Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Читайте учебники , на которые вы же сами скинули ссылку

От	Скептик
К	Игорь
Дата	03.09.2006 19:00:47
Рубрики	Манипуляция;

Читайте учебники , на которые вы же сами скинули ссылку

>Нет не после, не выдумывайте.

"Чего мне выдумывать? Мне не 10 лет было. "

О, да вы и про отсутствие запрета частной собственности в ССР также уверенно утверждали, хотя вам в советские времена было и больше 10. А я вот младше вас, но кодекс РСФСР н е поленился открыть. А про видео-бары я вам еще раз повторю, что сколько вам лет ни было бы в советские времена, да хоть 40, да хоть 100, вы все равно за все видео салоны говорить не можете. Мне было 10 лет в 1988 году, но на фильм с эротическими эпизодами я попал.

"Еще раз повторяю, что табу было нарушено в 1988 году, а не в начале перестройки."

Ну это вы выдумываете.

"Выясните лучше вопрос - когда в СССР стала появляться мягкая порнушка и когда расцвели частные видеосалоны."

Это вам выяснить надо элементарные вещи, а равно и другие факты из жизни СССР о которых вы ничего не знаете.

" Заодно изучите время выхода в свет законодательства, разрешающего частные видеосалоны и тому подобные предприятия. "

Это вам учить надо законы, что показал спор о частной собственности. Это вы не знаете.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Ну и откуда эта ерунда взялась? Опять беретсь рассуждать, не ознакомившись с элементарнейшими основами демографии.
Вы же сами не прочитали учебник , на который вы же сами и скинули ссылку. Читайте и просвещайтесь:

"Количественной мерой замещения материнского поколения дочерним с учётом рождаемости и смертности является нетто-коэффициент воспроизводства населения. Он представляет собой среднее число девочек, рождённых за всю жизнь одной женщиной, дожившей до конца репродуктивного периода при данных уровнях рождаемости и смертности. Нетто-коэффициент воспроизводства населения является обобщающей характеристикой воспроизводства населения и занимает центральное место в системе коэффициентов воспроизводства населения."

" Следовательно и при нетто-коэффициенте немного меньше 1 возможен положительный прирост населения, как это и было в РСФСР вплоть до 1991 года."

Не знаете НИ-ЧЕ-ГО. Минимально необходимое значение нето коэфф должно быть 1. И об этом прямо написано в учебниках по демографии. А положительный прирост населения в СССР при нетто коэффициенте ниже единицы объясняется интерционностью прироста населения, посколько старшее поколение еще не умерло, а новое уже появилось. Идите и учите хоть что нибудь из тех вопросов по которым беретесь рассуждать.
Поэтмоу дальнейшие ваши "демографические " расуждения разбрирать не имеет смысла.

"Ну и что это меняет? В 1986,1987,1988 годах расчетный нетто-коэффициент в РСФСР был больше 1. Стало быть Ваш первоначальный тезис, что де с 1964 года этот коэффициент постоянно уже был меньше 1 неверен. "

Поскольку есть архив то нетрудно опровергать ваши выдумки:

Вот мой тезис первоначальный тезис

"И тем не менее начиная с 64 года рождаемость упала ниже уровня необходимого даже для простого воспроизводства населения. "

слово "постоянно" отсутствует.

а вот дополнительное разъяснение к тезису:

"Не "например", а буквально на два перестроечных года поднялась рождаемость до такого уровня, о котором вы пишете, во время начала антиалкогольной кампании и вновь спустя два года упала ниже минимально необходимого уровня."

То есть я прямо говорю, что рождаемость увеличилась в начале перестройки.

"Закон "О кооперации" был принят в СССР 26 мая 1988 года."

А я вам и говорил что в 1988 лично был в таком видео-салоне.
Но и до этого уже довольно у многих людей были личные видеомагнитофоны , на которых и смотрели люди экротику, и это было предметом обсуждения.

"Не видеосалоны и снятие табу дали повышение рождаемости с 1982 по 1988 год. "

Повышение рождаемости выше 1 (по нетто коэффициенту) произошло только в период антиалкогольной кампании.

От	Игорь
К	Скептик (03.09.2006 19:00:47)
Дата	04.09.2006 02:16:17

Re: Читайте учебники...

От	Скептик
К	Игорь (04.09.2006 02:16:17)
Дата	04.09.2006 20:34:44

ахинея

>И как это противоречит тому, что я сказал?

А вот что вы сказали.

"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.
источник:
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?

Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
не понимаете. Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение. Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент. И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе. Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1. Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.

Это очевидная неправда.

>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?

А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

>Не на два, а на три.

Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.

Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.

Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.

Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

И что?

>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.

Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

От	Игорь
К	Скептик (04.09.2006 20:34:44)
Дата	04.09.2006 23:15:14

Re: ахинея

>>И как это противоречит тому, что я сказал?
>
>А вот что вы сказали.

>"Но нетто-коэффициент относится не к фактической рождаемости"

Правильно, фактическая рождаемость - это текущее превышение рождаемости над смертностью.

>Как видно из определения, нетто коэффициент относится к фактической рождаемости. Что подтверждается и вот таким определением:

>Нетто-коэффициент воспроизводства - Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года.

Можно точно сказать, сколько девочек, родившихся в данном календарном году доживет до среднего возраста рождения детей? - Нельзя, Скептик, нельзя этого сказать. Поэтому к ныне родившимся девочкам применяют статистику возрастных коэффициентов смертности не будущих лет, когда они, эти девочки, фактически будут в детородном возрасте, а нынешнего календарного года, взятую по нынешним женщинам детородного возраста. Т.е. в отличие от фактически измеряемой рождаемости по количеству умерших-родившихся за текущий год, нетто-коэффициент носит вероятностный характер, поскольку нельзя точно сказать или измерить, сколько из родившихся в данном году девочек доживет до детородного возраста.

>источник:
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php

>> А ты иди и учи логику. Чего ты мне возражаешь, когда написал тоже самое, что написал я?
>

>Нет не тоже самое, и если бы вы разбирались хоть с азами демографии то поняли бы колоссальную разницу. Но вы этого
>не понимаете.

Чего я не пойму? Что нельзя точно сказать сколько девочек, родившихся в этом году доживет до детородного возраста, не имея машины времени? Это ты этого почему -то никак понять не можешь.

> Не понимаете, что прирост населения при нетто-коэффициенте меньше единицы получается только потому что еще живо предыдущее поколение.

Где я написал, что этого не понимаю? Я написал, что нетто-коэффициент не отражает текущую рождаемость, которая есть фактический прирост населения, что ты ниже и подвтерждаешь в третий раз, зачем-то. Он отражает не фактически наблюдаемую рождаемость ( превышение числа рождений над числом смертей), а способность воспроизводства всех детородных групп населения в текущем календарном году, при условии сохранения возрастных коэффициентов сметности текущего года, которые разумеется, могут и не сохранится, до того времени, когда рожденные в этом году девочку обретут способность рожать. Это естественная уловка демографов, так как они не имеют машины времени, чтобы заглянуть в будущее и узнать - а сколько действительно девочек, рожденных снгодня, доживет до детородного возраста.

> Для простоты представьте себе народ состоящий из 1000 дряхлых бабушек по 90 лет и 1000 дряхлых дедушек. И есть еще одна более молодая пара которая смогла завести одного ребенка и больше не сможет. В результате прирост населения будет положительным (плюс один человек), а тем не менее совершенно очевидно, что такой народ-уже труп, потому что бабущки и дедушки скоро начнут умирать , а заменить их некем. Здесь случай явный, а когда нетто коэффициент чуть чуть меньше единицы то все равно это означает вымирание, но только отсрочка больше.

При условии, что нетто-коэффициент всегда будет сохраняться меньше единицы. А если сегодня подсчитали, что 90 из 100 родившихся девочек доживут до детородного периода, исходя из текущих коэффициентов возрасной смертногсти, а через 10 лет кардинально улучшили медицину - и дожили не 90, а 98, то ясно, что подсчитанный двадцать лет назад нетто-коэффициент меньше 1, не обеспечил, тем не менее отрицательного роста населения. Потому, что, очевидно, стал выправляться за эти годы и стал больлше 1. Так у нас стало налаживаться дело в 80-ые годы, и наладилось бы, если б не "демократия".

>"Возможен положительный прирост населения при нетто-коэффициенте меньшем единицы - возможен."

>А я и не утверждал обратного. Только вы , как и положено человеку совершенно н е разбирающемуся в демографии , совершенно не понимаете, что прирост населения ничего не говорит о воспроизводстве народа, а для этого есть нетто-коэффициент.

Нетто-коэффициент говорит о вероятностном воспроизводстве народа при сохранении текущих тенденций. Что не так что-ли? Именно так. Именно поэтому и была принята новая демографическая политика в начале 80-ых годов. Чтобы перебороть негативные тенденции.

> И если он меньше единицы это означает вымирание в перспективе.

Если он будет сохраняться меньше единицы.

> Перспективу вымирания ,роста или простого воспроизводства населения оценивают не приростом населения, а меряют нетто-коэфицентом.

Вот именно, что перспективу. Так что мы об одном и том же говорим. Негативную перспективу можно перебороть.

>" Было так в СССР. Было. В чем проблемы тогда?"

>А если бы вы разбирались хоть в азах демографии то поняли бы ,в чем проблема, в том что поколения перестали воспроизводиться уже с 64 года, это называается отсроченное вымирание (или политкорректно "суженное воспроизводство"), потому что после того как начнут вымирать старики их воспроизвести в полной мере народ уже не смог, о чем и свидетельствует нетто коэффициент.

Но в с 1986 по 1988 они стнова начали воспроизводится, согласно нетто-коэффициенту? - Ну и чудненько. Следовательно никакой предопределенности не было.

>"Если бы нетто-коэффициент все время оставался меньше единицы, то тогда бы наступил все равно отрицательный прирост. Но кто сказал, что он должен был все время таким оставаться?"

>Двадцать лет без единого исключения нетто коэффициент был ниже единицы, лишь на очень короткий период времени нетто коэффициент чуть превысил 1.

Был чуть-чуть ниже единицы, а не как сейчас, меньше единицы в 2 раза. Проведенные меры демографической политики позволили поправить его, так что если б подобные меры были продолжены, то - перспектива вымирания нам не грозила.

> Так что есть все основания полагать, что при сохранении сложившихся в СССР порядков нетто коэффиент был бы ниже 1.

Какие же это все основания? И каких порядков - таких порядков, как в с 1960 по 1980-й, когда десятки миллионов людей не могли в городе поиметь жилплощать, годную для 2-3 и более детей? Так эти "порядки" кончились уже в середине 80-ых. Темпы жилищного строительства сами за себя говорили.

>" Ведь он был лишь немного меньше единицы, если бы нормальна демографическая политика 80-ых была продолжена - то почему он не мог стабилизироваться на тех уровнях, что были достигнуты в 1986-1988 годах?"

>Потому , что н е было никакой "нормальной демографической политики" 80ых, а был лишь кратковременный всплеск рождаемости, вызванный в основном антиалкогольной кампанией и оптимизом ранней перестройки.

Антиалгагольная компания + реальное ускорение массового жилищного строительства - разве это не черты нормальной демографической политики? Ускоренная урбанизация, - это была, конечно во многом вынужденная, но ошибка, как и Кара-Мурза об этом пишет.

>> Странный вывод. Где ты у меня усмотрел неадекватные рассуждения? Пересказал то же самое, что и я.
>
>Это очевидная неправда.

>>А про 20 лет кто писал? Я что-ли?
>

>А взять счетные палочки у соседского внука не пробовали? Так чтобы к 64 году прибавить 20 и получить 84 год?

Понимаешь Скептик, я в отличие от тебя могу признать очевидные вещи. Про двадцать лет я ошибся. Ну и что это меняет-то? Ну отличался от в течение 20 лет на мизер от единицы? Потом стал подниматься, когда принялись за нормальные меры повышения рождаемости.

>>Не на два, а на три.
>
>Непринципиально , если учесто что в 1987 году нетто коэфф составил 1,01, то есть всего на одну сотую выше 1, а в 1985 1,02. Мизер.

И почти такой же мизер был в отрицательную сторону. Сотых на пять в среднем.

>>И поднялась в связи с вполне моральной политикой властей, что подтверждает мой тезис про зависимость рождаемости от соблюдения норм морали в обществе.
>
> Уже теперь омерзительно лживая и подлая политика Горбачева названа вполне моральной.

Дело в том, что в политбюро был тогда не один Горбачев, а и впоне порялочные люди.

>> Ты говорил, про расцвет видеосалонов как раз в момент наивысшей рождаемости.
>
>Нет, я говорил, что салоны расцвели, а рождаемость была такой что нетто коэфициент был чуть выше единицы и уж намного выше чем , например в конце семидесятых.

Я повторяю, что салоны расцвели в 1989-1990 годах, когда нетто-коэффициент уже снизился ниже 1. 1988 год, со второй половины которого и стали открывать эти видеосалоны стал последним годом нормальной рождаемости.

>" Это, как видим, неправда. 1988 год, со второй половины которого начали появляться первые видеосалоны, был последним годом нормальной рождаемости."

>С чего это интересно вы взяли, что первые видеосалоны появились с 1988 года а не раньше?

А с того я взял, что я регулярно в отличие от тебя ходил тогда в любое кино, и подтвердил это документальными ссылками на время выхода закона "О кооперации".

>" Поэтому твой тезис рушится. Что и требовалось доказать."

>Ничего вы не доказали, попутно продемонстрировали незнание демографических азов.

Напротив - я все доказал, что нужно. Теперь у тебя есть серьезный повод усомнится в твоих тезисах. Попробуй-ка откопай информацию о расцвете видеосалонов ранее обозначенных мною сроков. Конечно можно факты побоку - и руководствоваться исключительно самосознанием - но это вольному воля.

>>Ага, довольно у многих. - Весьма у немногих.
>
>Ну вы же не знаете общества в котром живете, что тут сказать.

>"А наши тогда если и были, то стоили 1200."

>И что?

А то, что были видеомагнитофоны тогда у немногих, и порнуха была запрещена.

>>Т.е. по вполне моральным причинам, как того и следовало ожидать.
>
>Нет , н е по моральным причинам, а по причинам административного отнятия у людей водки, так что они потом спустя несколько лет нашли "замену" в виде денатуратов, самогонки а потом и наркоты.

А что такое - административное отнятие водки? Это когда сокращают ее выпуск? Ну так это вполне моральное деяние. По домам же никто не шастал, отбирать уже купленную водку.