От Игорь
К Скептик
Дата 02.09.2006 00:52:56
Рубрики Манипуляция;

Где я называл Энгельгардта солидаристским писателем?

Напротив, я говорил, что он пишет о деревне весьма отстраненно, более основываясь на своих собственных представлениях о жизни, навеяных экономизмом и марксизмом, нежели на скрупулезном анализе фактов и сопричастности с жизнью крестьян.

Например он пишет, как сторонний наблюдатель о том, как молодая незамужняя девушка Аксюта простудилась и стала харкать кровью. К ней позвали не врача, а какого-то бывшего дворового человека, который дал ей какое-то кислое питье, от которого она начала поправляться и поправилась бы, если бы не плохая еда зимой ( хлеб с жесткой мякиной). За хорошей едой(картошкой) к этому самому барину Энгельгардту приходила мать Аксюты - чтоб та не померла. Что там сделал барин - неясно из повествования, однако про плохое питание Аксюты он и после этой просьбы продолжает писать и дописывается до того, что по весне Аксюта померла - таки. Спрашивается - а чего это "добрый" барин не помог больной умирающей девушке? И едой и врачом и лекарствами? А может потому и не помог, что решил не портить частоту эксперимента с наблюдениями за жизнью крестьян не изнутри,а извне - через стекло невмешательства, так сказать.

Спрашивается - а следует ли принимать на веру все обобщения этого "застекольного" наблюдения? Тем более что там полно противоречивых высказываний. То мать любит и балует Аксюту - разысктивает лекарей для нее, ходит к барину выпрашивать нормальную еду ( которую тот если и дает - то только раз). То вдруг Энгельгардт делает обобщение, что к возможнйо смерти дочери мать относится весьма прлохладно - потому де, что ее надо осенью выдавать замуж, что существенно дороже, чем похоронить. Да и на каком основании - да на том, что ему "застекольному" барину мать как-то раз так сказала. И все прочие реальные знаки людбви к дочери и стремление излечить ее тут же перечеркиваются словами несчастнйо женщины, сказанными по сути совершенно чужому непонимающему человеку.

Что же касается массовой проституции в деревнях, то вот собственно этот абзац:

"У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину."

Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек. Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта. Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 00:52:56)
Дата 02.09.2006 02:53:51

Ну прямо неприличный анекдот.

> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.

«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.

Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 02:53:51)
Дата 02.09.2006 14:52:44

Re: Ну прямо...

>> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.
>
>«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.
>
>Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.
>
>Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

Если это так, то следовательно, Энгельгардт привечал у себя в имении развратников и растлителей из Петербурга во множестве, которые потом ему все пересказывали. Что говорит о моральном облике самого барина. Но я поланаю, что он пользовался просто сплетнями своих знакомых их Петербурга, не более того.
От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 14:52:44)
Дата 02.09.2006 15:34:03

Зачем заметать сор под ковер?

и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 15:34:03)
Дата 02.09.2006 21:57:57

Re: Зачем заметать...

>и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного. И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 21:57:57)
Дата 02.09.2006 22:28:25

Ну так источники Вам не указ.

у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.

Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 22:28:25)
Дата 03.09.2006 01:39:50

Re: Ну так...

>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>
>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне, а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась - то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку. В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>
>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 01:39:50)
Дата 03.09.2006 08:26:11

Re: Ну так...

>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>
> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>
>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>
> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,

А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась

Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.

здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>
>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>
> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
От Игорь
К Михайлов А. (03.09.2006 08:26:11)
Дата 03.09.2006 16:50:47

Re: Ну так...

>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>
>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>
>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

С точки зрения нравственной оценки.

>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>
>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>
>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>
>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>
>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>
>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>
>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>
>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>
>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>
>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен. И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 16:50:47)
Дата 03.09.2006 19:58:28

Re: Ну так...

>>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>>
>>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>>
>>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…
>
> С точки зрения нравственной оценки.

Ну и что скажет христианская нравственность про распроряжение Ленина «расстрелять парочку реакционных попов» или про террор по классовому признаку? Или про воспитание детей в коммунах по типу макаренковской?

>>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>>
>>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>>
>>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>>
>>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?
>
> Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.


Русский исследователь Энгельгардт пишет нечто прямо противоположное. Какими источниками будете побивать Энгельгардта? И ведь скорее всего всё что вы сможете привести это то, что половая мораль русской деревни запрещала секс до свадьбы и «порченную» девку уже не взяли бы замуж, т.е. мораль русской деревни было в двойне аморальна – девке воспрещалось отдаваться равному за бесплатно. но предписывалось отдавать вышестоящему, особенно если приплатят. Подобная мерзость, как легко видеть порождалась нищающим крестьянским хозяйством в условиях разлагающегося феодализма и раннего капитализма – с одной стороны мы видим традиционное крестьянское рассмотрение человека как тягловой скотины, а с другой беззастенчивый грабеж крестьян со стороны разного рода господ – женщина используется либо для производства новых рабочих рук, либо для извлечения дохода, эти рабочие руки замещающего, в противном случае она просто лишний рот.

>>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>>
>>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.
>
> В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

вот только следовало бы Вас спросить – куда это в городе традиционная русая мораль подевалась, ведь по вашему мнению не мораль определяется отношениями общения (и поэтому городская мораль будет отличной от деревенской), а с точностью до наоборот?

>>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>>
>>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.
>
>>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>>
>>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.
>
>>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>>
>>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>>
>>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>>
>>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
>
> А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен.

Вы заболеваемость сифилисом другими венерическими заболеваниями на селе оцените, вот Вам будет показатель целомудрия.

>И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

Как хитро то завернули – получилось, что госсобственность надстройка по отношению к морали и ведь не возразишь – оформление отношений собственности действительно надстройка, вот только не к морали, которая есть такое же надстроечное явление, а к отношения общения.
От Скептик
К Михайлов А. (03.09.2006 19:58:28)
Дата 03.09.2006 22:08:59

Кстати , вот еще кое что о степени морального разложения на селе

У Энгельгардта еще подробно описано как массовое явление ситуация, когда ближайшие родственники, ведущие общее хозяйство тайком обкрадывают друг друга. Брат обворовывает брата, сестра сестру. Люди, живущие под одной крышей всю жизнь, обманывают и обкрадывают друг друга. А члены большой семьи зорко следят друг за другом, как бы кто то чего не стащил.