От А.Б.
К Scavenger
Дата 16.08.2006 21:41:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Ну как же...

>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

В социологии номер не проходит :)
Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
Где у вас подход к опережению? Не вижу!

>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

А потом подумать - может можно иначе проблемсу решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

>...а как рациональную ценность.

Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот - "вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".
А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

Нет. Я такого не вижу.

>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.

Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут.
Учитывайте это.

>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
Бывает - что нет. Бывает и хуже того.
От Scavenger
К А.Б. (16.08.2006 21:41:07)
Дата 17.08.2006 16:29:18

Re: Так же...

>>Почему же уравнивать придется все? Вот вам пример из другой области.

>В социологии номер не проходит :)
>Вы декларируете однозначную для всех людей в государстве трактовку справедливости - через уравниловку. Оч. хорошо. Тезис принят. но - тогда любое неравенство будет автоматически трактоваться как несправедливость, которую власть ОБЯЗАНА устранить. коли уж она ТАК справедливость определила.

Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации. Уравнительность не значит полное равенство. Учитесь различать оттенки смысла.

>Кстати - по вашему примеру. Иной раз такой хороший коэффициент корелляции получается, по заведомо несвязаным факторам :)

>>Ерничанье без ответов по существу вас не красит.

>Это не ерничание. Вы же собираетесь выводить и корректировать нормы жизни "от тенденций" сего дня. А власть, в общем, должна работать на "опережение", иначе только "раскачает" ситуацию в стране и подведет ее к большим проблемам.
>Где у вас подход к опережению? Не вижу!

Власть именно что должна работать на опережение. И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>>Что "все остальное"? Есть предметы, которые можно распределять, а есть - которые нельзя. Планирование не может быть тотальным.

>Хорошо что этот факт вами усвоен. Но тогда вам надо уравниловку-справедливость как-то доходчиво увязать с этой невозможностью. И определить минимум. :)

Я уже написал. Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка. В рамках этого могут быть различия в престижности работы, размере заработной платы, возможности иметь и получать больше среднего достатка. Это уже зависит от личных способностей человека.

>А потом подумать - может можно иначе проблему решить, без такой декларации справедливость-равенство, так как недостижимость полноты справедливости сильно огорчает :))

Предложите иной выход. С удовольствием послушаю, как можно решить проблему вообще не обращаясь к фундаментальным ценностям, не ведя спор о них.

>>...а как рациональную ценность.
>
>Тогда теряется табу сакральности. И... находятся очень рациональные индивидуумы, которые дают дурной пример окружающим, своей сверхуспешной рациональной конкуренцией с этими окружающими. :)

Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все, а проигравший - ничего, игра с нулевой суммой. Как и есть на Западе в той части социального строя, который расположен на границе с "низшим классом", с "дном" общества. Соревновательность в патерналистском обществе означает социальное взаимодействие, в котором победитель получает лучшие условия, а проигравший остается ПРИ СВОЕМ. Причем целью является постепенный подъем уровня благосостояния всего населения, но градации между "успешными" и "оставшимися при своем" остаются.


>>Кстати, основные догматы Православия - это именно рационализированное Откровение.

>Вовсе нет. Скорее иррациональные. Но выручает то, что они направлены не от "меня" на других, "вовне", а наоборот -"вовнутрь". Не знаю как доходчивее сформулировать...

Не трудитесь. На самом деле вы не правы. Догматы направлены именно вовне для ограждения от впадения в ересь как вехи на болоте, указывающие путь между трясины.

>>То есть система, основанная на манипуляции сознанием...

>Там нет манипуляции как непременного условия существования той системы. Это уже позднейшее нововведение, имеющее под собой рациональный план достижения цели. Устойчивости и комфортности управления малым числом властителей большого числа "баранов".

Да, сначала не было, согласен. Сначала был рабский и тяжелый труд рабочих и общая кальвинистская этика. Потом постепенно, после возникновения атеистических тенденций в элите общества, которые проникали оттуда и к рабочим и заставляли задуматься над своим положением, появилась манипуляция сознанием.

>А в основе - просто несколько иная пропорция "возможностей-ответственностей" и иное мировоззрение.

См. выше мое объяснение. Полностью согласен. Вот загвоздка - нам это мировоззрение не подходит, мы не пуритане.

>>Но в историческом развитии эта система ведет к тупику...

>Не обязательно. Причины того курса к краху - несколько иные. Православный - должен их осознавать. :)

Я и осознаю их. Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор признал Филиокве. С этого начался распад единого христианского универсума. Затем возникла потребность "очистить веру" и пришла Реформация, архаизировавшая западное инославное христианство и обессилившая его в религиозных войнах, затем Просвещение, которое объявило, что Бог - это всего лишь иллюзия. Потом ХХ век с его тоталитарными режимами 30-х и гедонистической моралью 20-х и 60-х на Западе. И наконец - нынешнее состояние.

>>За 70 лет СССР прожил четыре исторических срока существования Российской империи Романовых.

>Нет. Я такого не вижу.

Не видите, потому что не хотите видеть. СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I никогда и не снился. Сначала международная изоляция, потом индустриализация и Вторая мировая война, затем холодная война... У СССР не было никаких передышек, не было периода долговременного триумфа как у Российской империи скажем с 1812 по 1853 гг.

>>Почему же. Этот ответ вполне фиксируем.
>
>Вы заблуждаетесь. Ему нужна стабильность своего быта в перспективе роста комфортности. Неважно каким образом.

А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>>Какой иной ответ? Что большинство в России хочет "дикого рынка"?

>Нет. Я про другое - про соотношение сиюминутного и перспектив.

Да, соотношеньице так себе. Но

>>Я имел в виду то, что наркоманы, алкоголики и психически больные в стадии недееспособности не должны править страной.

>Я это к тому, что сиюминутность желаний большинства - большой подвох. :)
>И у вас пока нет никакого подхода к решению этой проблемы. Вы ее, как бы, даже усугубить пробуете.

Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять, а не ходить на спектакли, которые ему внушают сиюминутность желаний. А для этого нужно развернуть сеть участия народа во власти.

>>...способность мгновенно устанавливать неформальные связи и образовывать постоянные микроколлективы...

>Не так, несколько. Здесь, скорее, "неутилитарность" мировоззрения работала. Но сегодня - русских слишком мало. И опыт тот - отринут. Учитывайте это.

В отличие от вас, я считаю что русских много. А факты постоянного возникновения подобных связей и у моих приятелей и знакомых я отлично вижу.

>>Еще раз. "Человек человеку волк" или нет? Я не понял.

>Все зависит от того какой именно человек рассматривается.
>Бывает - что нет. Бывает и хуже того.

То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (17.08.2006 16:29:18)
Дата 17.08.2006 16:57:55

Re: Легкость с которой вы пытаетесь...

>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

ПРи этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Предложите иной выход.

Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

>Догматы направлены....

Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

>В отличие от вас, я считаю что русских много.

Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?

От морали и мировоззрения.
От Scavenger
К А.Б. (17.08.2006 16:57:55)
Дата 20.08.2006 19:33:44

Re: Легкость?

>>Есть неравенство, которое вызывается экономической и социальной несправедливостью, а есть неравенство, вызванное разными способностями людей. Первое нужно уничтожить и для него нужна уравниловка, второе уничтожать нельзя, т.к. это ведет к стагнации.

>...отделить зерна от плевел - говорит о легковесности позиции. Эти 2 вида неравенства связаны гораздо теснее, чем вам представляется. И, посему, любая попытка уравниловки - приведет к стагнации. Чтобы этого не произошло - надо 100% духовно-прозорливого населения иметь. Мечта, однако, хорошая, но... мечта. :)

Мечта - это именно ваше оправдание капитализма. Вот это - мечта. Поскольку он не стабилен и уже вызвал тяжелый кризис западного общества, из которого оно выйдет либо "с мечом в руке" и тогда это уже будет не тот Запад, которого мы знаем, либо погибнет. Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>>И ей придется выстраивать быстро патерналистскую социальную модель, иначе проблемы возникнут с неизбежностью.

>При этом - патернализме - проблемы с неизбежностью не решатся в срок. Так как патернализм очень плохо совмещается с делегированием властных полномочий на места, а "пропускная способность канала управления" в пирамидальной иерархии - недостаточна для работы на опережение. Увы.

Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить. Почему-то всегда казалось, что патернализм и уравнительность должны быть связаны с насилием и диктатурой. А это не обязательно так. Если проводимая политика соответствует желаниям населения, тогда можно вполне обойтись без диктатуры. Большевики этого не могли сделать, т.к. были после Гражданской войны вынуждены укреплять вертикаль власти.

>>Минимум уравнительности - это полная занятость, получение всеми заработной платы, которая позволяла бы иметь средний уровень достатка.

>Одно с другим плохо вяжется, при текущем ээээ... качестве производительных сил. Хреново работают, чтобы при ликвидации стимула "занятости" и ограниченности ресурсов - всем хватило на средний уровень достатка. Увы - но дела так обстоят.
Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Пока да. Пока что так вопрос и не стоит. Пока речь идет о выправлении перекосов и о минимальной уравнительности, то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания - работой, жильем, качественной едой. Но мы же говорим не об антикризисных мерах, а о проекте. Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>>Предложите иной выход.
>
>Если он (выход-способ) и есть, то, ИМХО, лишь в курсе преодоления оценок по "измам" - и нахождении пути выдвижения во власть людей, которые "умеют решать проблемы" (не в бандитском смысле). И выдвигать таких в "элиту" - а уж дальше они сами разберутся, кому какой "ранг" проблем по плечу.

А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну? И если верно второе, тогда они сами не разберуться. Наломают дров и без резни не обойдется.

>"Чужая" элита - очень плохо. "Своя но тупая" элита - не сильно лучше. Совсем без элиты - уже не выйдет прожить... В общем... истоки наших неприятностей (в рамках государства) - именно что в элите.

Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>>Конкуренция - это такое социальное взаимодействие, в котором победитель получает все...

>Вовсе не все. Как правлио бОльше получает - но на то он и победитель - нашел вариант эффективнее. Если все без нарушения морали прошло - то и бОльшая доля - справедлива.

Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали? Там не обойтись без этого. Ходор даже конкурентов убирал физически.

>>Догматы направлены....

>Вопрос не столько про догматы, сколько про их понимание. :)

Выражайтесь яснее.

>>Причины этого курса к краху в том, что случилось в IХ веке, когда один испанский собор....

>Масштаб исторический у вашего объяснения - мелок. :)

Покажите свой, крупный! :-)

>>СССР подвергся такому напору со стороны Запада, какой Империи Петра I....

>Видали в РИ и такие виды. И ничего, не приходилось считать год за пять...

Какие же это "виды"?

>>А если комфортность не будет расти, а будет падать? И не стабильно, а обвально падать? Тогда обыватель рассвирепеет...

>Тогда государству - каюк. Впрочем "рассвирепевать" и не надо. Просто следующая ступень "атомизации" - раз и разбежались по своим углам-уделам...

А это совместимо вполне с тем, что я говорю.

>>Сиюминутность желаний - подвох. Поэтому народ должен управлять...

>А он может это делать себе не во вред? Сегодняшний - сиюминутный? :)

Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает. Важно только чтобы механизмы выбора не были под контролем самих этих представителей и чтобы выбор производился не в рамках сверхсрочных пиар-кампаний, а долгого многоступенчатого отбора кандидатов.

>>В отличие от вас, я считаю что русских много.

>Считать можно что угодно и как угодно. Кто запретит? :)
>Вот соотносить расчеты и наблюдения... это да, сложнее. :))

Верно.

>>То есть вы имеете в виду зависимость от культурных факторов?
>
>От морали и мировоззрения.

От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (20.08.2006 19:33:44)
Дата 20.08.2006 23:22:10

Re: Ага.

>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

Есть. Но он вам не понравится. :)
К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой.
И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте - и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли...
Почему - догадываетесь?

>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

А кто жил да не согрешил? :)
Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

>Выражайтесь яснее.

Как дорастете - так сразу. :)

>Покажите свой, крупный! :-)

Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

>Какие же это "виды"?

Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

А он это делает? Да? :)
Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.

Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)
От Scavenger
К А.Б. (20.08.2006 23:22:10)
Дата 21.08.2006 20:58:12

Re: О соборной демократии

>>Мечта - это именно ваше оправдание капитализма.

>Нет. Я, знаете ли, никаких поступков и систем "измами" не оправдываю и не оцениваю. Это ваш удел. Я б и вам запретил, конечно... но боюсь переборщить. :)

Ладно.

>>Что же касается легковесности моей позиции - докажите! Пока что я вижу пустые словеса...

>Чтобы лучше жить - надо лучше работать. Покажите мне "стимул" в вашей конструкции, приводящий к росту производства. Где он? Вас постоянно тычут носом в "казусы" ваей конструкции, прямо таки убивающей всю мотивацию к качественному труду. А вам все не видно.... Кто-нить - поднимите ему веки! :)

Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

>>Патернализм совмещается с делегированием властных полномочий. Просто пока еще никто не пробовал это совместить.

>Пробовали. Не совмещается иначе как в монархии. Да и там есть много подводных камней.

Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

>>Если проводимая политика соответствует желаниям населения...

>Хлеба и зрелищ, ага... Надолго ли соответствие будет? И долго ли останется население, коли ему потакать?

Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу, что выдает в вас элитариста. На самом деле люди устают от всего, что им навязывается централизованно. Устали и от бесконечных спектаклей и зрелищ.

>Вы, дорогой товарисч. все никак не уместите в голове задачи и методы составных частей государства. Все фрагментарствуете, я уж начинаю подозревать, что вы не только лозунгами думаете, но и к синтезу неспособны ввиду запущенности привычки этой...

Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

>>Способа же быстро поднять квалификацию рабочего класса - у вас нет, так ведь?

>Есть. Но он вам не понравится. :)
>К сожалению, там солидаризмом и не пахнет, в способе этом.

Опишите же его!

>>...то есть о ликвидации класса "новых богатых" и обеспечении бедных минимумом, необходимым для выживания....

>То есть вы полагаете, что эти "новые богатые" (кстати чем они вам таг глаз мозолят?) жрут в 3 горла и , извиняюсь, отправляют естественные потребности в 4, хм, прямые кишки? И "раскулаыив" их вы накормите всех сирых и убогих? Ну, может быть, 5% от тех сирых и убогих - накормите. 1 раз. А дальше что?

Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны, неизбежный при продолжении "реформ". А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны. Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути. Но исторического процесса без крови и страданий не бывает. Ничего не делать - получишь страдания и вымирание большинства населения, начнешь что-то делать - причинишь страдания господствующей "элите потребления".

>>Удастся выбраться из этой каши - придется думать о будущих действиях.

>По вашему предложению - сразу (даже еще не выбравшись из этой "каши") придется расхлебывать гОршую. Кому это надо-то?

Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен, у них нет легитимности. Единственное что они могут - попытаться спровоцировать изоляцию страны на международной арене. Но и это не гарантированно им удастся. Если Россия сразу не откажется от выплаты долга и какое-то время продолжит поставлять на Запад нефть и газ - остальное Западу будет "до лампочки".

>>А эти люди будут снабжены какой-либо программой действий или им самим придется наощупь пробовать вытаскивать страну?

>Самим. Выстраивая вертикаль "по компетентности" (кто способен вытянуть решение - тот и рулит). Причем по компетентности определяемой практикой. И эти люди как "поднятые снизу" - будут иметь какой-никакой "вотум доверия". Временно.

И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

>>Зачем жить вместе со старой элитой? Ее надо обновить через настоящие демократические механизмы.

>Чуть не нагрубил. Вы потщательнее продумайте то что сказали. Телек помотрите, журнальчики "зари демократии" почитайте -и гляньте - смогли ли эти механизмы пресечь "негативный отбор" в элиту? Ах не смогли... Почему - догадываетесь?

Потому, что это не были демократические механизмы. Речь о соборной демократии без посредников и без пиар-кампаний. Представительная демократия свой век давно отжила. Нужна опора: во-первых, на структур вроде "партии", которая будет клубом для устраивания общенациональных дискуссий и во-вторых на "Советы", которые сначала должны быть комитетами, решающими насущные проблемы граждан.

>>Где вы видели периферийный капитализм без нарушения морали?

>А кто жил да не согрешил? :)
>Ходор - это особая статья. Близолигархическая. А вообще - много таких фирмочек, которые далеко от грани фола живут. Много.

Еще больше тех, кто криминалу платят. Рынки - под контролем у криминала, мелкооптовая торговля - тоже. Супермаркеты - тоже (я сам однажды был свидетелем "сбора дани").

>>Покажите свой, крупный! :-)

>Что дОлжно быть - в Откровениях Иоанна Богослова - сказано. Запамятовали? :)

Вы хотите приблизить этот момент? Вы же знаете, что человеческая воля свободна. Пока человечество САМО не угробит планету до степени невозможной для восстановления, пока оно САМО не соединиться, чтобы привести к власти единого Вождя и фюрера с планетарным правительством - Бог вмешиваться не будет. А когда вмешается - тогда уже поздно будет. Мало кто из этого последнего времени спасется. Вам людей этих не жалко?

>>Какие же это "виды"?

>Да хоть Наполеон. Да хоть Крымская война. Да и Первая мировая. Чем вам не виды?

Что касается НАполеона и Крымской войны, то первый не ставил задачей истребить все население и поработить всю Россию, а вторая вообще велась за цели сдерживания России. Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

>>Может. Народ управляет не сам по себе, а через своих представителей, которых он выбирает.

>А он это делает? Да? :)
>Кстати - и "сам по себе" - народ тоже может управлять.

Сейчас народ не управляет. Ну так он и не выбирал по-настоящему. Что ни выборы - то пиар-кампании, взрывы домов, расстрелы парламентов, войны и прочее.

>>От морали и мировоззрения многое зависит, но от культурных факторов тоже.
>
>Вы не забыли как мы договорились понимать слово "культура"? :)

Не забыл. Но культура - это не только мораль и мировоззрение. Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном, это и идеология, господствующая в обществе.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (21.08.2006 20:58:12)
Дата 22.08.2006 10:35:42

Re: О теоретических построениях.

>Ладно.

Неладно, но что поделать.

>Стимулом может для начала стать патриотизм и энтузиазм. Вполне может стать.

ВОт беда - это "может" - на практике не проявляется. В том масштабе, что потребен для существования социума в течении исторически значимого времени. Знаете что это означает для вас? :)

Это означает - что вам нельзя просто сослаться "это может случить" - вам придется скрупулезно расписать механизм действия стимула. Как он устроен (на каких связях меж индивидуумами) - как его "запустить" в ход...

>Патернализм есть в Китае. Там - монархия?

Была да. Выродилась в диктат после всех игр в революции. Теперь - медленно "модернизируется" под требование времени. Но Китаю легче чем нам - с одной стороны у азиатов мозги по иному думают (это факт) - с другой - китайцев ну очень много. И их потери в революционных игрищах оказались менее фатальны чем у нас. Так что - рекомендую - примеры брать поближе к нам знакомым. Полезнее будет.

>Вы сводите все потребности массы к желудку и зрелищу....

Если мы говорим про сегодняшние "массы" - то что вы там еще найдете? Реального а не выдуманного.

>Вы мне пока что не показали вообще, на что способны. А фрагментарствую я потому, что оппонента не слышу. Нет его, оппонента.

Не слышать - это великое искусство. :)

>Опишите же его!

Дифференциация дохода в зависимости от "класса" - в бОльших масштабах чем сегодня. Избыток неквалифицированных - поднимать колхоз. Под контролем квалифицированных агрономов (тут придется поискать). И вообще - выстроить "техническую вертикаль" контроля и руководства, заметно урезав все эти "полномочия коллектива". Плюс - всерьез перешерстить систему образования, чтобы действительно учила, а не делала вид, что учит. Опять же - "навешивая" проблемы на тех, кто практикой показал что умеет их решать...

А самое главное - чтобы выветрилась дурь "гегемонства" из умов. Чтобы осознали - ценится не "принадлежность к передовому классу", а умение качественно работать. Дело ценится а не понты со словоблудием.

>Ликвидация класса "новых богатых" нужна не только для того, чтобы накормить кого-то, но и чтобы пресечь сепаратизм и развал страны...

Он не от "новых богатых" идет. Не там сепаратистов нашли. Коллега Ниткин - очень правильно отметил, что "национальная буржуазия" (которые далего не олигархи) - прямо заинтересована в сильном государстве, которое их "прикрывает" от "китов" извне. Тяжко с "китами" конкурировать....
Так что - не сепаратисты они, вовсе нет.

>А также - чтобы восстановить справедливость и прекратить ложь о процветании страны.

Значит так. Про справедливость - это вы кому-нить еще спойте... А вот "ложь о процветании" - это да. Надо прекращать. Но. опять же, тут не "новые богатые" виноваты. а .... "инородные" СМИ. Но чем их заменить предложите? Потом подумаем "как заменить", ежели найдется чем. :)

>Вас страшит возможная кровь и страдания на этом пути.

Не сильно. Вот несправедливо пролитая, и попусту в итоге - этакая да. страшит. Поэтому - до "конфликта делом" - предпочту "уговорами" ситуацию разруливать. И нелетальными методами воздействия. Детей же ими воспитывают, как-то. :))

>Какую? Сопротивляться "новый класс богатых" не способен...

Попробуйте - убедитесь. А Горшая каша начнется когда дележ пойдет "долгожданной добычи", которой опять не хватает на всех...

> у них нет легитимности.

У гопов - тоже нет ее. Есть только право "локально сильнейшего". И в отстаивании этого права... достанется всем.

>И не пойму, чем это отличается от моих предложений...

Целью и средствами. Такие пустяки. знаете ли. :))

>Потому, что это не были демократические механизмы.

:) Потому что... цели ставились иные, в русле "негативного отбора" - той системой. которая на этом принципе и выросла. Даже за некоторое время ДО октября... А уж он усугУбил...

>Еще больше тех, кто криминалу платят.

Смотря чем занимаются. И насколько сами в криминал замараны. Одно дело торговля, другое - производство. Не надо все под одну гребенку чесать.

>Вы хотите приблизить этот момент?

Нет. Я хочу напомнить о "генеральной линии" развития событий. И на что надо надеятся. а на что - нет. :)

>Что касается НАполеона и Крымской войны...

Уже забавное начало. :))
А вообще - один был "алоизычем своего времени", а Крымская - так вовсе нашествие "всей европы", к тому же не "под каблуком после захвата" - а в рамках "незатронутого войной" потенциала. И не осилили. И потерь было меньше чем.... если сравнивать с 41-45.

>Первая мировая война была единственной войной, которая хоть как-то подходит под масштаб Второй мировой, но вот загвоздка - Российская империя ее не пережила.

Умение сравнивать у вас специфично. :) Но не пережила не Империя. Не пережила уже "демократия" - которому процессу - большевики очень сильно поспособствовали. А так... у Империи были отличные шансы свернуть голову "пруссаку". И, отметьте себе, что потери русских на фронтах "империалистической" были в разы меньше, чем потери на фронтах гражданской. И после нее, на последующих "идеологических фронтах".
И вывод сделайте - какой враг страшнее. Внешний или внутренний.

>Сейчас народ не управляет.

Вам еще бы отследить с какого момента он перестал быть допущенным к этому процессу. Для полноты ясности.

>Это еще и этнические стереотипы, образцы поведения, это и собственно архетипы в бессознательном...

Которые нарастают именно на этот стержень - понятия "добра и зла".