От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav
Дата 16.08.2006 12:08:28
Рубрики Прочее; Крах СССР; История;

Re: да я...

>А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).

Да при чем тут Фома Аквинский? Понятно, что собственность общежительного монастыря, или киновии (а бывают и другие типы монастырей, в которых монахи сохраняют за собой собственность) - это совместная собственность монахов. И в этом смысле она общественная. Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

Что это от вас смысл слов ускользает? Про патологический полисемантизм почитайте. И обеспокойтесь.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата 25.08.2006 21:44:42

Re: да я...

> Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

В России на 1661-62 год только 476 монастырей имели в собственности крестьян. Причем многие из 476 имели от 1 до 10 дворов.
А всего монастырей было поболе, чем 1150. Т.е. для подавляющего большинства монастырей вопрос о феодальной собственности не стоял как таковой.

А вот те монастыри, которые имели достаточное количество дворов, выступали реально как хранители общественного достояния СТРАНЫ. Посмотрите, какие подати приходилось платить монастырям со своих крестьян:
***По государственным повинностям платили налоги:
«стрелецкий хлеб» (по 5, а после 1688 г. по 7 четвериков ржи и овса с
двора, ямские (почтовые) и «полоняничные» (на выкуп попавших в плен в
войнах или при набегах крымских татар) деньги, на содержание отставных
стрельцов, на покупку сена для царских лошадей и др.***
От Хлопов
К Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата 24.08.2006 06:29:51

Re: да я...

>>А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).
>Да при чем тут Фома Аквинский? Понятно, что собственность общежительного монастыря, или киновии (а бывают и другие типы монастырей, в которых монахи сохраняют за собой собственность) - это совместная собственность монахов. И в этом смысле она общественная. Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.
>Что это от вас смысл слов ускользает? Про патологический полисемантизм почитайте. И обеспокойтесь.

Похоже, что Ваш совет от «зловредности». Допустимо другое представление.
Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному. Вероятнее, современное находилось в «становлении». Возможно, моментами соответствуя пониманию типа «мое», «наше». Например, моя жена, мои родители, моя деревня, мой монастырь. «Мои-то мои», но не собственность (не все так понимали). Или наш вождь, наша Земля. Наши-то наши, но… и.т.д.
От Дм. Ниткин
К Хлопов (24.08.2006 06:29:51)
Дата 24.08.2006 18:27:16

Re: да я...

>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.

По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

А вообще-то, конечно, речь идет об описании отношений того времени современным языком. И если язык того времени неприменим - то не надо и Фому призывать в авторитеты.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (24.08.2006 18:27:16)
Дата 25.08.2006 21:26:26

Re: да я...

>>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.
>
>По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

>Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

Если доверять датировке традиционного варианта истории, то Фома Аквинский просто не должен был знать римского права.
Вот как пишет об этом Шпенглер:
"История западного права начинается совершенно независимо от уже полностью позабытого творения Юстиниана. О том, что Пандекты, основная его часть, полностью утратили какое-либо значение, свидетельствует тот факт, что они сохранились в одной-единственной рукописи, случайно(и не в добрый час) найденной ок. 1050 г."("Закат Европы", т.2)

Но даже находка этого кодекса еще долго не приводила к изучению римского права:
"Лишь после 1300 года их направленные против ломбардского права возрожденческих городов глоссы и "Суммы" медленно двинулись в наступление"

Фома Аквинский в то время, которое ему отводит традиционная история, имеет право и обязанность хорошо представлять себе церковное КАНОНИЧЕСКОЕ право "Corpus iuris canonici", получившее завершение в 1234 г.

А каноническое право довольно специфично. Женщина по нему - собственностью распоряжаться не может. В торговле невозможна свободная игра ценами, поскольку существует понятие СПРАВЕДЛИВАЯ ЦЕНА. Ну и совершенно немыслим ростовщический процент. Это - крупными мазками.
**********************************************

Впрочем, как новохронолог, я не могу настаивать на этих датировках. Поскольку Фома Аквинский для 13 века знает слишком много:
"Относительно же общего чувственно постигаемого чувство заблуждается, как в суждении о величине или фигуре, например, когда судит, что Солнце, которое тем не менее больше Земли, размером с монетку"("Сумма теологии" ч.1, вопр.85, ст.6).

Он же знает, что органом зрения является ПРОЗРАЧНЫЙ, бесцветный хрусталик:"Ведь орган зрения, то есть зрачок, всецело лишен белого, черного и вообще всякого цвета"
А это уже высокий уровень анатомических сведений.
Знает, что человек обладает "наибольшим мозгом среди всех животных по отношению к своему размеру"
(Обе циататы из "Дискуссионного вопроса о душе" Ст. 2)
****************************************
Но это все так - в качестве вводных замечаний к основной дискуссии особого отношения не имеющих.