От Durga
К Almar
Дата 29.08.2006 15:43:30
Рубрики Манипуляция;

Не знаю что такое философия теории, но говоря о марксизме:

>вот только не надо "дурочку" теперь включать. Во-первых, я уже объяснял на этом форуме, что такое общечеловеческие ценности. Возможно в том числе и в ветках с вашим участием - надо будет проверить. Во-вторых, сам по себе подобный вопрос это ни что иное как попытки увести дискуссию в сторону от важных тем (в данном случае от темы распространения нашистской клеветы на Лимонова), изнурить участников необходимостью давать длинные и бесконечные разъяснения: сегодня вам непонятно, что такое "общечеловеческие ценности", завтра вы попросите объяснить вам, что такое "человек" и что такое "ценности" вообще.

Если говорили раньше, что это такое, так найдите! Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете. Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения (ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).
===
1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".
======
2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

=====
3)
Общечеловеческие ценности
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение.
Подробности — на странице обсуждения.
Содержание [убрать]
1 Примеры
2 Критика
3 Использование
4 Смотри также
5 Ссылки

Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1] Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

[править]
Примеры
Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.
[править]
Критика
Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

Примером этичного поведения в среде каннибалов было поедание трупов поверженного врага после боя, каковое действие имело мистическое значение. Сторонники вышеприведённой точки зрения считают, что обвинять каннибала за такое поведение нельзя.

[править]
Использование
Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

[править]
Смотри также
Категорический императив
[править]
Ссылки
Грицанов А. А. «Новейший философский словарь»
Вахитов Р. «Манипуляция сознанием и общечеловеческие ценности»
Попов О. А. «Американский закон „о распространении демократии“ и „цветные“ революции»
=========

Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации, о библейских, иудео-христианских ценностях. Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом. Представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика": "Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

>
>я вообще не знаю, что такое постмодерн и сомневаюсь, что вы это знаете

Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

>Вот вот, вы на себя это и примерьте.

>Сам пор себе "шум" - это еще не криминал. Проводя свою аналогию вы упускаете одну деталь. У Жириновского есть прямой повод создавать "шум". Дело в том, что его слова не согласуются с его делами. Шум призван прикрыть это. Есть ли такая цель у Лимонова?

Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

>Зачем вам это нужно то? Перечислить все общечеловеческие ценности не так просто. Важно не то, каковы эти цености, а то, что они есть. Только в этом случае возможен коммунистический интернационализм. Однако конечно можно привести примеры: гуманизм, ценность человеческой жизни и т.п.

Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.

Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.


>Вот тут и там есть личности, которые хвалятся, что мол великим положительным итогом здешних дискуссий было то, что удалось "отстоять марксизм", не дать его опрочить вражеским критикам.

Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

>Это конечно верно. Но прежде чем почить на лаврах, хотелось бы спросить: а что в их понятииозначает "отстоять марксизм"? Марксизм как философию теории или марксизм как философию практики? Как теории - да, отстояли и даже довольно много сделали, чтобы обобщить творческое развитие этой теории.
>А как философию практики? Итог на мой взгляд плачевен.
>На протяжении последних лет было ряд моментов для прямого практического применения философии марксизма, чтобы выработать истинно марксистскую позицию по спорным вопросам. Что же мы видим?

Ну я думаю это не комне. А потом ваша инициатива, вам и выполнять. Давайте предложения. Но помните, что их тоже проверяют "на вшивость".

>- Оранжевая революция - заняли страусино-нейтральную позицию, вместо того, чтобы осудить антиоражевую истерию

Объясните, куда тянет народ "оранжевая революция"? Почему марксисты должны именно осудить "антиоражевую истерию"? Марксисты всегда были за честную пролетарскую революцию, а не за революцию основанную на обмане и манипуляции.

>- Лукашизм - тут вообще поддержка, основанная на наивной вере в доброго царя

Лукашенко не приватизировал заводы. Следовательно хоть на несколько ступенек он ближе к марксисткому идеалу борьбы с частной собственностью.

>- Сталинские репрессии - почти что их оправдание

Ну уж не знаю, я например писал о пытках.

>- союзники по оппозиции (лимоновцы) - часть марксистов откровенно поливает их грязью солидаризируясь в этом вопросе с нашистами, либеральных прваозащитников вообще с дерьмом мешают (хотя сами правозащитной деятельностью отнюдь не горят желанием заниматься)

А что, нельзя? Честные на критику ответят, нечестные так с ней и останутся.

>- "подвергай все сомнению" - этот принцип уступил место самодовольному любованию и затыканию рта оппонентам

Это касается и вас.

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 15:43:30)
Дата 29.08.2006 16:42:26

Re: Не знаю...

>Меня Лимонов не очень интересует, я с ним не знаком, а вот вы - интересуете.

ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

>Если вы считаете, что всем должно быть понятно, что такое общечеловеческие ценности, то можно поступить так: найти в интернете три первых определения того, что под этим понимается: вот эти определения ищется "общечеловеческие ценности" в Гугл).

ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

>1)Однако, само понятие "общечеловеческие ценности" требует конкретизации и уточнения. Если вдуматься в его содержание, то мы легко увидим его условность. На это указывал Ницше: "Все хорошие вещи были некогда вещами дурными; из всякого наследственного греха произошла наследственная добродетель" Широко распространена идея о том, что на основе современной европейской цивилизации возникнет некая единая цивилизация, с некоей единой системой ценностей, которую стало принято называть системой "общечеловеческих ценностей".

в принципе верно

>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ

сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

>Есть ли выход из кризиса идентичности? Существует ли такая система ценностей, которая, ассоциируясь с еврейством, могла бы стимулировать рост (или хотя бы остановить выветривание) еврейского самосознания и соответствовала бы ценностям, принятым в современном цивилизованном обществе "западного" типа? Есть ли такие ценности, которые помогли бы, скажем, русским евреям ответить на роковой вопрос: нам это надо?

вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

>Чтобы приблизиться к ответам на эти вопросы, порассуждаем о том, какие ценности и представления вообще являются наиболее фундаментальными для современной цивилизации. Самыми лаконичными будут определения "общечеловеческие" и "гуманистические", указывающие на центральную роль представления о едином человечестве, с одной стороны, и об абсолютной ценности человеческой личности, о человеке как "мере всех вещей", с другой. Это представление можно назвать антропоцентричным или видовым, т. е. утверждающим приоритетную или абсолютную ценность вида Homo sapiens sapiens.

принципиальных возражений нет

>Общечелове́ческие це́нности — теоретически существующие моральные ценности, являющиеся абсолютным стандартом для всех людей.[1]
>Представление о таких ценностях существует достаточно давно, однако само выражение «общечеловеческие ценности» было введёно М. С. Горбачёвым во время перестройки.

что вам тут не нравится?

>Некоторые люди считают что многие основные законы, которые существуют почти во всех странах, являются общечеловеческими ценностями (например, запрещение убийства, воровства и т. п.).
Некоторые религии считают свои законы общечеловеческими ценностями. Например, христиане относят к таковым десять заповедей.
>Часто утверждают что так называемое «золотое правило морали» — «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» является примером общечеловеческой ценности.

разумно

>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.

фашисты, что с них возьмешь?

>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]

это к Сепульке, К. и Скавенжеру

>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]

увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,

а мы и живем в Западной

>о библейских, иудео-христианских ценностях.

чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?

>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.

птичьего языка только не надо

>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":

там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?

>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.

это соответствует Сепульке, а не марксизму

>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.

но вот существуют.

>Думаю что постмодерном можно назвать культуру, возникшую на базе активного применения психологии и методов манипуляции сознанием.

напишите ваше определение в википедию

>Не знаю, есть ли такая цель или нет, но "шум" проходит по статье "манипуляция сознанием" и "нарушение регламента".

кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.

ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

>>вот как я и предсказывал, в прочтом вопросе вы не можете предложить ничего конкретного. "Не участвовать" - поздно, так как они уже поучаствовали или "за них" кто-то поучаствовал.
>Не участие в спектакле это не менее активная гражданская позиция, а поскольку она еще является осознанной (в отличие от манипулируемой позиции участника), то тем более.

Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

>Я не знаю, кто хвалится, кому удалось "отстоять марксизм", и что предполагалось за этим. Для меня речь шла не об отстаивании марксизма а о понимании сегодняшней ситуации.

да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

От Durga
К Almar (29.08.2006 16:42:26)
Дата 29.08.2006 17:23:23

Как жалко.


>ах вот как. Ну тогда откройте новыую ветку "Обсуждение Алмара" и вперед. Так нет ведь, влезли в ветку которая пошла по направлению обсуждения Лимонова и своим "шумом" срываете выведение клеветников на чистую воду. Вывод очень простой - вам именно не понравилась позиция Лимонова, но вместо того чтобы ясно объяснить чем именно она вам не понравилась, вы переключились на обсуждение моей позиции.

Думаю что обсуждение можно уже сворачивать. Вроде уже всё ясно. Вы не нашли ничего лучше как просто отбрехиваться на каждое предложение, причем принадлежащее не мне. Вы за глобализацию по американски, но в этом вам почему-то видится движение за коммунизм.

>ну вот, ведь можете когда захотите и сами труд затратить.

Я сделал, а вы не смогли изложить своими словами. Видимо эта тайна (что есть ОЧ) останется с вами навеки.

>>2)"ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ" И ИХ БИБЛЕЙСКИЕ КОРНИ
>
>сразу отмечу, то чувствуется запах мракобесия

Хорошо заметили. Странно, что этот запах вы не чувствуете уже при разговоре о христианских ценностях.

>вам видимо "еврейская тема" все-таки не дает покоя

Я же сказал - вот первые три ссылки. За что взял, за то и отдаю. Очевидно, понятие "общечеловеческие ценности" так тесно связанос еврейством, что уже во второй ссылке из гугля речь заходит о евреях. А потому и того, кто начинает пропагандировать общечеловеческие ценности невольно записывают в евреи.

>принципиальных возражений нет

>>Существует мнение, что абсолютных общечеловеческих ценностей не существует. Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества. Так как условия существования различных сообществ разные, то некорректно распространять этическую систему одного сообщества на весь мир. Многие критики утверждают, что у каждой культуры есть свои уникальные ценности и поэтому не существует неких общечеловеческих ценностей, единых для всех культур.
>
>фашисты, что с них возьмешь?
И чего фашистского тут?

>>Критики утверждают, что словосочетание активно используется в манипуляции общественным мнением. Утверждается, что несмотря на различие национальных культур, религий, уровня жизни и развития народов Земли существуют некие одинаковые для всех ценности, следовать которым должны все без исключения. [2]
>
>это к Сепульке, К. и Скавенжеру
В смысле? Это вы всех под американский флаг построить хотите при помощи этого понятия.

>>Противники внешней политики США утверждают, что во внешней политике Америки и её сателлитов разговоры о защите «общечеловеческих ценностей» (свобода, демократия, защита прав человека и т. д.) часто перерастают в открытую военную и экономическую агрессию против тех стран и народов, которые хотят развиваться своим традиционным для них путём, отличным от мнения мирового сообщества.[3]
>
>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.

Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

>>Думаю понятно. Речь идет о ценностях западной цивилизации,
>
>а мы и живем в Западной
Ну да! Мы живем в восточной!

>>о библейских, иудео-христианских ценностях.
>
>чем вам не нравятся хритианские ценности? Вы их отвергаете? Все или только часть?
Вы сами сказали выше (про библейские корни) что "чувствуется запах мракобесия". Это и не нравится.

>>Представление об общечеловеческих ценностях не соответствует марксизму в главном - это представление является идеализмом.
>
>птичьего языка только не надо
где?

>>представления марксизма выражены в раздели статьи из википедия "критика":
>
>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
Это материализм.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и характер взаимодействия людей внутри этого сообщества.", что соответствует известному тезису о базисе и надстройке.
>
>это соответствует Сепульке, а не марксизму
Почему же это соответствует Сепульке? Любое навязывание ценностей, западных ли восточных, уникальных или всеобщих без указания на условия есть идеализм и соответствует Сепульке. Вы тоже соответствуете Сепульке, только у вас заряд другой. Сепульке соответствует идеология рррррусскости, а вам - ззззззападности. Обе вы идеалисты. И вообще вам на форум СПС надо.

>>Потому ваше утверждения об общечеловеческих ценностях с одной стороны им признание марксизма с другой некогерентны, не могут существовать вместе.
>
>но вот существуют.
Мда.
Я даже догадываюсь как.
Вы то объяснить это странное сосуществование не можете.


>напишите ваше определение в википедию

>кто же установил этот регламент? Глеб Павловский или Сурков?

>>Важно затем, чтобы понять как вы так увязываете коммунизм с глобализацией по-американски. Теперь понятно, что для вас коммунистический интернационализм есть подгонка всех людей в один строй, а не просто следование ряду принципов с высоким уровнем свободы. Набор ценности коммунизма вообще мало похож на какой либо набор ценностей существующий сегодня.
>
>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож

А ведь ни на одно обвинение не ответили.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?

Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

>да на кой пёс это понимание, если практический вывод у вас все-равно такой, какой от вас и ждут власти - "сидеть дома с кукишем в кармане"

А у вас помощь США.
==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Durga (29.08.2006 17:23:23)
Дата 30.08.2006 19:52:33

Re: Как жалко.

>>увы, практика показывает, что все эти "хотения развиваться своим путем" обычно приводят к такой же агрессии против соседей. Пример, тот же Хусейн, напавший на Кувейт и т.п.
>Правильно, чтоб они на нас не напали нападем на них первыми.

на "Кин-дза-дза" вам жить

>>а мы и живем в Западной
>Ну да! Мы живем в восточной!

общаясь с вами, складывается впечатление что мы живем в цивилизации холуев

>там так и напсиано "марксизм" или это вы додумали?
>Это представление говорит о зависимости ценностей от условий проживания народа.
>Это материализм.

паршевизм это, а не материализм. Ну а Паршев сами знаете где - вместе с Кара-Мурзой, которому вы тут поддакиваете, читает лекции нашистам.

>>"Ценности и система этики вырабатываются этосом применительно к собственному обществу, опираясь на опыт и

>>ну перечислите хотя бы десять ценностей коммунизма и проверим на что он похож
>А ведь ни на одно обвинение не ответили.

нам каждую клевету не ответить. Да и Ленин не зря говорил, что "один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов замучается отвечать."

вы утвержаете, что не существует ценностей, общих у всех людей, но даже ценности коммунизма не можете сформулировать.

>Это я понял, но что конкретно то людишкам делать? Все так же дома сидеть с кукишем в кармане и надувать щеки от осознания своей гражданской позиции?
>Можно выйти и громка сказать на оранжевых и антиоранжевых - "они - мошенники!"

чем это принципиально отличалось от Майдана? Там тоже люди вышли и потребовали пересчета госов, который и был сделан впоследствии.