От Игорь
К Скептик
Дата 01.09.2006 00:36:12
Рубрики Манипуляция;

Re: Разумеется, вы...

>> Публично не обсуждалась прежде. Но в реальной жизни, в бытии людей, семей, групп, друзей, знакомых - обсуждалась и решалась.
>
>Знаю я, как обсуждалось, кем и как решалось.

>> ПРоблема состоит в сексуальном растлении людей сейчас, влияющем на способность воспроизводить человеческий род. Именно это и замалчивается.
>
>Но к статье это отношения не имеет

>"Обсуждения же, подобные твоему, широко распространены в среде трубадуров постмодерна и либеральных деятелей по сексуальному просвещению малолетних."

>Очередная попытка приписать мне фантазии


>> Нет не хватит. Русская православная культура - действенное оружие в борьбе с разрушителями человеческого общества и самого человека.
>
>Один нюанс-вы эту культуру не знаете.

>>
>> Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало.
>

>Разумеется, вы не в курсе. Вы вообще н ев курсе многих вещей о которых беретесь спорить. И про сттью в УК прочастную собственность вы не знали. но безапелляционно говорили, что такой статьи не было. И про то, что в средние века выпускались библии , иллюстрированные жротическими картинками вы не знали и разумеется Энгельгардта вы не читали, потому что именно в его книге и написано про деревенскую проституцию. Просто деревня это не лубочные картики и не очаг "бла-алепия" как мнится солиадристам.

Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?


>> Так рассказывай в личном порядке своим детям. Зачем же предлагать публичность?"
>
>Какую еще публичность? Это еше что такое?

А чего ты тогда предлагал?

>> Здесь главная проблема в том, когда делать первый аборт - до рождения первого ребенка, или уже после того, как в семье появились дети.
>

>И так делают и по другому. По разному.


>> Из-за сексуального просвещения и либеральной пропаганды, ставящий в высший смысл жизни не преодоление смерти, а получение удовольствий
>
>ОЧередная порция бессмыслицы.

>> Это тебе надо доказать было в своей статье, что виноваты "лживые святоши". Таких доказательств там не представлено.
>

>Не буду я это доказывать. Еще чего не хватало, всю работу тянуть. А вы будете репликами отделываться, не относящимися к проблеме.

>> И где же плохие результаты этого "просвещения в подворотне"?
>
>Да хотя бы в том, что осбуждение полового вопроса у солидаристов почему то скатывается непременно в заявления про болезни и травмы.

Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

>" ПРосвещали в подворотне, но почему то рожали гораздо больше детей и процент распадающихся браков был гораздо меньше."

>Ну это не заслуга подворотню , уж точно

Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

>" Может оттого, что те, кто просвещал "в подворотне" не были циниками и подонками, а были вполне нормальными людьми - родителями, хорошими друзьями, добрыми соседями, заботливыми врачами и так далее?"

>Нет, такие люди по подворотням не шатаются.

Правильно. Поэтому подворотня и просвещает только маргиналов, а не большинство населения.

>> Было, но в гараздо меньших масштабах. Статья и за порнографию была - но порнографии этой мало кто в глаза видел.
>
>Зато как только разрешили, так народ ломиться стал в видео-бары восьмидесятых , когда порнуху там крутили. Ломились типичные совесткие люди с советским воспитанием, школой и проч.

И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу? Вообще словосочетание "греховный соблазн" вам знакомо? Большинство обычных людей в ситуации греховного соблазна устоять не могут. Но это не значит, что все люди сознательно стремятся к греху. Просто не надо разрешать соблазнять.
От Скептик
К Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата 01.09.2006 19:04:51

Читайте своих же собственных солидаристских писателей


> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"?

Вот ваши слова

"Разумеется, это ложь. Никакой проституции в 19 веке в русских деревнях не процветало. "

А теперь идите и хоть немного подготовьтесь, прежде чем вести разговор на серьезную тему. Открывайте Энгельгардта и читайте о массовой проституции в деревнях, о том, как матери подталкивали своих дочерей к проституции, и о том, что проституция на селе происходит вовсе не от бедности или голода.
Слушать ваши домыслы и побасенки по поводу явлений , о которых вы не имеете ни малейшего понятия, я более не намерен.

"Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? "

Писали, и вы знаете , где именно писали.


>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.

Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.

Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.


>
> И это было не естественно что-ли? Когда публично нарушили прежнее табу?

Чего ж побежали то толпой, коли такие нравственный были?
От Денис Лобко
К Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата 05.09.2006 09:31:35

Да, да, никто кроме вас ничего не понимает. Все дебилы, а вы д'Артаньян.

Гамарджобат генацвале!

>>Ну если это главный плохой результат, то надо тем более больше прислушиваться к дедушкам и бабушкам, чем к твоей статье.
>
>Своя голова на плечах должна быть. Дедушки и бабушки жили совсем в иных условиях.

>>Это точно - подворотня, как написала Катя, - маргинальное явление.
>
>Катя совсем ничего не понимает в вопросе, который обсуждает.

Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

С уважением, Денис Лобко.
От Zhlob
К Денис Лобко (05.09.2006 09:31:35)
Дата 05.09.2006 10:24:48

Re: и что примечательно - кроме самолюбования, ничего из этого "понимания" не..

...получается. Взять Энгельгардта - не каждый его прочитает, потому что "много букаф" и стиль довольно-таки вязкий. Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство. Энгельгардт в своей книге очень скуп на оценки, он даёт факты в основном, результаты наблюдений, но если где-то и высказывает мнение - то это явное восхищение людьми, которые ухитряются выжить в таких условиях, в какие тогдашнее крестьянство было поставлено. А этот мечтатель о контр-элитаристских привилегиях пользуется тем, что у людей не хватает свободного времени на то, чтоб прочитать все важные книги, и подсовывает свою фальшивую трактовку, глумясь при этом. Впрочем, чего уж тут, если сам товарищ Ленин такими недобросовестными приёмчиками пробавлялся. Но если Скептик действительно верит в то, что пишет, мне его искренне жаль, этот человек просто отравится собственной жёлчью, причём скоро.

>Естветсвенно, психиатры, которые долгие годы занимаются проблемами детской психики (которых как источник приводит Катя), ничерта не понимают в этих проблемах. Один Скептик всё знает и всё умеет, бугага :-))))))

А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль. Наоборот, он будет часто отвечать на неудобную критику "Статья не об этом!" "Про это нет ни единого слова в статье!". А вот "про что" там - этого он формулировать не станет, опять же, ограничится руганью, мол все вы тут идиоты, не можете понять такой простой текст. А всё очень просто. Это такая статья-опознавательный знак, типа "Я, ребята, свой!", разновидность саморекламы. Для кого? Для "контр-элитариев", разумеется, именно в этих "высших" кругах, как их представляет себе Скептик, популярны темы фрейдизма, извращений, растления малолетних и т.п. Этакое сборище "белокурых бестий", которые и позаумствовать любят (соответственно поглумиться над теми, кто не заумствует), и ничто "человеческое" (да и животное) им не чуждо. Яркий пример - Лимонов, более тусклый пример - участник форума Almar. Сам-то Скептик не такой, из-за этого и комплексует, но он старается стать максимально похожим на "такого" - путём усвоения литературы, отражающей "ценности контр-элиты". А мы, вот, лицезреем результат. Только не примет Скептика никто в "контр-элиту", так и останется он в самолюбовательном одиночестве, со всеми нормальными людьми разругавшись.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 10:24:48)
Дата 05.09.2006 10:58:07

«Нечего на зеркало пенять…»

>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.

Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.


>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.

Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.
От Игорь
К Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата 05.09.2006 13:15:49

А это Вы нам предписываете объяснить мораль через способ производства

>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>
>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.

Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства? Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства? Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.


>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>
>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.

Социальное воспроизводство в обществах было всегда. Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.
От Михайлов А.
К Игорь (05.09.2006 13:15:49)
Дата 05.09.2006 14:00:31

Не я, а наука. И не предписывает, доказывает.

>>>Скептик прочитал, возможно даже понял (если действительно понял - то тем большего презрения он достоин), и приводит выдержки из Э. - для чего! - чтобы очернять русское крестьянство.
>>
>>Ну так некоторые тут развлекались тем, что приводили выдержки из Э[нгельса] для того чтобы доказать, что коммунизм зиждиться на поголовном истреблении свиноголовых славянских варваров. И вообще я заметил очень интересное у солидаристов мышление – они подменяют объяснение явления его нормативной оценкой. Например в данном случае, вместо того чтобы объяснить мораль через способ производства (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/190087.htm ) они требуют либо выказать восхищение (видимо той крестьянкой, которая отдает дочь за платок чтобы «выжить в трудных условиях» (что кстати чистая правда)) либо отвращение.
>
> Вы сами-то можете объяснить мораль из способа производства?


Объяснял уже. И Вам в том числе. Причем в этой дискуссии. И ссылки соответствующие приводил.

>Что хорошо, а что плохо мы должны судить из способа производства?


Из способа производства мы можем объяснить принятые в обществе нормы морали. А судить о должном и не должном мы с вами сейчас можем исходя из познанных нами объективных законов развития - именно так строится мораль для коммунистических способов производства.

>Тогда наши предки все как на подбор окажутся аморальными, ну а мы любимые, естественно все намного более моральные, оттого что у нас способ производства эффективнее. - Не надо дочерей за платок продавать.

Ну это манпулятивный аргумент. Вы все смешали в кучу и снова подменили позитивные суждения нормативными. Да. с точки зрения новой морали сарая аморальна(как впрочем наоборот), но это ничего не говорит какой поцент людей придерживался в старом обществе старой морали, а в новом новой.

>>>А обсуждаемая статья, так это вообще похороны. Ведь Скептик не скажет, какая идея статьи, в чём основная мысль.
>>
>>Похоже, что основная мысль в том, что готовность к социальному воспроизводству в современных обществах наступает раньше, чем готовность к воспроизводству биологическому. Только она достаточно банальна – тривиальное следствие того, что общество не редуцируется к биологии.
>
> Социальное воспроизводство в обществах было всегда.

Только занимало разное время. А время биологического воспроизводства не менялось.

>Нынешние времена, т.е современные общества как раз характеризуются неготовностью к нормальному социальному воспроизводству у большинства взрослых людей на протяжении всей жизни, а не только детского периода жизни. Общество десоциализируется, лишается социально ответственных личностей, распадаются нормальные социальные отношения между людьми - что рассыпает и в конечном счете разрушает общество.

Спорное утверждение. Тем более что оно тоже перевернуто с ног на голову – вы берете психологический результат – инфантилизм пытаетесь вывести из него воспроизводства. в то время как надо из воспроизводства из воспитания показать как продуцируется инфантильная личность. но это так к слову – Вы ведь про инфантилизм говорил применительно к неолиберальному, к современному российскому обществу, а здесь речь идет вообще про общества индустриально развитые, как капиталистические так и социалистические
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 10:58:07)
Дата 05.09.2006 12:18:20

Re: Брр... Уж лучше Скептик. Тот, по крайней мере, без заклинаний обходится. (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 12:18:20)
Дата 05.09.2006 12:35:53

Вот вы себя в очередной раз и разоблачили.

«Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 12:35:53)
Дата 05.09.2006 12:55:05

Re: Ага. Разоблачил.

> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.

Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях. В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций. Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 12:55:05)
Дата 05.09.2006 13:27:45

Нет, ну точно разоблачили.:)

>> «Мечтатель о контр-элтаристских», «очерняющий русское крестьянство» вам ближе чем коммунист, раскрывающий вам глаза на истинное положение вещей.
>
>Ближе? Просто его мотивы более понятны, и аргументация более прозрачна, лучше видно, где человек честно говорит, а где туманец пускает в корыстных целях.

Может это от того, что все известные вам мотивы сводятся к тому чтобы пролезть в элиту. нажраться икорки и нацепить побольше цацок?

>В то время как товарищи, объясняющие мои отношения с противоположным полом через двигатель трёхфазный асинхронный, вовсе не раскрывают мне глаза, а пытаются завести в мир своих галлюцинаций.

И где же вы таких товарищей увидели. с трехфазным асинхронным двигателем? Может быть в мире галлюцинаций?


>Это, конечно, забавно поначалу, но всё-таки практической полезности не несёт, а со временем и приедается. Вот были такие англичане-музыканты, Эмерсон, Лейк и Пальмер, видимо, знатные планокуры к тому же. Как то раз докурились до того, что привиделся им такой персонаж, они его назвали Таркус, этакий гигантский зверёк-броненосец, типа нашего ёжика значит, но на гусеницах от танка 1-й мировой войны. И с пушками. Можете поглядеть через Яндекс, наберите фамилии и слово "Таркус", там наглядно, с картинками. И вот они про этого Таркуса целый антимилитаристский музыкальный эпос написали. Тоже так послушаешь - забавно поначалу. Но потом как представишь себе, до какой степени мозги надо было прокурить, чтоб вокруг тебя этакие ёжики на гусеницах ездить начали - и оторопь берёт... И музыка, опять же, поначалу кажущаяся оригинальной, в конце концов приедается, и звучит, как сплошная какофония.

>А нам тут, понимаешь, в реальном мире выживать надо, так что не до грёз наркоманских нынче.

Всё, намек понял – это в Мелитополе трава такая забористая, что там и товарищи музыканты и асинхронный двигатель мерещатся.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 13:27:45)
Дата 05.09.2006 13:56:06

Re: О-о, а теперь я Вас разоблачил!

Вы решили потопать по тропе Кудинова и Лёнечки - гадить на форуме СГКМ. Всреча - малопопулярная помойка, поэтому надо всячески понижать уровень дискуссий на этом форуме, я Вас правильно понял? Впрочем, можете не отвечать - на ближайшее время Вам игнор повсеместно, разводИте флейм без меня.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 13:56:06)
Дата 05.09.2006 14:15:10

Уровень дискуссии понижается без меня.

Вашими усилиями, в том числе. От серьезного разговора на тему связи социального воспроизводства и морали Вы ушли к «заклинаниям» «бронеежикам», «траве», «галлюцинациям» и закончили «помойкой», на которой между прочим обсуждают Шушарина, теорию фашизма, энергетический кризис и даже ту же Кондопогу, но с научно-классовых позиций. А здесь что? Надо ли развращать малолетних и устраивать погромы?
От Игорь
К Скептик (01.09.2006 19:04:51)
Дата 02.09.2006 00:52:56

Где я называл Энгельгардта солидаристским писателем?

Напротив, я говорил, что он пишет о деревне весьма отстраненно, более основываясь на своих собственных представлениях о жизни, навеяных экономизмом и марксизмом, нежели на скрупулезном анализе фактов и сопричастности с жизнью крестьян.

Например он пишет, как сторонний наблюдатель о том, как молодая незамужняя девушка Аксюта простудилась и стала харкать кровью. К ней позвали не врача, а какого-то бывшего дворового человека, который дал ей какое-то кислое питье, от которого она начала поправляться и поправилась бы, если бы не плохая еда зимой ( хлеб с жесткой мякиной). За хорошей едой(картошкой) к этому самому барину Энгельгардту приходила мать Аксюты - чтоб та не померла. Что там сделал барин - неясно из повествования, однако про плохое питание Аксюты он и после этой просьбы продолжает писать и дописывается до того, что по весне Аксюта померла - таки. Спрашивается - а чего это "добрый" барин не помог больной умирающей девушке? И едой и врачом и лекарствами? А может потому и не помог, что решил не портить частоту эксперимента с наблюдениями за жизнью крестьян не изнутри,а извне - через стекло невмешательства, так сказать.

Спрашивается - а следует ли принимать на веру все обобщения этого "застекольного" наблюдения? Тем более что там полно противоречивых высказываний. То мать любит и балует Аксюту - разысктивает лекарей для нее, ходит к барину выпрашивать нормальную еду ( которую тот если и дает - то только раз). То вдруг Энгельгардт делает обобщение, что к возможнйо смерти дочери мать относится весьма прлохладно - потому де, что ее надо осенью выдавать замуж, что существенно дороже, чем похоронить. Да и на каком основании - да на том, что ему "застекольному" барину мать как-то раз так сказала. И все прочие реальные знаки людбви к дочери и стремление излечить ее тут же перечеркиваются словами несчастнйо женщины, сказанными по сути совершенно чужому непонимающему человеку.

Что же касается массовой проституции в деревнях, то вот собственно этот абзац:

"У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все. Да и сами посудите: поденщина на своих харчах от 15 до 20 копеек, за мятье пуда льна 30 копеек — лен мнут ночью и за ночь только лучшая баба наминает пуд, — за день молотьбы 20 копеек. Что же значит для наезжающего из Петербурга господина какая-нибудь пятерка, даже четвертной, даже сотенный билет в редких случаях. Посудите сами! Сотенный билет за то, что «не смылится», и 15 копеек — за поденщину."

Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек. Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта. Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 00:52:56)
Дата 02.09.2006 02:53:51

Ну прямо неприличный анекдот.

> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.

«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.

Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.

Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 02:53:51)
Дата 02.09.2006 14:52:44

Re: Ну прямо...

>> Короче фактов ноль, а главный аргумент - ну кто ж за пятерку не продаст сестру и дочь, если за поденщину плятят 20 копеек.
>
>«..кто Вы мы уже выяснили, осталось договориться о цене». Вот так солидаристская мораль, куда уж там Скептику и Альмару! И невдомек нашему солидаристу, что мораль определяется обществом в котором человек живет, а не всепоповским собором и что подобные мерзости искоренила лишь Октябрьская Революция, когда каждая баба могла дочку отправит в город учится. а не раздумывать что выгоднее замуж отдать за кулацкого сынка, так под кого-нибудь подстелить или просто уморить.

>>Значит бабы и девки все проститутки, но делают так, чтобы "никто не знал", кроме, разумеется, самого Энгельгардта.
>
>Вы еще распишите, как сладко жилось крестьянам в царской России и как подлый марксист Энгельгардт оклеветал поповско-помещичье «блаалепие».

>>Уж ему-то конечно все докладывали - ведь барин же как-никак.
>
>Вот именно что барин.. из Петербурга.. с сотенным билетом.

Если это так, то следовательно, Энгельгардт привечал у себя в имении развратников и растлителей из Петербурга во множестве, которые потом ему все пересказывали. Что говорит о моральном облике самого барина. Но я поланаю, что он пользовался просто сплетнями своих знакомых их Петербурга, не более того.
От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 14:52:44)
Дата 02.09.2006 15:34:03

Зачем заметать сор под ковер?

и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 15:34:03)
Дата 02.09.2006 21:57:57

Re: Зачем заметать...

>и зачем переводить стрелки на моральный облик Энгельгардта? Ведь и другие свидетельства имеются – Радищев например писал про проституцию солдаток, Булгаков в одном из рассказов (цикл кажется называется «Из записок врача» или что –то в этом роде) описал как два мужика, отец и сын «сняли» одну проститутку на двоих и заразились сифилисом и т.д. в общем источники можно множить и множить. В общем искоренить или уменьшить на порядки эти негативные явления смогла только советская власть и нечего ссылаться исконно-посконное русское «блаалепие».

Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного. И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

От Михайлов А.
К Игорь (02.09.2006 21:57:57)
Дата 02.09.2006 22:28:25

Ну так источники Вам не указ.

у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.

Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.

Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
От Игорь
К Михайлов А. (02.09.2006 22:28:25)
Дата 03.09.2006 01:39:50

Re: Ну так...

>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание

Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>
>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».

Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне, а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась - то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку. В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>
>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.

В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 01:39:50)
Дата 03.09.2006 08:26:11

Re: Ну так...

>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>
> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.

Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>
>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>
> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,

А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась

Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.

здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?

Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>
>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>
> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.

Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
От Игорь
К Михайлов А. (03.09.2006 08:26:11)
Дата 03.09.2006 16:50:47

Re: Ну так...

>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>
>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>
>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…

С точки зрения нравственной оценки.

>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>
>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>
>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>
>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?

Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.

>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>
>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.

В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>
>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.

>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>
>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.

>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>
>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>
>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>
>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?

А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен. И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.
От Михайлов А.
К Игорь (03.09.2006 16:50:47)
Дата 03.09.2006 19:58:28

Re: Ну так...

>>>>у Вас ведь есть один Источник Абсолютной Истины – святое писание
>>>
>>> Речь идет о фактах российской действительности, смею Вам напомнить.
>>
>>Ну так источник то абсолютный – его можно и к российской действительности и вообще к чему угодно…
>
> С точки зрения нравственной оценки.

Ну и что скажет христианская нравственность про распроряжение Ленина «расстрелять парочку реакционных попов» или про террор по классовому признаку? Или про воспитание детей в коммунах по типу макаренковской?

>>>>>Источников, которые бы утверждали, что в русской деревне проституция была массовым явлением нет ни одного.
>>>>
>>>>Вы хотите, чтобы я каждую реплику снабжал формальным ссылочным аппаратом? Так это для вас бесполезно, потому как даже когда вам цитаты, не то что номера страниц приводят Вы от них отмахиваетесь. Кроме русской литературы можете хотя бы русские народные песни 19 века вспомнить. например ту где описывается как мать продает дочь заезжему купчику а та в конце идет «водкой честь заливать».
>>>
>>> Из русской литературы нельзя извлечь утверждения о массовости проституции в русской деревне,
>>
>>А Энгельгардт это какая литература? Марксистская? :) А Радищев? А Булгаков?
>
> Нельзя извлечь данных о масштабах данного явления. О по совокупности упоминаний у всех русских писателей и иследователей можно сделать вывод, что явление носило мизерные масштабы.


Русский исследователь Энгельгардт пишет нечто прямо противоположное. Какими источниками будете побивать Энгельгардта? И ведь скорее всего всё что вы сможете привести это то, что половая мораль русской деревни запрещала секс до свадьбы и «порченную» девку уже не взяли бы замуж, т.е. мораль русской деревни было в двойне аморальна – девке воспрещалось отдаваться равному за бесплатно. но предписывалось отдавать вышестоящему, особенно если приплатят. Подобная мерзость, как легко видеть порождалась нищающим крестьянским хозяйством в условиях разлагающегося феодализма и раннего капитализма – с одной стороны мы видим традиционное крестьянское рассмотрение человека как тягловой скотины, а с другой беззастенчивый грабеж крестьян со стороны разного рода господ – женщина используется либо для производства новых рабочих рук, либо для извлечения дохода, эти рабочие руки замещающего, в противном случае она просто лишний рот.

>>>а только можно утверждать, что проституция иногда имела место и повсеместно осуждалась и скрывалась
>>
>>Да, да «имели место быть отдельные недостатки» - где же иногда, когда сами ниже упоминаете про желтый билет, т.е. регулярную полицейскую регистрацию.
>
> В городах петербургского периода русской истории в коих проживало от 10 до 15% населения уже ближе к 17 году.

вот только следовало бы Вас спросить – куда это в городе традиционная русая мораль подевалась, ведь по вашему мнению не мораль определяется отношениями общения (и поэтому городская мораль будет отличной от деревенской), а с точностью до наоборот?

>>>- то есть отношение к ней было вполне здоровое - как к пороку.
>>
>>здоровое во всех смыслах отношение – это не пользование услугами.
>
>>>В песнях же частно поется о явлениях, которые нечасто случаются в жизни. В советское время была такая известная песня ( даже в худ фильме "дело было в Пенькове" ее использовали) :"... две родных сестры, Нюра с Манею, любили мальчика, звали Ванею... Нюра смотрела, Нюра злилася, отомстить сестре, она решилася..." Короче Нюра убила родную сестру. Была еще песня, где отец убивает родную дочь по научению мачехи. Спрашивается - что убийство родных братьев и сестер друг другом, а родителями - детей в СССР было массовым явлением?
>>
>>Да знаете ли в период коллективзаци иногда было. Песня то не 50-м относится, а к более раннему периоду (если вообще не к дореволюционному кстати). А то ведь про «водкой честь заливать» сейчас тоже в репертуар входит, да только речь то идет о 19 веке.
>
>>>>>И нет никаких свидетельств,что женщины в деревнях при советской власти были более целомудрены, чем в царской России.
>>>>
>>>>Свидетельство состоит хотя бы в том, что заболеваемость венерическими болезнями была резко снижена.
>>>
>>> В городах, где она регистрировалась с тех пор, как ввели дома терпимости в царской России. Про русскую же деревню, где проживало большинство населения - увы данных нет.
>>
>>Если нет бумажки то нет и явления? И как Вы себе представляете регистрацию не специализированной проститутки, а «каждой бабы, готовой хоть за платок»?
>
> А как можно судить о масштабах явления без зафиксированного множества фактов? Это разве научный подход? Факты же имеющиеся в совокупности говорят о целомудрии абсолютного большинства русских девушек и женщин, что до 17 года, что после 17-го вплоть до конца застойных времен.

Вы заболеваемость сифилисом другими венерическими заболеваниями на селе оцените, вот Вам будет показатель целомудрия.

>И целомудрие это в советские времена было следствием того самого традиционного воспитания, основанного на религиозной традиции, что практиковалось на Руси испокон веков, а вовсе не государственной собстьвенности на средства производства и тому подобных надстроечных вариантов.

Как хитро то завернули – получилось, что госсобственность надстройка по отношению к морали и ведь не возразишь – оформление отношений собственности действительно надстройка, вот только не к морали, которая есть такое же надстроечное явление, а к отношения общения.
От Скептик
К Михайлов А. (03.09.2006 19:58:28)
Дата 03.09.2006 22:08:59

Кстати , вот еще кое что о степени морального разложения на селе

У Энгельгардта еще подробно описано как массовое явление ситуация, когда ближайшие родственники, ведущие общее хозяйство тайком обкрадывают друг друга. Брат обворовывает брата, сестра сестру. Люди, живущие под одной крышей всю жизнь, обманывают и обкрадывают друг друга. А члены большой семьи зорко следят друг за другом, как бы кто то чего не стащил.
От Леонид
К Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата 01.09.2006 03:37:56

Очень важно

> Я не отрицал явления деревенской проституции вовсе. Откуда же тогда выражения типа "потаскушка"? Но и подобные выражения явно показывают, что подобные явления повсеместно осуждались, а вовсе не процветали. Что же до "библий" с картинками, то с чего Вы взяли, что я про них не слышал? Я где-нибудь про это писал? В Средние века Библию даже запрещали в той же Англии - ну и что с того?

Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.
Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.
От Scavenger
К Леонид (01.09.2006 03:37:56)
Дата 01.09.2006 19:46:08

Re: Действительно важно...

>Не только в Англии. Да и у православных Ветхий Завет можно читать только по благословенимю батюшек. Почему? Потому что Библия - это живая книга о живой любви. И сотворив человека, Творец дал первой паре первую заповедь: плодитесь и размножайтесь. И этим еще в Эдеме Алам с Евой занялись.

Первый раз слышу, что в Православии Библию читать запрещается. Ссылку не дадите? Может быть, вы найдете, что когда-то Библию читать и запрещали, но СЕЙЧАС!

>Вот потому Библию и запрещали. Что не укладывается она в христианское мировосприятие.

Понятно. С католичеством не путаем?

Библия полностью укладывается в православное мировоззрение.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (01.09.2006 19:46:08)
Дата 02.09.2006 02:19:12

Нет, не путаем

Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника
От Scavenger
К Леонид (02.09.2006 02:19:12)
Дата 02.09.2006 12:13:08

Re: Допустим...

>Я это своими ушами слышал от православного иерея: Ветхий Завет можно читать только по благословению духовника

...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (02.09.2006 12:13:08)
Дата 02.09.2006 13:42:52

Естественно, мог ошибаться


>...вам не кажется, что этот служитель Божий тоже мог ошибиться?

>С уважением, Александр

Если бы это был один конкретный иерей. Однако, такое отношение широко распространено и среди церковного люда. И нашло отражение в житийной литературе. Например,монахи определили, что затворник впал в прелесть, потому что он исключительно цитировал Ветхий Завет.
Кто читал всю Библию - таких среди церковного люда очень немного. В основном православные охотно читают жития святых, поучения разные отечественных подвижников и проповедников XIX века.
Более того. Стоит вспомнить Лескова. В одной повести архиерей вспоминает, что в семинарии ему не советовали читать Библию, а то жениться захочет (ну, видимо, его готовили в монастырь для карьеры). И еще его рассказы о "начитавшихся" Библии. Или вот как начинает В.В. Розанов свое предисловие к "Людям лунного света": "Дрожа от страха, семилетком, у нас на кухне, в Костроме, яслушал, как говорил дед: Старые люди говорят, что кто Божественное Писание все до конца поймет, тот ума лишится!"
Сотворив человека, какую первую заповедь дал людям Творец? Плодитесь и размножайтесь. И еще Он сказал: нехорошо быть человеку одному, сотворим ему помощника соответственного ему.
То, что написано в Библии, противоречит тому, что написано в разных житиях святых. Подвижники отказывались именно плодиться и размножаться.
От Владимир К.
К Игорь (01.09.2006 00:36:12)
Дата 01.09.2006 01:01:57

Игорь, вы забыли спросить Скептика...

... а эти картинки в Библии (еще следует посмотреть на их реальное наличие, ареал распространения, историческую эпоху и контекст)
воспринимались создателями и "потребителями" в качестве именно эротических?

Ведь то, что Скептик их воспринимает в качестве таковых - совершенно не показатель.