мира.

>Реальная проблема решена уже давно.

Не решена. Это ваши выдумки

>Никто дело так не представляет. Как раз запрет и сигнализирует о "проблеме".

Проблема то другая, совсем другая. Как минимизировать издержки противоречия между социальным и биологическим. Вот в чем проблема.

>Русская культура не ограничивается одним Энгельгардтом. Возьмите какой угодно вид русского искусства, и увидите в нем целомудрие.

Ага, особенно "народные песни" с эротическим сюжетом.

>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением.

Чушь несете вы. Чушь проистекающая от полного незнакомства с вопросом и незнакомства с тем же Энегльгардтом. Ссылка вам нужна? Пожалуйста "Письма из деревни" автор Энгельгардт, которого Кара-Мурза называл знатоком русской деревни.

"Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде."

Именно до брака и вели половую жизнь очень многие дворяне.

>Детям. Они дети до 18 лет.

Расскажите это парням двухметрового роста и "девушкам", сделавшим по три аборта до 18 лет. Они над вами смачно поржут и будут правы.

>И что это даст?

А то, что аборты приплели вы ни к селу ни к городу, их делают и до 18 лет и после.

>"Каждый пятый аборт делается подростками до 18 лет."

Вот именно, а остальные делают люди старше 18 лет. ПО вашей логике, надо запретить людям старше 18 лет заниматься сексом, чтобы аборты не делали.

>И что дальше? Как это оправдывает аборт в 14 лет?

Вопрос в другом, см выше.

>Имеет, потому что негативных последствий ранней половой жизни будет больше.

А если вообще сексом не заниматься взрослым людям, то и болезней половых будет меньше, и абортов не будет. Благодать начнется.

>Уже доказано, только не мной, а психиатрами.

Не доказано. Это вы так выдумываете.

>именно что противоречит, разный подход к человеческой чувственности.

Разный подход не означает противоречия

>У Вас нечто, чему стоит потакать, а у в этих статьях нечто, что должно знать свои рамки.

Это ваши выдумки.

>>В большинстве случаем именно там, именно в подворотне. Впрочем были и кое какие книги.
>
>Подворотня остается подворотней. И на способность человека к любви влияиния не имеет.

Не про любоь, а про половые отношения речь. Вы забыли уже тему?

"Если начнут преподавать в школе, будут психические отклонения."

Не доказано.А приведенные статьи можно использовать лишь как аргумент против методов просвещения, но не самого просвещения.

>Манипуляция. Рассказывать о СПИДе нужно, не нужно провоцировать интерес к сексу.

В статье нет ни слова о провоцировании интереса к сексу.

>Не было таким явлением, о котором можно было прочитать в газете.

ПРочитать в газете много чего нельзя было. Мало того, советские же газеты советская же власть запрещала читать большинству населения. Да да, газеты сталинских времен, потом при Брежневе и Хруще сделали с ограниченным доступом. Мало ли что не писали в советских газетах.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 20:00:34)
Дата	01.09.2006 22:26:22

Ладно, надоело уже

У нас с Вами разные ценностные установки и идеалы, воспитание у нас тоже разное, спорить, чтобы переспорить, мне неинтересно. А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
Вон с Леонидом обсудите эту тему, он Вас поддержит.
Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты, и против сексуального просвещения подростков и детей, и по мере своих возможностей буду с этим бороться.

От	Скептик
К	Катрин (01.09.2006 22:26:22)
Дата	01.09.2006 22:46:39

Уже прочитали Энгельгардта

>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.

А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

>Что касается моей гражданской позиции, то я всегда была и буду против представления о человеке как животном, что бы там ни написали ученые-фрейдисты

А вот это уже манифест человека именно что не заинтересованного в поиске истины.

От	Катрин
К	Скептик (01.09.2006 22:46:39)
Дата	02.09.2006 12:53:57

Да, вы правы, и Энгельгардт тут не при чем.

>>А переубедить Вас невозможно, потому что Вы не заинтересованы в истине.
>
>А вы что уже Энгельгардта успели почитать? Я то ознакомился с вопросом, начиная спор, а вы нет. Приволокли кучу статей Шишовой и прочих, которые к делу отношения не имеют и рады.

Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет. Русская культура не из него состоит. Шишова и Медведа тут просто научные авторитеты.
А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым. (Это абстрактно, Скептик, а то скажете, что Вас свиньей обозвали)
Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным. Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного.

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 12:53:57)
Дата	02.09.2006 15:35:43

Истина не зависит от человека

"Я Вам уже писала, что мне до вашего Энгельгардта дела нет."

Этоновое для солидаристов явление не признавать Энгельгардта. Дело в том, что Энгельгардт входит в пантеон солидаристских культовых авторво , наряду с Сахлинсом и Вебером. Книги Кара-Мурзы полны цитатами из Энгельгардта, как крупного ученого, знатока русской деревни, настоящего патриота и опытного хозяйственника.

" Русская культура не из него состоит."

Вы думаете я не замечаю подмены? Вы думаете никто этого не заметит? Речь идет о свидетельствах очевидцев, современников дореволюционной эпохи. Энгельгардт оставил подробнейшее описание русской деревни, культуры, быта, экономических и прочих отношений на селе. Вы не признаете Энгельгардта? На здоровье. Вы многих крупных ученых и специалистов не признаете, я в этом убедился. Зато по любому поводу Шишову с Медведевой поминаете.

"А правы вы вот в чем, истины у нас противоположные"

Истина одна. Так называемая "своя правда" - это не истина.

" и следовательно искать нам вместе нечего, каждый уже нашел, что ему по сердцу.
Ну хочет человек считать себя свиньей, пусть считает, хочет своих детей такими же свинами воспитывать, пусть воспитывает, пусть оправдывает свое скотское желание хоть фрейдом, хоть чертом лысым."

Вот этот абзац и говорит о том, что нет у вас ни малейшего желания искать истину, вы истину подменяете личным удобством. А истина вам неприятна.

"Только одна просьба: Не надо обобщать, мил человек, не все хотят считать себя животным."

Истина не зависит от желаний человека.

" Многие считают себя пока еще человеком, бытие которого принципиально - качественно - отличается от животного. "

А кто то считает себя осьминогом, но является сантехником.

От	Игорь
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 21:51:45

Re: Истина не...

От	Михайлов А.
К	Игорь (02.09.2006 21:51:45)
Дата	02.09.2006 22:41:49

Как говориться «больше вопросов не имею».

>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.

Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.

А что если что-то развивается, значит необъективно?

>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.

Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

От	Игорь
К	Михайлов А. (02.09.2006 22:41:49)
Дата	03.09.2006 01:24:44

Как можно больше не иметь вопосов, если ни одного вопроса Вы не задали до этого?

>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>
>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.

Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>
>А что если что-то развивается, значит необъективно?

Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>
>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.

Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 01:24:44)
Дата	03.09.2006 08:06:26

Не задал, потому как с Вами уже и так всё ясно.

>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>
>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>
> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.

Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>
>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>
> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?

Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>
>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>
> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?

Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

От	Игорь
К	Михайлов А. (03.09.2006 08:06:26)
Дата	03.09.2006 16:35:04

Re: Не задал,...

>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>
>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>
>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>
>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.

Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>
>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>
>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>
>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.

Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>
>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>
>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>
>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.

А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

От	Михайлов А.
К	Игорь (03.09.2006 16:35:04)
Дата	03.09.2006 19:27:17

Re: Не задал,...

>>>>>Получается, что неустаревающих истин, а значит и просто истин не бывает вообще.
>>>>
>>>>Что поделать – истина всегда исторична, потому как должна отражать движущееся, становящееся явление и формируется эта истина в соответствии с потребностями общества, которое тоже развивается.
>>>
>>> Понятно. Вспомнился Адольф Гитлер, который говорил, что пришло время покончить с "этой химерой - совестью", так как это устаревшее понятие. Если общество испытывает потребности в смерти, то конечно - вечные истины ему становятся не нужны.
>>
>>Да мало ли, что вам вспомнилось. то что Вы сейчас сказали это просто манипулятивый набор слов и не более. а историчность истины можно на чем угодно показать, хоть на отношении ученых к Λ-члену уравнениях Эйнштейна.
>
> Ага, можно. Отношение ученых к такому-то члену в уравнениях Эйнштейна - какое отношение имеет к истине? Вы проповедуете мягко говоря неолиберальный постмодернистский подход, заменяющий истину мнениями, пускай и согласованными. И выдаете это за истинный подход. Да разве в школе или в институте Вас тому учили? В школе и в институте Вас учили другому - что к истинным знаниям человек постоянно приближается, открывая все новые и новые их аспекты. Открыл Архимед свой закон, как совокупность опытных наблюдений, но математически его обосновали только после введения интегрального счисления и вывода теоремы Остроградского-Гаусса. Однако истинность закона Архимеда от этого никак не постродала.

Не надо заклинать про либерализм постмодерн – вам говорят не о том, что истины нет, а о том, что она исторична. И историчность познанной людьми истина как раз и отражает всё большее продвижение вглубь материи – ввел Эйнштейн Λ-член чтобы получить стационарное решение, а потом выяснилось. что вселенная может быть не стационарной , убрали Λ-член, выяснилось что материи недостаточно – пришлось снова ввести, но уже как содержательную величину, отражающую энергию вакуума. ненулевое вакуумное среднее скалярных полей и т.д.

>>>>>А бывают, стало быть, только сфабрикованные доктрины. Я не сторонник такого подхода.
>>>>
>>>>А что если что-то развивается, значит необъективно?
>>>
>>> Развиваться может техника, а не мораль человеческих отношений. Откуда следует, что практики жизненного мира, условия человеческого бытия базируются на вариантах, а не на инвариантах, т.е. неперерешаемых условиях?
>>
>>Техника и мораль они к развитию примерно в одинаковых отношениях находятся – молотки и сноповязалки сами по себе не развиваются, а вот человеческая деятельность по их воспроизводству и использованию, та самая «практика жизненного мира» как раз является субстанцией-субъектом, обладает свойством саморазвития.
>
> Да сноповязалки люди развили в комбайны - но речь идет не о совершенствовании орудий труда.

сообщением раньше Вы упомянули именно о эволюции орудий труда. на деле развиваются не орудия а деятельность, которая имеет в себе установки о должном в качестве идеального момента.

>>>>>Если крупный специалист, например, будет утверждать то, что противоречит Евангелию, то для меня это однозначный признак того, что к истине он и не прикасался.
>>>>
>>>>Ну на этом собственно конструктивную дискуссию можно и закончить.
>>>
>>> Вы ее и не начинали. Может приведете хоть один единственный пример, когда бы по Вашему специалист, крупный ученый был бы прав, отрицая нравственные заповеди Евангелия, относительно этих самых неперерешаемых условий человеческого бытия?
>>
>>Легко – тогда, когда этот ученый будет объяснять происхождение этих заповедей – он будет прав и одновременно будет находиться вне заповедей.
>
> А есть ученые, которые могут объяснить их происхождение, иначе чем от Бога?

Не смешите – вы бы еще заявили, что нет ученых отрицающих сотворение мира за 6 дней. Связь развтия общества становленя моральных представлений вы в институте учили, рядом с относительной абсолютной истиной. В общем далеко ходить не надо, можете хотя бы того же Семенова почитать- http://www.scepsis.ru/library/id_305.html

От	Катрин
К	Скептик (02.09.2006 15:35:43)
Дата	02.09.2006 17:41:17

Кто Вам сказал, что я солидарист? (-)

От	Скептик
К	Катрин (02.09.2006 17:41:17)
Дата	02.09.2006 18:36:06

А вы не солидаристка? (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (31.08.2006 23:11:04)
Дата	01.09.2006 06:21:51

Читаем литературу

>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.

Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого. А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 06:21:51)
Дата	01.09.2006 13:03:14

Плохо читаете

>>>К статье отношения не имеет. А архетип уже разрушен был в 19 веке, когда в деревнях среди крестьянок процветала проституция.
>>Ой, не несите чушь! Приведите ссылку хоть, и покажите, что это было повсеместным явлением и не осуждалось общественным мнением. Архетип был бы разрушен, если бы в 19 веке можно бы вести половую жизнь до брака и в первую очередь в дворянской среде.
>
>Про дворянскую среду почитайте "Крейцерову сонату" Толстого.

Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы? Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное, там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. Не знаю, насколько точно описывает жизнь Толстой, но вот Лимонов - абсолютно точен. Я лично вырос в таком же рабочем городе и знаю, как оно было на самом деле.

Извращенцев не читаю.

>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.

Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности. Дневники Толстого как раз и являются доказательством того, как человек героически боролся со своей чувственностью.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:03:14)
Дата	01.09.2006 13:26:59

Re: Плохо читаете

>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?

Не описаны. Так я об этом и не говорил.

>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,

Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.

Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>Извращенцев не читаю.

Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>
>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.

Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (01.09.2006 13:26:59)
Дата	01.09.2006 13:49:08

Re: Плохо читаете

>>Читали. И где там были описаны любовные сношения жениха и невесты до свадьбы?
>
>Не описаны. Так я об этом и не говорил.

Так значит архетип не сломлен в 19 веке. об этом мы со Скептиком и говорили.

>>Там главный герой идет в публичный дом, а это место - маргинальное,
>
>Герой не просто идет в публичный дом. Там сказано, что ВСЕ молодые люди туда ходят.

Во-первых, там не сказано ВСЕ. Там сказано "0,9". А во-вторых, Толстой пишет художественное произведение, а не составляет статистический отчет. И цель этого художественного произведения показать порок во всей мерзости, сгущая краски. Мерзости, вы понимаете? Чувственность и сексуальность показана там не как благодать, а как гнусность.

>>там нигде нет агитации у Толстого за раннюю половую жизнь. А как раз наоборот. Это произведение против физической любви.
>
>Дело же не в том, за что агитирует Толстой. Он описывает факты: ВСЕ юноши начинают с публичного дома.

Толстой описывает не факты, а именно проповедует. Он не социолог, а писатель.

>>А про советскую реальную, а не вымышленную жизнь - "Подросток Савенко" Лимонова. ...
>>Извращенцев не читаю.
>
>Вот видите, это Вы плохо читаете, а не я. Если ограничиться журналом "Мурзилка", то можно себе составить о жизни вообще фантастическое представление.

То есть извращения составялют, по вашему мнению, суть жизни?

>>>Хорошо еще почитать дошедшие до нас дневники очевидцев, написанные не для печати, а для себя. Того же морализатора Тостого. Тогда можно понять, что якобы процетавшее в России всеобщее целомудрие - не более, чем миф.
>>
>>Вы не смешивайте понятия. Целомудрие (отсутсвие половой жизни) реальное достигается только монашеской жизнью. Вам же говорят о целомудрии как культурной ценности.
>
>Вы имеете в виду идеал, которого в жизни нет и не было.

Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (01.09.2006 13:49:08)
Дата	04.09.2006 12:58:44

Нет

Мне лень спорить. Думаю, что Вы в силу объективных причин не владеете темой.

>Я имею в виду, что для русской культуры телесность и пол - темы запретные.

Вы очень сильно ошибаетесь. Русская культура не сводится к литературным произведениям, рекомендованным для изучения в школе. Примеров можно найти массу. В качестве первого пришедшего на ум - 12-ти томный (!!!) словарь русского мата. Почитайте. Это тоже культура.