От Денис Лобко
К Дм. Ниткин
Дата 15.08.2006 17:56:45
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Увы, хроноложество зачастую - это диагноз. (-)
От АлК
К Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата 16.08.2006 12:28:27

Re: Увы, хроноложество...

Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.
Мне самому доводы Станислава не кажутся обоснованными, но отмахиваться, ссылаясь на его интерес к Фоменковским трудам - неправильно.
От Денис Лобко
К АлК (16.08.2006 12:28:27)
Дата 16.08.2006 13:45:57

Идите сходите на ВИФ.

Гамарджобат генацвале!

Сходите на ВИФ и поговорите с ними о ложности всей истории и гениальном Фоменко. Я погляжу со стороны.

>Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.

В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

С уважением, Денис Лобко.
От АлК
К Денис Лобко (16.08.2006 13:45:57)
Дата 17.08.2006 11:47:52

Re: Идите сходите...

>В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

Не все так просто.
Помимо тех нашумевших выводов, что на слуху у читающей публики, и которые действительно выглядят, мягко выражаясь, диковато, есть в их работах положения, которые заслуживают заинтересованного обсуждения. Я имею ввиду указания на противоречия и проблемы в официальной хронологии и критику общепринятых методов датирования.
Мы не знаем, каким именно "взглядам привержен" Станислав, поэтому я не стал бы спекулировать на эту тему и, тем более, навешивать на него ярлык адепта Фоменко.
От Pokrovsky~stanislav
К Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата 15.08.2006 22:44:04

Re: Увы, хроноложество...

Да кто же против? Ровно как и занятие наукой... - С точки зрения среднего нормального человека - это самоубийственно. Но...

И нет там ничего:
Ни золота, ни руд.
А только-то всего,
Что гребень слишком крут!
От Ищущий
К Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата 15.08.2006 19:48:54

Re: Увы, хроноложество...

Имхо, зря Вы так по отношению к Станиславу. Вот в статье СГКМ "Ядро нашего общества - существует ли оно" есть такие слова: "Любая цивилизация имеет в своем культурном основании большой миф о ее истоках и становлении. Например, миф Запада - идея о «столбовой дороге», ведущей к современному Западу от Древней Греции и Рима". Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира, то у нас должен быть тоже свой миф о происхождении, причем не противоречащий в явной форме накопленным историческим знаниям.

Вы можете привести такой миф? Вы о чем-то подобном хотя бы слышали? Лично я - нет. Но миф нужен. Почему следует отвергать в оскорбительном тоне инициативы Станислава, если они направлены на выработку такого мифа? Пусть они пока несовершенны, но они имеют право на то, чтобы продолжаться до тех пор, пока он или кто-нибудь другой не предложит лучшего варианта...
От Товарищ Рю
К Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата 15.08.2006 22:28:02

А вот с этим...

>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.
От Ищущий
К Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата 16.08.2006 08:56:30

А Вы попробуйте...

>>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

>А вот с этим мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Пока же Вы еще находитесь в уравновешанном состоянии, ответьте, пожалуйста, на два вопроса - кому нужно бороться с этим мифом и для чего ему (им) это нужно?
От Товарищ Рю
К Ищущий (16.08.2006 08:56:30)
Дата 16.08.2006 09:24:00

Re: А Вы

>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
Иных уж нет, а те...
От Денис Лобко
К Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата 16.08.2006 13:50:57

Это про вас

Гамарджобат генацвале!

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Я люблю мочить фашистов
Из ножа и пистолета
Вышибать мозги подонкам
В кулаках зажав кастеты

Потным пальцем нажимая
На гашетку пулемета
Я люблю струей свинцовой
Пополам пилить кого-то.

Грозным ревом минигана
Я вселяю ужас в гадов
Режу головы кинжалом,
Черепа дроблю прикладом

Патриоту не пристало
Дрыхнуть лежа на диване!
Джойстик сжат рукою твердой
Твари дохнут на экране


С уважением, Денис Лобко.
От Ищущий
К Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата 16.08.2006 10:10:30

Re: А Вы

>>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?
От Денис Лобко
К Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата 16.08.2006 14:10:07

Он их не просто убивал - он их ещё и ел

Гамарджобат генацвале!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/320032

Страшный человек, понимаешь. А ещё он трубопроводы грыз. В общем, терминатор прямо.


С уважением, Денис Лобко.
От Товарищ Рю
К Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата 16.08.2006 12:46:06

Без комментариев

>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

Есть ведь еще и срок давности.
От Ищущий
К Товарищ Рю (16.08.2006 12:46:06)
Дата 16.08.2006 17:37:51

Ибо!..

>>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

>Есть ведь еще и срок давности.

Вот и поговорили. Только я не понял - что сказать-то Вы пытались?
От Pokrovsky~stanislav
К Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата 15.08.2006 22:48:12

Re: А вот

>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

Не дай Бог!

Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.
От Ищущий
К Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:48:12)
Дата 16.08.2006 20:01:51

Re: А вот

>>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

>Не дай Бог!

>Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

Мне думется, вопросом отношения добра и зла проблема многообразия образов мысли сегодня не снимается, - примордиализм себя в этой области, имхо, исчерпал. Мне видится, что нужен конструктивистский подход, чем собственно говоря, Вы и заняты. Но в то же время, имхо, конструктивистский подход в этногенезе должен обращаться к явлениям, уходящим корнями в допримордиализм, - в самое непроверямое, но и сегодня видящееся вполне очевидным, лежащее еще глубже духовных категорий "добро и зло".

В этой связи мне видятся перспективными наработки СГКМ в этой области. Сверхкратко и буквально в двух словах я бы через созданный задел попытался выразить наши цивилизационные особенности примерно следующим образом. Например, у СГКМ отмечены отличия человека гражданского общества и традиционного. К числу таких отличий относится также восприятие пространства и времени. Вот как это формулирует СГКМ: "Картина мироздания служит той базой, на которой строятся представления об устройстве общества. «Естественный порядок вещей» - важнейший довод идеологии. В фундаменте современного общества лежит идея свободы... Столь же различны и представления о времени. У человека традиционного общества ощущение вpемени задавалось Солнцем, Луной, сменами вpемен года, полевыми pаботами - вpемя было циклическим и не разделенным на маленькие одинаковые отрезки. У всех наpодов и племен был миф о вечном возвpащении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: вpемя стало линейным и необpатимым. Идея устремленного вперед вpемени (и идея пpогpесса) не заложены в нашем мышлении естественным обpазом, это - недавние пpиобpетения культуpы".

В другом месте и по другому поводу СГКМ таже отметил и такую мысль: "Давно уже педагоги установили, что развитие ребенка проходит примерно те же этапы, что и развитие представлений о мире в мифологии, натурфилософии и науке".

Имхо, эти два тезиса напрашиваются на то, чтобы их "срастить" - и в первом и втором случае говорится о картине мира. Тогда "закваска" будущего мифа, имхо, может быть такой - гражданское и традиционное общество отличаются между собой восприятием смены картины мира. Гражданское общество воспринимает смену представлений о мире линейно, - то есть новая картина мира, новое объяснение связей мира вытесняют прежние представления о мире, - поэтому развитие мира подобно строительству «столбовой дороги», или реки, в которую нельзя войти дважды. Одну часть коридора прошли, закрыли за собой переборки, и пошли дальше. Как и в марксизме: рабовладение закончилось - море на замок, отправились в феодализм. Феодализм закончился - задраили переборки, перешли в капитализм. Упремся в конец капитализма - сжигая за собой мосты, рванем в социализм. Споры по применению марксизма в итоге сводятся к спорам о том, пора или еще нет задраивать за собой переборки на том или ином этапе - в конце концов, мы хороним эпоху, или еще нет?! Логика этих рассуждений пусть и великолепно формализована, но, имхо, неадекватна нашим представлениям о судьбах мира.

Традиционное же общество воспринимает смену картины мира циклически, причем циклы эти – расширяющиеся (наподобие кольцам дерева), то есть новая картина мира предполагает наличие определенных представлений из предыдущих воззрений, свое уже «отработавших», подобно тому, как человек в зрелом возрасте не расстается со своими переживаниями из детства. Наш главный прообраз развития как традиционного общества не дорога (путь, траектория и т.д.), а, имхо, – матрешка или снежный ком (разрастающиеся от «ядра» площадь и объем).

Судите сами – «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет», - если не ошибаюсь, язычество «чистой воды». «Не в силе бог, а в правде» - уже Православие. Насколько помню, эти два изречения принадлежат одному и тому же человеку – Александру Невскому. При таком подходе новые, появляющиеся «разрывы непрерывностей» располагают к спокойному развитию - «сращиванию», «заполнению», что в свою очередь является прообразом и способом развития общества на основе сильной стабильной государственной власти "из центра", а не якобы врожденная склонность к "холопству и холуйству". Но это, в свою очередь, предполагает адекватность методов управления воззрениям общества.

Отсюда, очевидно, вытекает тезис СГКМ о необходимости спасения исторически сложившегося и единственно возможного для нас способа формирования власти как единой центральной власти, действующей от имени всех - спасения и от ныне действующей власти, не понимающей своей легитимности и своего предназначения, не способной предложить мер по выходу, и спасения от "гордой и свободной" части общества, опьяненной своими неадекватными фантазиями. Этот тезис - имхо, фундаментальная установка (руководство к действию), который тоже надо будет отразить в будущем мифе с целью обосновать священный смысл борьбы за способ образования власти.

Кроме того, имхо, Россия не была бы Россией, если бы в своей "традиционности" не отличалась бы от Востока. Отличие отражено метафорой "Россия - семья народов". "Семейственность" означает, что мы впитываем в себя другие картины мира, изменяя при этом свои представления о мире. Это, имхо, позволяет считать, что Россия - неотъемлимая часть мира, а не обособленная.

Это все важные, но не самые ключевые моменты для будущего мифа нового советского общества. Самым ключевым моментом я считаю приведенные слова СГКМ о том, что "В фундаменте современного общества лежит идея свободы", и насколько я понял, мы с Вами в понимании этого момента расходимся. Вы ставите вопрос о свободе от агрессии Запада, - именно в таком ключе воспринимаются Ваши исследования о противостоянии капитала и монастырского образа жизни. Я же свободу, хотя и интуитивно, воспринимаю в другом ключе.

Мне видится, что русский человек свободу видит в освобождении от гнета страхов. Русский народ не знает, что значит быть рабом или рабовладельцем. И то, и другое - для него неприемлимо. Но вдумайтесь - в чем предназначение мифов? Имхо, пробуждать новые, актуальные страхи. Человечество развивается, вместе с этим развиваются и его сокровенные страхи. Страхи "включают" и развивают способность человека абстрактно мыслить и преодолевать эти страхи, то есть освобождаться от них. Свобода - есть свобода вольно и широко мыслить. Поэтому свобода - это состояние преодоления гнета неадекватной картины мира, это состояние творческого развития адекватного мировоззрения, это состояние развития новых практик. Если раньше человек боялся темноты и пустоты космоса, то современный человек уже отработанными приемами рациональности спокойно справляется с этими страхами. Современный человек больше интуитивно не боится ни темноты, ни пустоты.

Чего же интуитивно боится современный человек? Честно говоря, не знаю точно, но могу предположить, что и в духовной, и в материальной сфере современный человек боится одиночества и вместе с тем боится не раскрыть свою индивидуальность. Как мне видится, советская цивилизация интуитивно нашла способ снятия этих страхов в духовной сфере человека через любовь земную - я не припомню сейчас советских фильмов, в которых бы не показывались отношения любящих друг друга людей, - но рациональность обыденной жизни не смогла "причесать" под актуальное состояние общества. Отсюда и "всплеск либерализма" у советской интеллигенции как бунт против невозможной после "культа личности" рациональности Православия.

Поэтому, возвращаясь к ключевому тезису, отмечу, что нахожу Ваш подход к исследованию ошибочным в главном. Не надо противопоставлять капитал и монастыри как борющиеся тенденции, дошедшие до нас из глубины времен и не потерявшие свою актуальность и поныне. Это, имхо, тупиковый путь. Для нас, для "чайников", было бы полезнее, чтобы Вы, с Вашими-то способностями к исследованию, поставили вопрос о том, что Россия способна самостоятельно и передовым способом ставить и решать вопросы исторического развития, не оглядываясь на Запад и не подстраиваясь под отношения с Западом. В исторической перспективе мы ценим свободу, как воздух и дышим ею так, как считаем нужным, вне зависимости от того, дружим или воюем.
От Скептик
К Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата 15.08.2006 20:42:03

Совершенно верно

Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.
От Monk
К Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата 16.08.2006 18:29:54

"Огласите весь список, пожалуйста" (с)

>Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

Скептик, если не затруднит, дайте, пожалуйста, список этих классических непереведённых работ.
Вдруг Байер со Шлёцером с высоты 18 века действительно запудрили мозги советским историкам Черепнину и Кобрину.
От Скептик
К Monk (16.08.2006 18:29:54)
Дата 16.08.2006 22:55:43

Re: "Огласите весь...

>Скептик, если не затруднит, дайте, пожалуйста, список этих классических непереведённых работ.
>Вдруг Байер со Шлёцером с высоты 18 века действительно запудрили мозги советским историкам Черепнину и Кобрину.

Попробую вспомнить. Но сразу не обещаю.
От Ищущий
К Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата 16.08.2006 09:23:11

Re: Совершенно верно

>Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

Ваши агументы находят почву для сомнений в верности традиционной хронологии. Если христианству две тысячи лет, то Православию - только тысяча. Куда в этом случае делась еще тысяча лет?.. Почему наши предки раздумывали столько времени и в каком виде эти раздумья сохранились до наших дней? - Не могли они не сохранить своих таких долгих размышлений для потомков. А, может быть, и не было никаких тысячелетних раздумий, как и религиозных войн, в течение первого тысячелетия навязывающих нам христианство? - Тогда миф о прогрессе избранных - просто блеф...