Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я понимаю, что новохроноложцу наука не указ, но...

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	15.08.2006 16:16:53
Рубрики	Прочее; Крах СССР; История;

Я понимаю, что новохроноложцу наука не указ, но...

>К этому небольшому эссе хотелось бы добавить немножко о том, что происходило на Руси. А на Руси набирала силу централизация власти... опиравшаяся на монастыри. Монастыри, реально обеспечивавшие лучшее управление хозяйством, - были самыми эффективными игроками на экономической арене. Крестьяне переходили на омнастырские земли потому, что там было выгоднее.

Централизация власти на Руси на монастыри нисколько не опиралась, если оставить в стороне идеологическую работу, которую вело монашество. Монастырские хозяйства вовсе не были особо эффективными, а крестьяне туда переходили, чтобы получить освобождение от государева тягла. Тем самым монастырское землевладение подрывало "налогооблагаемую базу" московского государства, и великие князья московские всячески стремились ограничить монастырское землевладение, созывали по этому поводу церковные соборы и в конце концов добились фактического запрета на передачу вотчин (т.е. частновладельческих земель) в монастырскую собственность.

>Царю монахи были ближайшими союзниками в борьбе против князей и бояр.
Да нафига же царю надо было с князьями и боярами бороться, если только он не палкой по голове стукнутый?

>По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

Вы сами-то поняли, что написали, и что хотели сказать?

А вот реальность:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_35.php

"При всех полемических усилиях и успехах нестяжателей московское правительство после собора 1503 г. покинуло наступательные планы против монастырских вотчин и ограничилось обороной, особенно после того, как попытка царя Ивана около 1550 г. воспользоваться ближайшими к Москве землями митрополичьей кафедры для хозяйственного устройства служилых людей встретила решительный отпор со стороны митрополита. Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, «чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила»; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля. Вот все, чего могло или умело добиться от духовенства московское правительство XVI в. в деле о церковных вотчинах."

>А чем еще были монастыри для государства? Администрирование поморскими землями осуществлял мощный Соловецкий монастырь.

Не осуществлял администрирование на государевых землях, а управлял своими землями. Разницу понимаете?

>Он же вел от лица государства и дипломатические перговоры со шведами.

Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?

>Район Белого озера контролировал Кирилло-Белозерский монастырь. И т.д. В сущности страна была разделена на земщину( в которой землей владели частные собственники - князья да бояре) и опричнину(это слово появилось задолго до знаменитой казнями опричнины Малюты Скуратова - землю, находившуюся в коллективной собственности монастырей).

Опять чушь. Слово "опричнина", действительно, старше Малюты Скуратова (кстати, опричнина была все же не "Малюты Скуратова", а Иоанна Грозного) но обозначало оно вовсе не монастырское землевладение, а нечто совсем другое - вдовью долю, с которой вдова князя могла кормиться после смерти мужа.

>Монастырская система обеспечивала и экономические связи. Выросший монастырь снаряжал команду, обеспечивал ее припасами и инструментом - и отправлял осваивать новые земли - строить новый монастырь.

Например?

>И ставить в этом монастыре ремесла.

Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!

>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.

В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!

>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

Конкретно?

>Монашество и подвигнутый им на борьбу русский народ в Смутное время отстояли не просто Русь. Они отстояли ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР СОБСТВЕННОСТИ, пронизывавшей всю Московскую Русь.

А вот здесь - ЛОЖЬ! Общественной собственности на Московской Руси не было и быть не могло. И нечего ее вытаскивать, как козырного туза из рукава!

>И потому - обеспечившей возможность развития Русского государства в империю, охватывающую 1/6 суши. Отстояли душу народа - его стремление к национальной и человеческой солидарности. Именно Смутное время отделило Запад повсеместно победившего частника от Руси соборной и солидарной.

бла-бла-бла

>Смута - была гражданской войной. Это известно. Но вот содержание ее как раз терялось в тумане. Низы, казачество - оказывались на стороне иноземцев. А эксплуататоры-дворяне гибли в боях и от голода, отстаивая страну.

С точностью до наоборот.
"Когда же поднялся общественный низ. Смута превратилась в социальную борьбу, в истребление высших классов низшими. Самая кандидатура поляка Владислава имела некоторый успех только благодаря участию, принятому в Смуте низшими классами: степенные люди, скрепя сердце, соглашались принять королевича, чтобы не пустить на престол вора тушинского, кандидата черни. Польские паны в 1610 г. говорили на королевском совете под Смоленском, что теперь в Московском государстве простой народ поднялся, встал на бояр, чуть не всю власть в руках своих держит. Тогда всюду обнаружилось резко социальное разъединение, всякий значительный город стал ареной борьбы между низом и верхом общества; повсюду «добрые», зажиточные граждане говорили, по свидетельству современника, что лучше уж служить королевичу, чем быть побитыми от своих холопей или в вечной неволе у них мучиться, а худые люди по городам вместе с крестьянами бежали к вору тушинскому, чая от него избавления от всех своих бед."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_42.php

>Выдвижение на первый план позиции монстырей и монашества и обозначение типа собственности, который стоял за ними -все ставит на свои места.

Вот и обозначьте этот тип собственности. По-моему - обычное клерикально-феодальное землевладение.

>Служилые люди, погибавшие при обороне монастырей и городов(при этих монастырях) - были людьми социалистической системы. И дворяне, как ни странно, - тоже.

бла-бла-бла

>Они жили от того, чем их обеспечивали назначенные им царем общины.

Ага. Кто тебя доить посажен - тот и человек социалистической системы. Видели таких.

>А царь и монастыри были в единой связке - в противостоянии вотчинной знати.

Например?

>Которая была не прочь урвать куски и от монастырской собственности и от царской. Т.е. от собственности - всероссийской.

Ложь. Ни монастырская, ни царская собственность не были всероссийскими.

>И превратить свой удел в маленький Люксембург, в Голштинию, в Гессен - т.е. сделать то, что Реформация сделала с Германией.

А до Реформации Германия была единой, ага.

Кстати, откуда это у вотчинников уделы? Уделы - они у князей.

>С Новой хронологией эти рассуждения роднит только поиск того, ради чего фальсифицировалсь и искажалась история.

С Новой хронологией эти рассуждения роднит их полная бредовость.

>Один из ответов налицо. В 16 веке произошла гигантская приватизация, породившая Новое время, современный капитализм. И Европа в лице ведущих государств своего времени Речи посполитой и Швеции

Бу-га-га!!!

> - атаковали Россию, сохранявшую ставший традиционным для нее уклад.

Традиционный для России уклад - это частное вотчинное землевладение с вольное хлебопашество, без оков "общинности".

>Советская цивилизация стала наследницей цивилизации Святой Руси, которая оставила о себе память прежде всего в душевном складе наших соотечественников.

бла-бла-бла

>Русь отстояла социализм своего времени. Против тех, кто социалистическое обустройство жизни в своих странах в Реформацию разгромил, общественную собственность - приватизировал. Вот она главная тайна - тайна вора.

Какой, ядрен батон, социализм в условиях военно-феодального самодержавия? Это еще покруче будет, чем бисмарковский "социализм". Покондовее.

>И поймут возраст "священной частной собственности", поймут возраст естественных прав, поймут возраст основ современной юридической системы, заменившей простое и понятное каждому право солидарного общества Руси еще 17 века - на фолианты крючкотворства, в котором права все равно нет.

"Русскую правду" почитайте. А почитав - расскажите, что там от "солидарного общества".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 21:11:46

Re: Я понимаю,

>>По царскому указу около 1550 года вотчины, переданные монастырям нельзя было выкупать иначе, как если это было предусмотрено завещанием. Если же такой выкуп осуществлялся, то землю забирал под себя царь.

>Вы сами-то поняли, что написали, и что хотели сказать?

Я вполне знаю, о чем говорил:

***В приговоре своем Стоглавый Собор постановил: а) впредь без доклада царю вотчин святителям и монастырям не покупать и никому им не продавать, иначе проданные вотчины будут отобраны на государя безденежно — это дополнение к тому, что сказано в Стоглаве; б) вотчин, пожертвованных в монастыри, никому обратно не выкупать, за исключением случаев, когда сами вкладчики напишут в завещании, что их потомки имеют выкупить те вотчины***

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=18858

>А вот реальность:

Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля. Вот все, чего могло или умело добиться от духовенства московское правительство XVI в. в деле о церковных вотчинах."

Альтернативная реальность ОТНОСИТЕЛЬНО 1580 года выглядит так:

***В 1580 году, по случаю сильного истощения государства от войн, был опять созван собор o монастырских вотчинах; на нем положено: села, завещанные монастырям на помин души, отдавать обратно родственникам завещателя с тем, чтобы последние вознаграждали за то монастырь деньгами по цене завещанных сел; если у завещателя вовсе нет родни, монастырям отдавать эти села на государя с вознаграждением за них из казны. ***
http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=8862&Session=10

Как видите. Интерпретируется этот вопрос как-то уж совсем по-разному.
У Вас - интерпертация Ключевского, отражавшая отношение власти Российской империи к монастырским вотчинам, характерное для его времени.

>
>Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?

И даже не от имени царя, которого иной раз не было(1611), но и от имени Русской земли. Цитату я приводил.

>
>Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!

Где как. Первоначально - в самих монастырях. Потом, по мере развития монастырей - ремесла перходили к работавшим на монастыри ремесленникам из посада.
Кстати, художественная вышивка знамен, царских одеяний, -тоже ремесло, которым благополучно занимались монахини.

>>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.
>
>В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!

***Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. Источник - вот вам цитата из \"Энциклопедии вооружений\": \"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.***

>>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.

С конца XVII века правительство постепенно ликвидирует стрелецкие полки, просуществовавшие без малого полтораста лет, и заменяет их солдатскими формированиями.
В начале XVIII века солдаты сменили стрельцов в Соловецком монастыре. После окончания Северной войны численный состав солдат, состоявших на монастырской службе, уменьшился и колебался в разные годы до реформы 1764 года от 50 до 75 человек, а с детьми мужского пола старше семилетнего возраста доходил до сотни', временами даже переваливал через нее. В 1725 году при Сумском остроге и Кемском городке числилось 50 солдат, в 1747 г.- 62, в 1757 г.- 74.
Солдаты, как и их предшественники - стрельцы, находились на монастырском денежном и натуральном довольствии. С конца 30-х годов XVIII века при расчете с солдатами монастырь стал пользоваться удвоенной 8-пудовой (в 8 четвериков) казенной четвертью. Каждый солдат получал за год 3 рубля денег, 4 четверти и 4 четверика хлеба. Выплачивалось жалованье два раза в год (1 сентября и 1 марта), а иногда по третям года. Как и стрельцы, солдаты имели в береговых крепостях дома, участки земли, свое подсобное хозяйство***
*** Личный состав монастырского войска пополнялся и обновлялся исключительно за счет естественного прироста. Дети солдат зачислялись на места больных, престарелых или умерших отцов. Позднее этот принцип будет положен в основу комплектования печально знаменитых военных поселений.
До 7 лет солдатские дети находились в семье на иждивении родителей. С 7, а иногда с 9-12 лет солдатские дети\ мужского пола обучались в монастыре или в прибрежных крепостях российской грамоте, чтению, нотному пению, письму 1Ш, различным ремесленным специальностям - иконописному художеству, чеботному, канатному мастерству, столярному, медному, печатному делу, словом, готовились в солдаты и рассматривались начальством как резерв для пополнения и омоложения отряда.
В период учебы дети получали от монастыря содержание, размер которого устанавливался архимандритом: обычно жалованье "половинное против одного солдата". Выдавалось оно "до совершенного их возраста и до выучки" родителям или членам семьи по "верющему письму".
С 15-16 до 20-23 лет солдатские дети зачислялись на высвобождающиеся места в действительные монастырские солдаты. Поступление в солдаты оформлялось таким же путем, как и исключение из войска. Солдатский сын подавал заявление на имя архимандрита с просьбой определить его в солдаты и назначить полный паек. Десятки таких прошений можно найти в архивных делах.***
http://www.ivki.ru/kapustin/town/solovki09.htm

Простите. Отвечать на все достаточно долго. А на "бла-бла-бла" - вообще не умею - типа не на что.
Прервусь.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 21:11:46)
Дата	16.08.2006 11:01:03

Re: Я понимаю,

>Альтернативная реальность ОТНОСИТЕЛЬНО 1580 года выглядит так:

>***В 1580 году, по случаю сильного истощения государства от войн, был опять созван собор o монастырских вотчинах; на нем положено: села, завещанные монастырям на помин души, отдавать обратно родственникам завещателя с тем, чтобы последние вознаграждали за то монастырь деньгами по цене завещанных сел; если у завещателя вовсе нет родни, монастырям отдавать эти села на государя с вознаграждением за них из казны. ***
> http://www.pravoslavie.by/catal.asp?id=8862&Session=10

>Как видите. Интерпретируется этот вопрос как-то уж совсем по-разному.
>У Вас - интерпертация Ключевского, отражавшая отношение власти Российской империи к монастырским вотчинам, характерное для его времени.

А чего гадать? Вот подлинный текст:

"...да елико есть земель и земляных угодей, елико недвижимых вещей, еже есть села и деревни, и пожни и сеножати, что до сего даная и возложеная Богови в митрополие, и в епискупиях и по монастырем, да ничто же претваряетця, и из митропольи, и из епискупий и из манастырей не изходит, и вотчины никоторым судом ни тяжею у митрополита, и у владык и у манастыря не емлют и не выкупают, хотя которое место и не утверждено крепостьми, и того у манастыря не выкупити, и вперед с манастыри о вотчинах не тягатися. А от сего дни вперед, з генваря пятого надесять дня вотчинником вотчин своих по душам не давати, а давати за них в манастыри денги, которое село чего судит. А село имати вотчинником, хотя кто и далеко в роду: а будет у кого роду не будет ни дальнего, и та вотчина имать на государя, а денги за нее платити ис казны. А митрополиту, и владыкам и манастырем земель не покупати, и закладней не держат и. А хто после сего уложенъя купит землю, или закладня учнет за собою держати, и те земли имати на государя безденежно. А которые ныне закладни за митрополитом и за владыками и за монастыри, и те земли поимати на государя ж, а в денгах ведает Бог да государь, как своих богомолцев пожалует. А которые вотчины княженецкие даваны преж сего, и в тех волен Бог да государь, как своих богомолцов пожалует. А вперед княженецких вотчин не имати, а хто возмет без государского ведома, и те вотчины взяты на государя безденежно. А которые покупили княженецкия вотчины, а те вотчины взяти на государя, а в денгах ведает Бог да государь, как своих богомолцов пожалует. А вперед митрополиту, и владыкам и манастырем земель не прибавливати никоторыми делы, жити им на тех землях, что ныне за ними. А которое место убогое, земли будет мало, или не будет, и он бьет челом государю, и государь с митрополитом соборне и з бояры приговоря, и устроят тот манастырь землею, как будет пригоже, как бы ему мочно прожити."

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6158

Перевод нужен? Или и так все понятно?

>>Монастырь? Вел от имени царя переговоры? Что за чушь?
>И даже не от имени царя, которого иной раз не было(1611), но и от имени Русской земли. Цитату я приводил.

Цитата - не более чем пересказ "интервью", которое кто-то брал у игумна Соловецкого монастыря. Он излагает свое мнение, а говорить от имени государства и не пытается. Тем более непонятен статус его собеседника.

>>Какие, трах-тибидох, в монастыре ремесла? Ремесла - в посаде, вокруг монастыря!
>Где как. Первоначально - в самих монастырях. Потом, по мере развития монастырей - ремесла перходили к работавшим на монастыри ремесленникам из посада.
>Кстати, художественная вышивка знамен, царских одеяний, -тоже ремесло, которым благополучно занимались монахини.

И что, художественная вышивка царских одеяний занимала большую долю в экономике Руси? Есть о чем говорить?

>>>А сбыт? - Монастырь делал те дела, которые ему поручены. Добывал руду, ковал железо. Ковал ядра для царя - и отправлял их в Москву.
>>
>>В каком монастыре ядра лили? Где руду добывали? Кто железо ковал? Конкретно!
>
>***Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. Источник - вот вам цитата из \"Энциклопедии вооружений\": \"Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.***

Цитата Ваша - не из "Энциклопедии вооружений", а из пакета многократно оттиражированного псевдопатриотического бреда. Внимания не заслуживает. В Кириллово-Белозерском монастыре я был, о существовании там пушечного литья никто из экскурсоводов не упоминал. Единственное косвенное свидетельство относится к Смутному времени: "При монастыре была и своя кузница, где трудились до полутора десятков оружейников-кузнецов и молотобойцев. Было организованно даже собственное литье пушек. «В описи монастырского оружия упомянуты небольшие медные пушки «домашнего дела: «Полкан», «Задора», «Утинок», «Кез», «Порывай»»". http://www.voskres.ru/army/library/fleetpr112_printed.htm

То есть, никаких свидетельств нет, кроме упоминания в описи о нескольких пушках "домашнего дела", что можно понимать по-разному. И уж подавно ни слова нет о "сотнях пушек"

>>>При монастырях служили и были на довольствии монастырей воинские люди.
>
>Солдаты, как и их предшественники - стрельцы, находились на монастырском денежном и натуральном довольствии.

Спасибо, этот вопрос снимаю.

От	Денис Лобко
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 17:56:45

Увы, хроноложество зачастую - это диагноз. (-)

От	АлК
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	16.08.2006 12:28:27

Re: Увы, хроноложество...

Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.
Мне самому доводы Станислава не кажутся обоснованными, но отмахиваться, ссылаясь на его интерес к Фоменковским трудам - неправильно.

От	Денис Лобко
К	АлК (16.08.2006 12:28:27)
Дата	16.08.2006 13:45:57

Идите сходите на ВИФ.

Гамарджобат генацвале!

Сходите на ВИФ и поговорите с ними о ложности всей истории и гениальном Фоменко. Я погляжу со стороны.

>Наклеивание ярлыков - один из самых популярных манипулятивных методов. Проще всего объявить: "А, он из этих..." - и, вроде, уже не надо ничего доказывать.

В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

С уважением, Денис Лобко.

От	АлК
К	Денис Лобко (16.08.2006 13:45:57)
Дата	17.08.2006 11:47:52

Re: Идите сходите...

>В данном конкретном случае приверженность к трудам акадэмика Фоменко - это не ярлык, а именно приговор. Если взрослый человек этим взглядам привержен - то говорить не с ним о чем. Вот мой взгляд.

Не все так просто.
Помимо тех нашумевших выводов, что на слуху у читающей публики, и которые действительно выглядят, мягко выражаясь, диковато, есть в их работах положения, которые заслуживают заинтересованного обсуждения. Я имею ввиду указания на противоречия и проблемы в официальной хронологии и критику общепринятых методов датирования.
Мы не знаем, каким именно "взглядам привержен" Станислав, поэтому я не стал бы спекулировать на эту тему и, тем более, навешивать на него ярлык адепта Фоменко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	15.08.2006 22:44:04

Re: Увы, хроноложество...

Да кто же против? Ровно как и занятие наукой... - С точки зрения среднего нормального человека - это самоубийственно. Но...

И нет там ничего:
Ни золота, ни руд.
А только-то всего,
Что гребень слишком крут!

От	Ищущий
К	Денис Лобко (15.08.2006 17:56:45)
Дата	15.08.2006 19:48:54

Re: Увы, хроноложество...

Имхо, зря Вы так по отношению к Станиславу. Вот в статье СГКМ "Ядро нашего общества - существует ли оно" есть такие слова: "Любая цивилизация имеет в своем культурном основании большой миф о ее истоках и становлении. Например, миф Запада - идея о «столбовой дороге», ведущей к современному Западу от Древней Греции и Рима". Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира, то у нас должен быть тоже свой миф о происхождении, причем не противоречащий в явной форме накопленным историческим знаниям.

Вы можете привести такой миф? Вы о чем-то подобном хотя бы слышали? Лично я - нет. Но миф нужен. Почему следует отвергать в оскорбительном тоне инициативы Станислава, если они направлены на выработку такого мифа? Пусть они пока несовершенны, но они имеют право на то, чтобы продолжаться до тех пор, пока он или кто-нибудь другой не предложит лучшего варианта...

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата	15.08.2006 22:28:02

А вот с этим...

>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата	16.08.2006 08:56:30

А Вы попробуйте...

>>Если мы претендуем на то, что Россия - самостоятельная цивилизация, способная влиять на судьбы мира...

>А вот с этим мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Пока же Вы еще находитесь в уравновешанном состоянии, ответьте, пожалуйста, на два вопроса - кому нужно бороться с этим мифом и для чего ему (им) это нужно?

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (16.08.2006 08:56:30)
Дата	16.08.2006 09:24:00

Re: А Вы

>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
Иных уж нет, а те...

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата	16.08.2006 13:50:57

Это про вас

Гамарджобат генацвале!

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Я люблю мочить фашистов
Из ножа и пистолета
Вышибать мозги подонкам
В кулаках зажав кастеты

Потным пальцем нажимая
На гашетку пулемета
Я люблю струей свинцовой
Пополам пилить кого-то.

Грозным ревом минигана
Я вселяю ужас в гадов
Режу головы кинжалом,
Черепа дроблю прикладом

Патриоту не пристало
Дрыхнуть лежа на диване!
Джойстик сжат рукою твердой
Твари дохнут на экране

С уважением, Денис Лобко.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (16.08.2006 09:24:00)
Дата	16.08.2006 10:10:30

Re: А Вы

>>А Вы попробуйте, - начните, например, с меня, как одного из "конкретных носителей". Мне любопытно, что у Вас получится и как быстро Вы свалитесь в истерику.

>Вы, может, не в курсе - но я УЖЕ "пробовал" ;-)
>Иных уж нет, а те...

Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

От	Денис Лобко
К	Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата	16.08.2006 14:10:07

Он их не просто убивал - он их ещё и ел

Гамарджобат генацвале!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/320032

Страшный человек, понимаешь. А ещё он трубопроводы грыз. В общем, терминатор прямо.

С уважением, Денис Лобко.

От	Товарищ Рю
К	Ищущий (16.08.2006 10:10:30)
Дата	16.08.2006 12:46:06

Без комментариев

>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

Есть ведь еще и срок давности.

От	Ищущий
К	Товарищ Рю (16.08.2006 12:46:06)
Дата	16.08.2006 17:37:51

Ибо!..

>>Давайте оцифруем Вами сказанное - о скольких загубленных душах Вы говорите?

>Есть ведь еще и срок давности.

Вот и поговорили. Только я не понял - что сказать-то Вы пытались?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Товарищ Рю (15.08.2006 22:28:02)
Дата	15.08.2006 22:48:12

Re: А вот

>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

Не дай Бог!

Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:48:12)
Дата	16.08.2006 20:01:51

Re: А вот

>>... мифом и нужно бороться. И победить его. Включая, возможно, его конкретных носителей.

>Не дай Бог!

>Всеобщая унификация - это всеобщая смерть. Хотя, впрочем, быть может, Вы манихей? - Тогда я Ваше мнение уважаю!.. - кроме одной частности. Человеки должны жить -как вид. И многообразие - условие жизни.

Мне думется, вопросом отношения добра и зла проблема многообразия образов мысли сегодня не снимается, - примордиализм себя в этой области, имхо, исчерпал. Мне видится, что нужен конструктивистский подход, чем собственно говоря, Вы и заняты. Но в то же время, имхо, конструктивистский подход в этногенезе должен обращаться к явлениям, уходящим корнями в допримордиализм, - в самое непроверямое, но и сегодня видящееся вполне очевидным, лежащее еще глубже духовных категорий "добро и зло".

В этой связи мне видятся перспективными наработки СГКМ в этой области. Сверхкратко и буквально в двух словах я бы через созданный задел попытался выразить наши цивилизационные особенности примерно следующим образом. Например, у СГКМ отмечены отличия человека гражданского общества и традиционного. К числу таких отличий относится также восприятие пространства и времени. Вот как это формулирует СГКМ: "Картина мироздания служит той базой, на которой строятся представления об устройстве общества. «Естественный порядок вещей» - важнейший довод идеологии. В фундаменте современного общества лежит идея свободы... Столь же различны и представления о времени. У человека традиционного общества ощущение вpемени задавалось Солнцем, Луной, сменами вpемен года, полевыми pаботами - вpемя было циклическим и не разделенным на маленькие одинаковые отрезки. У всех наpодов и племен был миф о вечном возвpащении. Научная pеволюция pазpушила этот обpаз: вpемя стало линейным и необpатимым. Идея устремленного вперед вpемени (и идея пpогpесса) не заложены в нашем мышлении естественным обpазом, это - недавние пpиобpетения культуpы".

В другом месте и по другому поводу СГКМ таже отметил и такую мысль: "Давно уже педагоги установили, что развитие ребенка проходит примерно те же этапы, что и развитие представлений о мире в мифологии, натурфилософии и науке".

Имхо, эти два тезиса напрашиваются на то, чтобы их "срастить" - и в первом и втором случае говорится о картине мира. Тогда "закваска" будущего мифа, имхо, может быть такой - гражданское и традиционное общество отличаются между собой восприятием смены картины мира. Гражданское общество воспринимает смену представлений о мире линейно, - то есть новая картина мира, новое объяснение связей мира вытесняют прежние представления о мире, - поэтому развитие мира подобно строительству «столбовой дороги», или реки, в которую нельзя войти дважды. Одну часть коридора прошли, закрыли за собой переборки, и пошли дальше. Как и в марксизме: рабовладение закончилось - море на замок, отправились в феодализм. Феодализм закончился - задраили переборки, перешли в капитализм. Упремся в конец капитализма - сжигая за собой мосты, рванем в социализм. Споры по применению марксизма в итоге сводятся к спорам о том, пора или еще нет задраивать за собой переборки на том или ином этапе - в конце концов, мы хороним эпоху, или еще нет?! Логика этих рассуждений пусть и великолепно формализована, но, имхо, неадекватна нашим представлениям о судьбах мира.

Традиционное же общество воспринимает смену картины мира циклически, причем циклы эти – расширяющиеся (наподобие кольцам дерева), то есть новая картина мира предполагает наличие определенных представлений из предыдущих воззрений, свое уже «отработавших», подобно тому, как человек в зрелом возрасте не расстается со своими переживаниями из детства. Наш главный прообраз развития как традиционного общества не дорога (путь, траектория и т.д.), а, имхо, – матрешка или снежный ком (разрастающиеся от «ядра» площадь и объем).

Судите сами – «Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет», - если не ошибаюсь, язычество «чистой воды». «Не в силе бог, а в правде» - уже Православие. Насколько помню, эти два изречения принадлежат одному и тому же человеку – Александру Невскому. При таком подходе новые, появляющиеся «разрывы непрерывностей» располагают к спокойному развитию - «сращиванию», «заполнению», что в свою очередь является прообразом и способом развития общества на основе сильной стабильной государственной власти "из центра", а не якобы врожденная склонность к "холопству и холуйству". Но это, в свою очередь, предполагает адекватность методов управления воззрениям общества.

Отсюда, очевидно, вытекает тезис СГКМ о необходимости спасения исторически сложившегося и единственно возможного для нас способа формирования власти как единой центральной власти, действующей от имени всех - спасения и от ныне действующей власти, не понимающей своей легитимности и своего предназначения, не способной предложить мер по выходу, и спасения от "гордой и свободной" части общества, опьяненной своими неадекватными фантазиями. Этот тезис - имхо, фундаментальная установка (руководство к действию), который тоже надо будет отразить в будущем мифе с целью обосновать священный смысл борьбы за способ образования власти.

Кроме того, имхо, Россия не была бы Россией, если бы в своей "традиционности" не отличалась бы от Востока. Отличие отражено метафорой "Россия - семья народов". "Семейственность" означает, что мы впитываем в себя другие картины мира, изменяя при этом свои представления о мире. Это, имхо, позволяет считать, что Россия - неотъемлимая часть мира, а не обособленная.

Это все важные, но не самые ключевые моменты для будущего мифа нового советского общества. Самым ключевым моментом я считаю приведенные слова СГКМ о том, что "В фундаменте современного общества лежит идея свободы", и насколько я понял, мы с Вами в понимании этого момента расходимся. Вы ставите вопрос о свободе от агрессии Запада, - именно в таком ключе воспринимаются Ваши исследования о противостоянии капитала и монастырского образа жизни. Я же свободу, хотя и интуитивно, воспринимаю в другом ключе.

Мне видится, что русский человек свободу видит в освобождении от гнета страхов. Русский народ не знает, что значит быть рабом или рабовладельцем. И то, и другое - для него неприемлимо. Но вдумайтесь - в чем предназначение мифов? Имхо, пробуждать новые, актуальные страхи. Человечество развивается, вместе с этим развиваются и его сокровенные страхи. Страхи "включают" и развивают способность человека абстрактно мыслить и преодолевать эти страхи, то есть освобождаться от них. Свобода - есть свобода вольно и широко мыслить. Поэтому свобода - это состояние преодоления гнета неадекватной картины мира, это состояние творческого развития адекватного мировоззрения, это состояние развития новых практик. Если раньше человек боялся темноты и пустоты космоса, то современный человек уже отработанными приемами рациональности спокойно справляется с этими страхами. Современный человек больше интуитивно не боится ни темноты, ни пустоты.

Чего же интуитивно боится современный человек? Честно говоря, не знаю точно, но могу предположить, что и в духовной, и в материальной сфере современный человек боится одиночества и вместе с тем боится не раскрыть свою индивидуальность. Как мне видится, советская цивилизация интуитивно нашла способ снятия этих страхов в духовной сфере человека через любовь земную - я не припомню сейчас советских фильмов, в которых бы не показывались отношения любящих друг друга людей, - но рациональность обыденной жизни не смогла "причесать" под актуальное состояние общества. Отсюда и "всплеск либерализма" у советской интеллигенции как бунт против невозможной после "культа личности" рациональности Православия.

Поэтому, возвращаясь к ключевому тезису, отмечу, что нахожу Ваш подход к исследованию ошибочным в главном. Не надо противопоставлять капитал и монастыри как борющиеся тенденции, дошедшие до нас из глубины времен и не потерявшие свою актуальность и поныне. Это, имхо, тупиковый путь. Для нас, для "чайников", было бы полезнее, чтобы Вы, с Вашими-то способностями к исследованию, поставили вопрос о том, что Россия способна самостоятельно и передовым способом ставить и решать вопросы исторического развития, не оглядываясь на Запад и не подстраиваясь под отношения с Западом. В исторической перспективе мы ценим свободу, как воздух и дышим ею так, как считаем нужным, вне зависимости от того, дружим или воюем.

От	Скептик
К	Ищущий (15.08.2006 19:48:54)
Дата	15.08.2006 20:42:03

Совершенно верно

Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

От	Monk
К	Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата	16.08.2006 18:29:54

"Огласите весь список, пожалуйста" (с)

От	Скептик
К	Monk (16.08.2006 18:29:54)
Дата	16.08.2006 22:55:43

Re: "Огласите весь...

>Скептик, если не затруднит, дайте, пожалуйста, список этих классических непереведённых работ.
>Вдруг Байер со Шлёцером с высоты 18 века действительно запудрили мозги советским историкам Черепнину и Кобрину.

Попробую вспомнить. Но сразу не обещаю.

От	Ищущий
К	Скептик (15.08.2006 20:42:03)
Дата	16.08.2006 09:23:11

Re: Совершенно верно

>Идеи Фоменко это радикализм , конечно же, но официальная историческая школа, уж по меньшей мере,нуждается в проверке. Уж слишком подозрительно то, что ее созданием занимались почти что исключительно иностранцы, причем из той стрын, которая была одной из главных конкурентов тогдашней России на мировой арене, и я очень сомневаюсь, что этот факт не повлиял на угол зрения на известные факты. Между прочим до сих пор на русский язык не переведены отдельные классические труды выдающихся историков (!!), поскольку их данные противоречат немецкой (внимание!) исторической школе.

Ваши агументы находят почву для сомнений в верности традиционной хронологии. Если христианству две тысячи лет, то Православию - только тысяча. Куда в этом случае делась еще тысяча лет?.. Почему наши предки раздумывали столько времени и в каком виде эти раздумья сохранились до наших дней? - Не могли они не сохранить своих таких долгих размышлений для потомков. А, может быть, и не было никаких тысячелетних раздумий, как и религиозных войн, в течение первого тысячелетия навязывающих нам христианство? - Тогда миф о прогрессе избранных - просто блеф...

От	Almar
К	Дм. Ниткин (15.08.2006 16:16:53)
Дата	15.08.2006 16:22:37

я думаю, что новохроноложство - крайняя степень расщепления сознанием (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (15.08.2006 16:22:37)
Дата	15.08.2006 22:19:17

Эт-то точно! Требуйте прямых доказательств.

НХ-датировка гибели Помпей доказана экспериментально!

Автор: Покровский Станислав
Дата: 01-авг-06 15:12

Один из датировочных экспериментов 1997 года
Renne P.R.,Sharp W.D.,Deino A.L.,Orsi G.,Civetta L., 1997, 40Ar/39Ar dating into historical realm^ Calibration against Pliny the Yunger// Science,277^ 1279-1280
опубликован по адресу
http://www.newchrono.net/dating/vesuvius.pdf

Получающийся возраст извержения оказалсся равен 1925 лет(при фактической разнице между 1997 годом и 79 годом 1918 лет).

Коротко о сути метода. В давно известном калий-аргоновом методе сопоставляется количество аргона-40, образующегося в результате распада изотопа калия-40 с количеством К-40. Но измерения одного и другого изотопов происходят по разным методикам. И сопоставление их затруднено.
Авторы аргон-аргонового метода воспользовались тем, что в природной смеси основной изотоп К-39 и радиоактивный К-40 связаны четким соотношением. Поэтому, если какое-то количество калия-39 нейтронной бомбардировкой превратить в аргон-39, то по количеству наработанного аргона-39 можно получить заключение о содержании К-40 в породе.
А вот сравнивать аргон разной природы можно на масс-спектрометре по единой методике. Которая обеспечивает высокую точность измерений.

Поскольку, кроме т.н. радиогенного аргона-40, возникшего в результате распада К-40 после извержения вулканической породы, в образце существует еще и т.н. контаминирующий аргон, захваченный из атмосферы, который на 99.6% состоит из того же аргона-40, - приходится применять особую методику для разделения радиогенного и захваченного, контаминирующего аргона.

Для этого был разработан метод "плато" и метод изохрон. Образец ступенчато нагревается. Исследуется каждая порция аргона, выделившаяся в процессе нагревания на каждой ступени. Аргон в исследуемых кристаллах размещается на различных типах дефектов и элементах структуры, имеющих разную энергию активации диффузии.
(Видимо, дело все-таки в расстоянии до поверхности и в энергии выхода примеси из кристалла через поверхность, но в данном случае я придерживаюсь логики статьи Иванова см. ниже). Поскольку захваченный из атмосферы контаминирующий аргон чуть слабее связан с кристаллом, можно судить о его количестве по графику, на котором показаны соотношения 36Ar/40Ar и 39Ar/40Ar , измеренные для каждой порции, выделенной ступенчатым нагревом.

Математическая обработка этой зависимости дает возможность утверждать, что при правильной истории образца будет получена прямая линия, отрезок которой на оси 39Ar/40Ar будет просто указывать на возраст породы.

Именно таким образом был получен возраст 1925 лет для накрывшего Помпеи извержения Везувия.

Что не так? У авторов методики существует убеждение, что в расплавленном состоянии в магме из породы извлекается весь газ. Происходит полная дегазация. Но это не так. Известен метод "зонной плавки" для очистки кристаллов для полупроводниковых технологий. Зонную плавку проводят нередко многостадийно - многократно прогоняя кристалл через зонную плавку и отрезая часть кристалла, которая была в жидком виде в самом конце предыдущей плавки - т.е. содержащую максимальное количество примесей. Пределом чистоты извлечения примесей зонной плавкой является концентрация около 10^10 атомов примеси на кубический сантиметр. Это количество примеси является неизвлекаемым. То же самое относится и к аргону-40, который миллионами лет возникал в горных породах и наконец оказался выброшен на поверхность при извержении. Кристалл практически не может содержать аргона меньше, чем в указанном неизвлекаемом плавлением количестве. На самом деле - больше. Поскольку в магме никто точно уж не обеспечивает вакуумирования. Но указанное количество соответствует 4 тысячам лет распада калия-40 в кристалле с содержанием калия 2%. А в кристалле с содержанием калия ок. 14% - около 600 лет распада. Но напоминаю - это ПРЕДЕЛЬНОЕ количество, которое известно для изощренных технологий очистки. В кристаллах, порожденных из магмы, его должно быть больше. Но, как говорится, -покойничек и с одной взятки на мизере - хорошенький.

Математическая формалистика, объясняющая происхождение изохроны - прямой на графике, о которой говорилось выше,- негласно любой нерадиогенный аргон отнесла к захваченному.

Этот подход можно прочесть в статье из журнала "Геохимия", 2004, № 8, стр. 835-842. С.Б.Брандт, С.В. Рассказов, И.С.Брандт, А.В.Иванов "Формальное исследование изохронных построений в 40Ar/39Ar - геохронометрии.

И - типа из изохроны прямо следует возраст, а все посторонние аргоны методически отсекаются. Я позволил себе провести ту же математическую процедуру, но с учетом того, что унаследованный из магмы аргон должен быть распределен по образу и подобию радиогенного - того, который наработан после извержения. Подстановка учитывающего этот факт слагаемого в ТУ ЖЕ САМУЮ формалистику - дает такую же прямую, но только из формалистики явно видно, что в аргон-аргоновом методе мы получаем не прямой возраст, а условный "возраст", вытекающий из отношения 39Ar к сумме 40Ar(радиогенный)+40Ar(унаследованный, избыточный, магматический или как там его назвать).

Вычисление возраста из изохроны, таким образом, вносит ошибку в возраст, связанную с наличием в кристалле унаследованного из магмы количества аргона-40. Нижний предел вносимой ошибки мы обозначили для измерения на породах извержения Везувия - не менее 600 лет. В лучшем случае извержение произошло 1300 лет назад. Но никак не 1925 лет назад. Для этого требовалось бы, чтобы порода вообще не содержала унаследованного из магмы аргона-40.

Ренне и др., получившие строго возраст традисторического извержения, АВТОМАТИЧЕСКИ опровергают этот возраст, который, явно меньше, причем в разы, а не на 10-20 лет.

Таким образом, мы можем заявлять, что аргон-аргоновое датирование пород, засыпавших Помпеи инструментально доказывает ошибочность ТИ-даты. А поскольку выбирать больше особо-то и нечего - не густо сильных извержений Везувия зафиксировано историей,- то дата гибели Помпей - 1631 год.- 375 лет назад.

Возможно, конечно, что сильным было другое извержение около 1000 года, но вряд ли. - Есть слишком много указаний именно на 17 век.

Ошибка, внесенная унаследованным из магмы аргоном-40, составила 1550 лет. Что с материаловедческой точки зрения не вызывает абсолютно никаких подозрений. Соответствующее количество растворенного аргона-40 запросто могло остаться в кристалле при кристаллизации.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:19:17)
Дата	16.08.2006 10:57:12

да я не про это

>Коротко о сути метода. В давно известном калий-аргоновом методе сопоставляется количество аргона-40, образующегося в результате распада изотопа калия-40 с количеством К-40. Но измерения одного и другого изотопов происходят по разным методикам. И сопоставление их затруднено.

это все меня мало интересует. Дело специалистов историков заниматься анализом подобных методов. Если эти результаты и окажутся верными, то для меня это ничего не изменит.
Я ведь сужу о "расщеплении сознанием" исключительно по бредовым теоретическим выводам, которые вы сделали, опираясь на фундамент методологии новохороноложтсва. ( я имею в сиду про общественую собственность в царской России и т.п.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Almar (16.08.2006 10:57:12)
Дата	16.08.2006 11:27:03

Re: да я...

>Я ведь сужу о "расщеплении сознанием" исключительно по бредовым теоретическим выводам, которые вы сделали, опираясь на фундамент методологии новохороноложтсва. ( я имею в сиду про общественую собственность в царской России и т.п.)

А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).

Готовы ли Вы признавать какой-либо иной, кроме общественной, собственность современных буддистских монастырей? - Вполне идентичных по образу жизни монастырям, имевшимся на Руси.

От	Дм. Ниткин
К	Pokrovsky~stanislav (16.08.2006 11:27:03)
Дата	16.08.2006 12:08:28

Re: да я...

>А имеете ли Вы что-либо возразить Фоме Аквинскому, признававшему то же самое существование общественной монастырской собственности в то время, когда он жил? Т.е. в 13 веке(если нет весьма и весьма вероятной ошибки и в этой датировке).

Да при чем тут Фома Аквинский? Понятно, что собственность общежительного монастыря, или киновии (а бывают и другие типы монастырей, в которых монахи сохраняют за собой собственность) - это совместная собственность монахов. И в этом смысле она общественная. Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

Что это от вас смысл слов ускользает? Про патологический полисемантизм почитайте. И обеспокойтесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата	25.08.2006 21:44:42

Re: да я...

> Но это не собственность общества! Это даже не собственность крестьян, приписанных к монастырю. Больше того, поскольку у монаха своей воли нет, он по поводу общей собственности никак не высказывается, все игумен решает - на пользу братии.

В России на 1661-62 год только 476 монастырей имели в собственности крестьян. Причем многие из 476 имели от 1 до 10 дворов.
А всего монастырей было поболе, чем 1150. Т.е. для подавляющего большинства монастырей вопрос о феодальной собственности не стоял как таковой.

А вот те монастыри, которые имели достаточное количество дворов, выступали реально как хранители общественного достояния СТРАНЫ. Посмотрите, какие подати приходилось платить монастырям со своих крестьян:
***По государственным повинностям платили налоги:
«стрелецкий хлеб» (по 5, а после 1688 г. по 7 четвериков ржи и овса с
двора, ямские (почтовые) и «полоняничные» (на выкуп попавших в плен в
войнах или при набегах крымских татар) деньги, на содержание отставных
стрельцов, на покупку сена для царских лошадей и др.***

От	Хлопов
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 12:08:28)
Дата	24.08.2006 06:29:51

Re: да я...

От	Дм. Ниткин
К	Хлопов (24.08.2006 06:29:51)
Дата	24.08.2006 18:27:16

Re: да я...

>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.

По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

А вообще-то, конечно, речь идет об описании отношений того времени современным языком. И если язык того времени неприменим - то не надо и Фому призывать в авторитеты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (24.08.2006 18:27:16)
Дата	25.08.2006 21:26:26

Re: да я...

>>Вряд ли по тем временам понимание «собственности» соответствовало современному.
>
>По каким временам? По временам Фомы Аквинского?

>Так он писал на латыни, а в римском праве понятие собственности вполне развитое.

Если доверять датировке традиционного варианта истории, то Фома Аквинский просто не должен был знать римского права.
Вот как пишет об этом Шпенглер:
"История западного права начинается совершенно независимо от уже полностью позабытого творения Юстиниана. О том, что Пандекты, основная его часть, полностью утратили какое-либо значение, свидетельствует тот факт, что они сохранились в одной-единственной рукописи, случайно(и не в добрый час) найденной ок. 1050 г."("Закат Европы", т.2)

Но даже находка этого кодекса еще долго не приводила к изучению римского права:
"Лишь после 1300 года их направленные против ломбардского права возрожденческих городов глоссы и "Суммы" медленно двинулись в наступление"

Фома Аквинский в то время, которое ему отводит традиционная история, имеет право и обязанность хорошо представлять себе церковное КАНОНИЧЕСКОЕ право "Corpus iuris canonici", получившее завершение в 1234 г.

А каноническое право довольно специфично. Женщина по нему - собственностью распоряжаться не может. В торговле невозможна свободная игра ценами, поскольку существует понятие СПРАВЕДЛИВАЯ ЦЕНА. Ну и совершенно немыслим ростовщический процент. Это - крупными мазками.
**********************************************

Впрочем, как новохронолог, я не могу настаивать на этих датировках. Поскольку Фома Аквинский для 13 века знает слишком много:
"Относительно же общего чувственно постигаемого чувство заблуждается, как в суждении о величине или фигуре, например, когда судит, что Солнце, которое тем не менее больше Земли, размером с монетку"("Сумма теологии" ч.1, вопр.85, ст.6).

Он же знает, что органом зрения является ПРОЗРАЧНЫЙ, бесцветный хрусталик:"Ведь орган зрения, то есть зрачок, всецело лишен белого, черного и вообще всякого цвета"
А это уже высокий уровень анатомических сведений.
Знает, что человек обладает "наибольшим мозгом среди всех животных по отношению к своему размеру"
(Обе циататы из "Дискуссионного вопроса о душе" Ст. 2)
****************************************
Но это все так - в качестве вводных замечаний к основной дискуссии особого отношения не имеющих.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:19:17)
Дата	15.08.2006 22:24:05

Re: Эт-то точно!...

Еще одна методическая ошибка датировщиков

Автор: Покровский Станислав
Дата: 14-авг-06 11:24

Для аргон-аргонового метода ключевым вопросом является отсутствие выноса произведенного в реакторе аргона-39. Все ли с этим в порядке?

Открываю только что изданную книгу:
Поспелов В.П. Миренков А.Ф., Покровский С.Г. "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций"- М.: ООО"Август Борг", -2006,-652 с.

В главе 6 описываются реакторные измерения того, что происходит с портладцементным камнем при реакторном облучении. Важно, что при этом контролировалось газоотделение в процессе облучения в реакторе. Исходящие газы собирались в кювету и, по мере накопления, отправлялись на исследование. Химическое и гамма-спектрометрическое. В итоге мы имеем картину выделения не только кислорода и водорода, но и аргона-41. - В ПРОЦЕССЕ ОБЛУЧЕНИЯ!

Аргон-41 образуется в результате реакции имеющегося в портландцементе калия 41 41K(n,p)Ar41 и имеет период полураспада ок. 2 часов.

Полученные данные (после пересчета, конечно, - эксперимент не мой, а моего соавтора-строителя) указывают, что в процессе нейтронного облучения вновь образующиеся изотопы в значительной мере выносятся из облучаемой системы. Коэффициент выноса - масштаба 10-100%. Количество образующегося аргона - много меньше характерного количества дефектов кристалла. Т.е весь аргон мог бы запросто накапливаться в решетке. Нет - выносится!

Вывод: при реакторном облучении образцов природных вулканических пород вынос вновь образующегося аргона-39 и имевшегося аргона-40 - тех же масштабов. Т.е. - не пренебрежимый.

Эти данные противоречат исследованиям пробега вновь образовашихся под нейтронным облучением ионов аргона-39 масштаба 0.1 мкм, но находятся в полном согласии с данными физики радиационных повреждений материалов. При пробеге 0.1 микрон в кристалле фиксируется радиационно-стимулированое дефектообразование на расстояниях до 10-200 мкм, т.е. на 3-4 порядка больших, чем длина пробега иона. Эффект домино. Повреждение на малом участке передается по цепочке на дальнее расстояние и вызывает дефектообразование и накопление напряжений.

Т.н. сильные воздействия типа ионного облучения, мощных электронных пучков, лазерного облучения, производящие структурные изменения на столь значительных расстояниях, являются причиной еще одного явления - аномальной диффузии. Возникшие точечные дефекты и дислокации(линейные дефекты) - избыточны для кристалла и стремятся либо аннигилировать, либо релаксировать на свободной поверхности. Возникает поток этих дефектов к поверхности со скоростями масштаба скорости звука в материале. Попавшие "под руку" атомы примеси находят более устойчивое положение в т.н. атомсферах Коттрелла дислокаций или в вакансиях, - и вместе с общим потоком выносятся на поверхность.

В нашем случае что аргон-39, возникший при реакторном облучении, что аргон-40, унаследованный от магмы или образовавшийся после извержения, - тоже выносятся на поверхность. Масштаб явления мы оценили по вышеупомянутым экспериментам В.П.Поспелова. 10-100% от вновь образовавшихся атомов.

В чем дело? А дело в АНОМАЛЬНОЙ ДИФФУЗИИ, коэффициент которой на 1-2 порядка выше, чем даже у расплава кристалла, тем более - чем у кристалла с "низкой" температурой в пределах 200-400 градусов Цельсия.

Модель накопления аргона-39 в реакторном облучении жестко требует отсутствия потерь этого вновь наработанного изотопа. Соответственно, она линейна. N(Ar39)=Фdt, N(Ar40)=const.

В реальности же при наличии радиационно стимулированной аномальной диффузии:
N(Ar40)= N(0)exp{- bt}
N(Ar39)=(a/b)(1-exp{- bt})

Т.е. в процессе реакторного облучения теряются как атомы аргона-39, так и атомы аргона-40. Масштаб - 10-100%. Доля потерянного аргона(любого происхождения) зависит от длины диффузии.

Очевидно, что зависимость доли потерянного аргона(характеризуемый константой b) зависит от размеров кристалла приблизительно как 1/R^2. Одну степень R составляет отношение поверхности(на которую выносятся дефекты) к объему, другую - длина переноса.

Если образец возрастного стандарта, облучаемый совместно с исследуемым образцом, отличается от образца геометрически, причем он больше, то в нем реализуются меньшие потери на аномальную диффузию при облучении.

Если, например, потери по аргону-40 при реакторном облучении в контрольном стандартном образце 50%, а в исследуемом, малом по сравнению со стандартом, 90%, - то кажущееся "удревление" образца окажется практически двойным.

Т.е., помимо эффекта сохранения части аргона, на значительное удревление работает еще и эффект реакторного облучения ради производства аргона-39, в котором не учтен эффект аномальной диффузии, обнаруживаемой при нейтроном, ионном, лазерном, электронно-лучевом воздействии, примагнитно и плазменном ударе - повсеместно,- но еще не вошедшей в учебники.

И это есть еще одна грубая методическая ошибка аргон-аргонового метода, связанная с отсталостью представлений в учебниках от современного научного знания.

От	chvvl
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:24:05)
Дата	16.08.2006 14:08:53

Прошу прощения если не по адресу

В студенческие годы чуть было не занялся атомной энергетикой (почти всё уже было договорено), но не ожидал что радиометрические методы столь развиты.
Теперь вопрос который лично мне очень интересен или может кто ещё имеет контакты с людьми кто может ответить на этот вопрос. Попадались легенды, что Луна появилась около Земли не столь уж и давно. Можно ли найти методику это определить? В чём главная особенность поведения Луны - приливные силы, т.е. возможно могут существовать следы по которым можно определить когда приливные силы начали работать.

P.S. Вообще то с большой осторожностью отношусь к доводам (по составу пород) о том что Луна зародилась в Солнечной системе. У нас нет сейчас возможностей отправиться к другим звёздам и сравнить составы пород. Вопрос об астероидах - это отдельный вопрос, хотя других показателей практически нет. Также помню (в Советское время) был рисунок внутреннего содержания Луны, который показал её неоднородность. Больше этой информации не попадалось.
Таким образом если бы удалось найти методику времени нечала действия приливных сил, возможно удалось получить интересные ответы и на другие вопросы (а может и нет)

От	Pokrovsky~stanislav
К	chvvl (16.08.2006 14:08:53)
Дата	16.08.2006 22:26:31

Re: Прошу прощения...

Очень коротко(убегаю)

Лунные метеориты отличаются от всех прочих прилетающих на Землю. При этом содержат породы, родственные земным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.08.2006 22:24:05)
Дата	15.08.2006 22:37:04

Re: Эт-то точно!...

Самым распростарненным методом датировки является радиоуглеродный.
Но и в нем грубая методическая ошибка. Считается, что весь потребляемый растением углерод - поступает из воздуха.

В марте 2005 года я на гидропонной установке начал эксперимент. Прикрыл растение колпаком, под которым осталось только атмосферное количество углекислого газа 0.3 мг. А по углероду 0.08 мг. Колпак поставил на стеклянную пластину с дыркой. По стеблю растение было уплотнено. Корни в воде с пиатательными веществами. Листья - в камере. Проведены 10-дневные исследования развития 5 разных растений. Перед началом камерного заточения и после него растение взвешивалось. На аналогичном растении после высушивания определен коэффициент, связывающий мокрый и сухой вес. Результат: растение накапливало в составе биомассы на порядок и больше углерода, чем его первоначально содержалось в камере.
Растение обеспечивает себя углеродом для развития - с помощью корневого питания. А не только из атмосферы.
Результат совершенно логичный. Сухопутные растения произошли от водорослей, которые вообще атмосферного углерода не знают. Ну и плюс то, что растворенный в воде углекислый газ из почвы принципиально химически неотличим от растворенного в воде атмосферного. углекислого газа. Почему растение должно брезговать одним и отказывать другому?

Современные рассуждения на эту тему:

Углерод через корни. Пересмотр представлений
Автор: Покровский Станислав
Дата: 05-авг-06 16:39

Доложенный полтора года назад эксперимент, показывающий, что сухопутные растения способны полностью переключаться на углеродное питание через корневую систему - никуда не делся. Экспериментальный факт железобетонный.

Но следует пересмотреть следствия из него. С учетом развития представлений о почвенных процессах.

Ранее я указывал, что по данным сельхознаук вынос почвенного углерода с урожаем достигает 10% сухого веса урожая. Эти данные тоже считаем базовыми.

Отсюда делался вывод, что ВСЕ радиоуглеродные измерения имеют систематическую погрешность, которую обеспечивает древний почвенный углерод. И чем древнее гумус, тем больше погрешность.

Именно этот вывод я и пересматриваю. В чем дело? А дело в том, что существенно не весь углерод, который попал в корни - окажется в урожае или аккумулируется в форме целлюлозы. Аккумулируемый углерод - составляет только небольшую часть углерода, который поглощается растением для фотосинтеза, а потом выдыхается при израсходовании созданных питательных веществ на жизнедеятельность. Реально гумированный слой почвы с помощью растения теряет углерода больше, чем его аккумулируется в растении.

Далее. Из данных сельхознаук известен был коэффициент преобразования органического углерода в углерод гумуса - нечто типа 15-20%. По этой цифре и оценивался возраст гумуса черноземов. Но это - при поверхностном внесении органики. А наибольший вклад в гумирование создают корни отмерших растений, которым сложно разлагаться до углекислого газа. А потому и гумусный выход там повыше. Получалась ошибка оценки возраста гумуса в 5-7 раз в сторону увеличения. Гумус - гораздо моложе прежней оценки. Да и процент аккумуляции углерода из него - тоже в несколько раз меньше. В итоге гумусовый углерод просто не может дать значительных отклонений в радиоуглеродном возрасте растений.

Еще интереснее. Растение в корневом углеродном питании - потребляет тот же атмосферный углерод. Сахара, сожженные при жизнедеятельности корней, превращаются в углекислоту и удаляются в почву. И растение живет в микроклимате из самим же им выделенного в почву углекислого газа. Так и гоняет углерод: из листьев в почву, из почвы - в листья. В зеленой части происходит обмен на атмосферный углерод. А в корневой - прихватывается приблудный почвенный углерод.

Вопрос - о количествах прихваченного. Если выделенная корнями углекислота мигрирует слабо, то и приблудного углерода окажется мало.

Усилилась миграция - собственная углекислота оказывается частично утерянной, а частично заменяется чем-то из почвы. На распаханном поле условия для улетучивания собственной углекислоты лучше, чем на целине, соответственно захватывается больше почвенного углерода. И радиоуглеродный возраст волокон хлопчатника оказывается больше, чем у выращенного на целине - на плотных слежавшихся почвах.

А где древнего углерода может оказаться совсем много?

1) На хорошо увлажненных карбонатных почвах. Карбонаты растворяются в воде, диссоциируют. Собственная углекислота растения - делает то же самое. И неотличимые друг от друга карбонат-ионы меняются местами. Растение прихватывает какое-то количество углерода из карбонатов, а атмосферный углерод омолаживает приповерхностные карбонаты. Чем больше влаги, тем больше растворено карбонатов, тем интенсивнее обменные процессы.

2) В почвах, сложенных пористыми вулканическими породами - типа туфов, которые долго сохраняют унаследованный вулканический углекислый газ. На поверхность выталкивается газ молодой, а длинные корни растений тянут углерод древний, мертвый.

3) Там, где при частых землетрясениях из глубинных слоев поднимается и медленно диффундирует через почву подземный вулканический углекислый газ. То же самое. На поверхность выталкивается молодой газ. А корни тянут - древний. Но тут уже очень многое связано с трещинками в породах. Два соседних отстоящих друг от друга на 10 метров дерева-одногодка - могут показать различие в возрастах на тысячу-две лет.

4) Аналогично с потоками газообразной органики из древних слоев бурого угля. Он очень сильно "газит". И ряд газов - достаточно легко окисляются. А еще есть почвенные микроорганизмы, перерабатывающие эти газы в углекислоту. В частности - метанотрофы.

Таким образом, от подозрений во всеобщности ошибок при датировке, связанных с корневым питанием, мы переходим к "точечным ошибкам". Существует множество локальных причин кажущегося удревления растительных образцов, существенно зависящих от мест произрастания. На кислых, бедных карбонатами, далеких от вулканических зон почвах Севера России - особых причин для удревления не просматривается. Кроме - бурых углей.

А вот в Средиземноморье всякой твари по паре. Туфы, известняки, вулканическая активность, землетрясения, сочящийся из почв углекислый газ, наповал убивающий собак в пещере в Италии. Каппадокия вся сложена из огромных слоев вулканического туфа. Армения(главным образом турецкая)- покрыта достаточно молодым вулканическим пеплом. Египет весь на известняках.

Таким образом, попавшийся под руку единственный образец древесины с легкостью может оказаться существенно удревленным. И не может рассматриваться как достоверный свидетель возраста.

У радиоуглеродного метода есть источник методических ошибок. Заключающийся в факте корневого питания и в факте неправильной оценки результатов датирования. Если нам попадается крупная находка, где, например, разные бревна одного строения расходятся по датировкам на 2 тысячи лет, то использовать надо наиболее молодую дату. А не среднюю и не старшую. Просто потому, что для удревления деревьев есть естественная биологическая причина. Связанная с почвенными условиями, с сейсмической активностью, с уровнем грунтовых вод...

А для омоложения ни одной такой причины нет.
А вот как раз эти самые надежные и самые молодые даты радиоуглеродщики считают ошибкой "грязных рук".