От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 03.09.2006 22:54:07
Рубрики Манипуляция;

Re: опять объяснить...

>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>не значит, что и достаточно.

Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
составляла какого-то "тайного знания". Китайцы также не делали тайны из
своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
распространена в восточных странах, и не была тайной. Всеобщее поклонение
Матери-Земле было неотделимо от эротических практик. Наконец, в культуре
многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
обязанность. Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
произведений древних культур.

Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
От Игорь
К Дм. Ниткин (03.09.2006 22:54:07)
Дата 04.09.2006 01:33:14

Re: опять объяснить...

>>Условия бывают необходимые и достаточные. Для нормальной рождаемости
>>необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле тайной. Но это
>>не значит, что и достаточно.
>
>Игорь, Вас здесь подводит слабое знание иных культур и их истории.

>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле это
>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>составляла какого-то "тайного знания".

Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы. Там даже не целуются.

>Китайцы также не делали тайны из
>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>распространена в восточных странах, и не была тайной.

Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

> Всеобщее поклонение
>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.

Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении, которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

>Наконец, в культуре
>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>обязанность.

Каких народов? И где они сейчас, эти народы?


>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>произведений древних культур.

И что это за произведения? Фаллические символы?

>Надо ли говорить, что с рождаемостью у этих народов было все в порядке?

У каких, у этих? У тех, что использовали фаллические символы в религиозных церемониях? Вы не путайте религиозные церемонии с индивидуальным развратом, г-н Ниткин.

>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...

В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?
От Дм. Ниткин
К Игорь (04.09.2006 01:33:14)
Дата 04.09.2006 09:50:53

Re: опять объяснить...

>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>это
>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>составляла какого-то "тайного знания".
>
> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
> Там даже не целуются.

Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

>>Китайцы также не делали тайны из
>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>
> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?

Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности
сексуальной культуры у разных народов.

>> Всеобщее поклонение
>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>
> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.

Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
тайной." Оно неверно.

>>Наконец, в культуре
>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>обязанность.
>
> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?

Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
ночи.

>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>произведений древних культур.
> И что это за произведения? Фаллические символы?

Символы, изображения, скульптуры.

>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?

Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
условия" и признайте, что оно неверно.
От Игорь
К Дм. Ниткин (04.09.2006 09:50:53)
Дата 04.09.2006 22:03:31

Re: опять объяснить...

>>>Табу на освещение сексуальной жизни - в существенной степени элемент
>>>христианской (и предшествующей ей иудейской) культуры, в каком-то смысле
>>>это
>>>очень специфическое явление. Разумеется, "Камасутра" не могла появиться в
>>>христианской стране. Но в Индии она была соверешенно естественной и не
>>>составляла какого-то "тайного знания".
>>
>> Очевидно поэтому в Индии запретили пару лет назад трансляци российских
>> каналов TV-6 и Рен-TV, как содержащие порнографические материалы. Ну не
>> смешите Вы г-н Ниткин народ про естественность открытой демонстрации
>> сексуальных отношений в Индии. Рекомендую пересмотреть индийские фильмы.
>> Там даже не целуются.
>
>Игорь, чтобы не говорили, что я тащу порнографию на форум, ссылок давать не
>буду. Вы уж сами поищите фотографии скульптур в храмах Каджурахо (или
>Кхаджурахо). Будете приятно удивлены :)

>А культура со временем меняется, ничего особенного в этом нет.

Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной жизнью людей. Например среди древних цивилизаций Америки практиковалось вырезание сердца прямо из груди на супенях пирамиды обсидановым ножом. Но это была религиозная церемония, практиковывшаяся раз в год, как жертвоприношение. Никто друг дружку круглый год в атцтекских городах не резал, и сердца не вынимал, представьте себе.

>>>Китайцы также не делали тайны из
>>>своей сексуальной жизни. Культовая храмовая проституция была широко
>>>распространена в восточных странах, и не была тайной.
>>
>> Какое это имеет отношение к жизни в быту в китайской общине?
>
>Храмовая проституция? - никакого. Просто перечисляю примеры публичности.

Т.е. культовая проституция в храме допускалась не только в храме, то и в китайских поселениях постоянно и каждодневно?


>сексуальной культуры у разных народов.

>>> Всеобщее поклонение
>>>Матери-Земле было неотделимо от эротических практик.
>>
>> Это точно. Но речь не об эротических практиках, а о разврате и растлении,
>> которые будто бы практиковались в традиционных культурах.
>
>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для нормальной
>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>тайной." Оно неверно.

А Вы ничем не подвтердили свой тезис. Разврат в повседневной жизни и общественное непорицание беспорядочных половых связей Вы так пока нигде и не откопали, окромя конечно новейшей Западной цивилизации, которая не рожает детей. Да лучше б там культовая проституция была раз в год в Капитолии.


>>>Наконец, в культуре
>>>многих народов существовали специальные дни, когда открытые беспорядочные
>>>половые акты не только не возбранялись, но буквально вменялись в
>>>обязанность.
>>
>> Каких народов? И где они сейчас, эти народы?
>
>Русский народ, например. Поинтересуйтесь происхождением обрядов Купальской
>ночи.

Одна ночь в году, относящаяся к языческому периоду?

>>>Запасники музеев полны образцов откровенных эротических
>>>произведений древних культур.
>> И что это за произведения? Фаллические символы?
>
>Символы, изображения, скульптуры.

Т.е. произведения искусства, а вовсе не свидетельства повседневной жизни тех времен и народов.

>>>Так что насчет "необходимого условия" Вы сильно ошибаетесь...
>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем рождений?
>
>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>условия" и признайте, что оно неверно.

На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю. Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

От Дм. Ниткин
К Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата 05.09.2006 10:39:27

Re: опять объяснить...

> Я повторяю, не смешивайте религиозные обряды или символы с повседневной
> жизнью людей.

Вы думаете, что в Индии в повседневной жизни людей не было сексуальных
отношений?

Речь-то не об этом, а о том, что покровом тайны никто сексуальность не
покрывал. Вот тебе храм, он открыт для всех, иди и смотри.

>>Напомню, что речь идет не о разврате и растлении (кстати, многие народы
>>вообще не знают, что это такое), а о Вашем утверждении, что "Для
>>нормальной
>>рождаемости необходимо, чтобы сексуальная жизнь была в известном смысле
>>тайной." Оно неверно.
>
>>> В самом деле? И какой же народ, где практиковался культ индивидуального
>>> разврата и беспорядочные половые связи - обладал высоким уровнем
>>> рождений?
>>
>>Передергивать не надо. Посмотрите на Ваше утверждение насчет "необходимого
>>условия" и признайте, что оно неверно.
>
> На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и
> скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы,
> допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно
> тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.

И правильно делаете. Половые связи даже у обезьян упорядочены. Но речь-то не
об этом!

>Т.е. если необходимое условие нормального деторождения - моральное
>отношение к сексуальным отношениям в повседневной жизни не выполняется, то
>обшества в таком случае быстро теряют население и вырождаются.

Игорь, Вы элементарно смешиваете, и даже отождествляете две вещи: моральное
отношение к сексуальным отношением и табу на освещение сексуальной жизни.
Представьте себе, мораль и сексуальная просвещенность полностью совместимы.
А подмена морали умолчанием - это элементарное ханжество. "О чем молчим -
того и нету."
От Скептик
К Игорь (04.09.2006 22:03:31)
Дата 04.09.2006 23:25:51

Наивные приемчики

>На примере Ваших тезисов про культовую проституцию, изображений и скульптур и пр. я должен признавать, что на земле были народы, допускающие и неосуждающие беспорядочные половые связи, которые прекрасно тем не менее размножались? Нет, я это не признаю.


Вот что вы говорили в предыдущем сообщении:

"Хорошо - табу действовало до 1988 года, когда на советские экраны вышел официально одобренный советской еще действовавшей цензурой фильм "Маленькая Вера" а не до 1991 г"

Значит демонстрация "маленькой веры"- это уже нарушение табу, да еще такое сильное что аж смогло сильно повлиять на огромный народ, а храмовая проституция, тьма картинок ,которые ничем не отличатся от откровеннейшей порнографии, так называемые "религиозные обряды" в виде массовых оргий и прочего -это видите ли не нарушение табу , а произведения искусства и обряды. А между тем "Маленькой вере" ох как далеко до изображений на греческих кувшинах и тарелках! И уж тем более то, что показывают в порнографических фильмах сейчас -это уж точноне повседневная практика обычного человека. Значит , по вашей же логике порнуха не является нарушением табу, поскольку не является повседневной практикой.

Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?
И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.
От Zhlob
К Скептик (04.09.2006 23:25:51)
Дата 05.09.2006 09:47:20

Re: Интересно, это спорт или самогипноз?

>Короче, неужели вы думаете , что окружающие не видят как вы запутываетесь в двойном и тройном стандарте? Неужели вы думаете , что хоть кто нибудь не видит , как вы "взвешиваете разными гирями" одни и те же явления?

Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина. А "Маленькая Вера" - это как раз фильм о повседневной жизни.

>И библии выходили с эротическими иллюстрациями, и на средневековых карнавалах царили мягко говори свободные нравы, и храмовая проституция процветала, и существовали обширнейшие гаремы, и кама-сутра -не изобретение "развращенного запада" и проч и проч. Трещат по швам ваши тезисы и от них не остается ничего.

Меня при чтении подобных сообщений мучает любопытство: Скептик "охмуряет быдло" хитросплетёнными словесами, сам оставаясь трезвым и в твёрдой памяти, или, подобно пляшущему шаману, поддаётся действию собственных "чар", и начинает верить своим же обманам?
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 09:47:20)
Дата 05.09.2006 11:22:48

Конечно самогипноз.

>Окружающие видят, что Игорь очень чётко и ясно формулирует свои тезисы, и в данном конкретном случае хорошо отделал Ниткина.


Конечно самогипноз, поскольку эти ваши «окружающие» видят то, чего на самом деле нет – Игорь частично Катрин начал с выигрышных позиций, но тем не менее поиграл Ниткину и отчасти Скептику, поскольку позволил подменить тезис. Ведь исходный тезис был таков – финансовый капитализм превращает человека машинку для производства потребления потому пропаганда твердит – «ПОТРЕБЛЯЙ!», «Бери от жизни всё!», «Цель – только удовольствия, и только удовольствия это цель!» ну и конечно проще всего подвесить стимулы к потреблению буржуазного перепроизводства товаров на половой инстинкт. А в итоге на что тезис заменился? На «публичность половой сферы ведет к вымиранию». И конечно же он был опровергнут указанием на оргиастические культы древних народов, на средневековые Китай и Японию и т.д. Причем, опять таки демографию можно было не сливать, просто перенеся центр рассмотрения с надстройки (половой морали) на базис, на воспроизводство жизни, показав, что даже линейная форма социализма устойчиво расширенно воспроизводит жилищный фонд, социальную инфраструктуру и возможности для будущей самореализации, что порождает тенденции к росту рождаемости и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое, связанное с тем, что доля труда, затрачиваемого на воспроизводство людей остается постоянной, но потребности людей выросли потому в семье вместо 5 детей около 2. И разрешается эта проблема вовсе не увеличением расхода пруда на воспроизводство (з исключением образование – здесь можно нужно увеличивать объем), а инвестированием в повышение производительности труда в секторе производства социальной инфраструктуры и потому то же вое количество труда скоро снова сможет обеспечить воспроизводство 5 детей, но уже на более высоком уровне.
От Скептик
К Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата 05.09.2006 20:20:44

А вы статистику посмотрите сначала

"и падение нетто-коэффициента ниже 1 в 70-е явление преодолимое,"

Не в 70ых произошло такое падние а, начиная с 1964 года вплоть до начала перестройки с антиалкогольной кампанией нетто коэффициент оставался ниже 1.
От Михайлов А.
К Скептик (05.09.2006 20:20:44)
Дата 05.09.2006 20:45:28

Ну хорошо пусть 1964 по 1984.

Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?
От Скептик
К Михайлов А. (05.09.2006 20:45:28)
Дата 05.09.2006 22:30:03

Re: Ну хорошо...

>Как это отменяет мой тезис о преодолимости его обоснование?


А ваш тезис не доказан. А вот то что целых 20 лет нетто-коэффициент был ниже 1, причем это именно самые благополучные годы социализма, это скорее аргумент в пользу того, что сохранение советских порядков и дальше приводило бы к сохранению суженного воспроизводства населения.
От Михайлов А.
К Скептик (05.09.2006 22:30:03)
Дата 06.09.2006 10:28:25

Нетто-коэффициент нельзя экстраполировать,

если только вы не сделали какие либо предположения о том чем он определяется. Предположение о том, что он определяется отношением доли руда, выделяемой на воспроизводство рабочей силы к необходимому труду достаточно правдоподобно. А тогда всё выглядит логично вначале имеем дешевого крестьянина, который воспроизводиться расширенно, но нам нужен не крестьянин, а более дорогой инженер, при этом мы не можем понизить уровень инвестиций, ни потребление ни тем более отказаться от политики расширенного воспроизводства квалифицированных кадров, а значит остается один путь на время сократить темпы воспроизводства населения. за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства. Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство, в 90-е – перспектив никаких, строительство тоже сократилось – падение рождаемости, рост смертности.
От Скептик
К Михайлов А. (06.09.2006 10:28:25)
Дата 06.09.2006 19:35:02

Надо говорить предметно

>за счет сэкономленных средств повысить производительность труда получить средства уже для расширенного воспроизводства.

Ну вот и покажите как росла производительность труда за 20 лет с 1964 по 1984.

"Реальности это не противоречит - в 80-е увеличили время ухода матери за ребенком, увеличили жилищное строительство"

Покажите как менялось количество квадратных метров на человека (горожанина) в период с 1964 года по 1984. Вот тогда и будет о чем говорить предметно. Иначе, всё это гадание на кофейной гуще.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 11:22:48)
Дата 05.09.2006 12:11:35

Re: Вы отвечаете о себе? Я вообще-то про Скептика спрашивал... (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 12:11:35)
Дата 05.09.2006 12:30:41

Нет, о ваших «окружающих», которые видят невесть что. (-)
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 12:30:41)
Дата 05.09.2006 13:01:38

Re: "Невесть что" - это когда отношения полов через станки рассматриваются. (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 13:01:38)
Дата 05.09.2006 13:32:45

Ну так не рассматриваете.

Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.09.2006 13:32:45)
Дата 05.09.2006 13:49:42

Re: Что написано пером - не вырубишь топором.

>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.

А я это и так знаю. Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.
От Михайлов А.
К Zhlob (05.09.2006 13:49:42)
Дата 05.09.2006 14:25:06

Все-таки трава?

>>Задолбало уже объяснять, что «способ производства и общения» это не саморазвивающиеся сельфакторы и сноповязалки.
>
>А я это и так знаю.

Вот и расскажите что Вы знаете. А то как-то не верится.

>Но у ваших-то догмат противоположный, в т.ч. и лично у Вас, ведь это Вы везде тулите производство, потребление и т.п. Благодарите основоположников с их ручной мельницей и сюзереном.

Чего только не привидится! Похоже Вы не только основоположников но и своих оппонентов читаете в стиле Александра. Ведь Вы похоже не понимаете (или делаете вид, что не понимаете) различия между деятельностью предметом деятельности и потому в место единства производства и общения у вас остается примитивный дуализм вещи и воли, выраженной в моральных нормах.