От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.07.2001 17:48:54
Рубрики Россия-СССР; История; Показатели;

Re: Вернемся.

Цифры "голяком" - мало что говорят. А памяти "как" было - осталось мало. Сного времени прошло. Но вот - результат - он налицо. Как мужика не стало (чья вина - подымать не будем) - государство загнулось. С этим тезисом будете спорить?
От alex~1
К А.Б. (04.07.2001 17:48:54)
Дата 05.07.2001 10:41:59

Re: Вернемся.

Добрый день!

Вы так часто ссылаетесь на "мужика", что мне стало интересно, что же Вы под "мужиком" понимаете.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.07.2001 10:41:59)
Дата 05.07.2001 10:57:14

Re: Мужика и понимаю.

Русский, мужского пола, занятый в обустройстве и поддержании государства (своего).
Вот так, пожалуй, :))
От alex~1
К А.Б. (05.07.2001 10:57:14)
Дата 05.07.2001 14:07:41

Re: Мужика и...

Уважаемый А.Б., Ваше толкование термина (очень важное для Вашего мировоззрения) является идеологическим, нестрогим и противоречивым.

Что такое "государство"? Пугачев или Булавин выступали "за" государство или "против"?

Вы, судя по косвенным признакам, являетесь сторонником Солоневича. Русские "мужики", называя Петра I, (укреплявшего государство) антихристом, выступали за государство или против?

Солоневич, называя себя "крестьянином, не имевшим ни клочка земли", был "мужиком" или нет (собственности нет - "пролетарий", даже "интеллигент" - журналист)?

Следующее. Почему, собственно, "советские" на "мужика не тянут"? Государство укрепляли (и укрепили) и обустраивали. Почему Вы им отказываете в "мужиковатости"? Я уж не говорю о том, что "советские мужики" восстановили Россию, распавшуюся в результате 1-ой мировой войны, 2-х революций и гражданской войны. Да и "перестройка" и "реформы" всегда шли под лозунгами "укрепления государства" (сначала), "восстановления России" (позже и сейчас) и пр. За Хакамадой, в общем, никто не идет. Чем не "мужицкое движение"?

И самое главное. Государство не вечно - это ясно, следовательно, "мужик" в Вашем понимании в принципе обречен.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.07.2001 14:07:41)
Дата 05.07.2001 14:32:03

Re: Ну-ка, сравним.

Государство - есть сумма народа, территории, где он проживает и "власти" - присматривающей за соблюдением норм и традиций, для народа привычных.
А у вас что?

Петр 1, к слову, не укреплял государство - мужики были правы!
От alex~1
К А.Б. (05.07.2001 14:32:03)
Дата 05.07.2001 16:02:52

Re: Ну-ка, сравним.


>Государство - есть сумма народа, территории, где он проживает и "власти" - присматривающей за соблюдением норм и традиций, для народа привычных.

Тогда русского государства давно нет (да что там - никогда и не было). Что общего у Киевской Руси, позднее раздробленного множества княжеств и республик XIII в., еще позднее Петербургской империей, далее СССР и, наконец, современной РФ (другая территория, другой народ, другая власть, другие традиции)? Что из них истинное русское государство?

>А у вас что?

У меня государство - это аппарат управления "народом и территорией"


>Петр 1, к слову, не укреплял государство - мужики были правы!

Это просто Ваша точка зрения. Проще простого привести агрументы в пользу точки зрения противоположной ("Петр I - великий русский государственный деятель, а мужики просто были не в курсе происходящего").

С уважением

PS

Вы не ответили на другие вопросы.
От А.Б.
К alex~1 (05.07.2001 16:02:52)
Дата 05.07.2001 16:09:26

Re: Неизменного - нет. Ваша правда :))

Но неизменного - никто и не ищет.
А что связи нет,Ю преемственности - по многим пунктам - "Россия - СССР" - таков вывод.
От abr
К alex~1 (05.07.2001 14:07:41)
Дата 05.07.2001 14:24:42

В понятии мужик есть что-то такое, что словами не объяснишь.

Что-то в области духа. И это действительно было утеряно.
От alex~1
К abr (05.07.2001 14:24:42)
Дата 05.07.2001 16:04:01

Re: В понятии...

Я понимаю, что Вы хотите сказать, но Ваши чувства - плохая основа для построения концепций.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.07.2001 16:04:01)
Дата 05.07.2001 16:08:06

Re: Ищем слова? Сообща... :) (-)
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 10:57:14)
Дата 05.07.2001 11:30:13

И утверждаете что его "не стало"!

>Русский, мужского пола, занятый в обустройстве и поддержании государства (своего).
>Вот так, пожалуй, :))

И утверждаете что его "не стало"?
Если Вы сами не являетесь "Русским, мужского пола, занятым в обустройстве и поддержании своего государства", предпочитая впитывать яды, источаемые его (государства) врагами это вовсе не значит что мой брат не ловит преступников, а отец не чинит военную технику, которую сам создавал для защиты своей Родины СССР.

Если Вы лишь заколачиваете бабки по-пролетарски, заботясь лишь о своей "потребительской корзине", это вовсе значит что никто из Русских мужского пола не обустраивает свое государство.
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 11:30:13)
Дата 05.07.2001 11:49:51

Re: Утверждаю - что его стало меньше, чем надо.

Вот государство и обломилось. Советские на "мужика" - не потянули. Для русских - государство вышло не своим.
Не находите, что это тоже неплохо объясняет пассивность народа в отстаивании снтересов и целостности СССР перед неофеодалами? А хуже - ваш тезис о всеобщей глупости, неразумности и заманипулированности? Это больше - к городским пролетариям и интеллигенции относится, да и то не ко всем...
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 11:49:51)
Дата 05.07.2001 12:26:27

Уже прогресс.

>Вот государство и обломилось. Советские на "мужика" - не потянули. Для русских - государство вышло не своим.

А Вы в "Русских" только лауреатов Нобелевской премии мира и литературы пишете? Солженицыных всяких?

>Не находите, что это тоже неплохо объясняет пассивность народа в отстаивании снтересов и целостности СССР перед неофеодалами?

Не нахожу. Хотябы потому что неофеодалы считают необходимым маскироваться под "мужиков". Чего стоит одна публикация солженицынской писанины вроде "как нам обустроить Россию". Ведь не писал, вражина, СССР - ваша страна, и именно за это я его ненавижу, отдайте ее моим хозяевам. Нет. Писал "как обустроить."

> А хуже - ваш тезис о всеобщей глупости, неразумности и заманипулированности? Это больше - к городским пролетариям и интеллигенции относится, да и то не ко всем...

Это относится к клиентуре солженицыных, михалковых, солоневичей. Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали. О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками. И ко всяким самиздатчикам-тамиздатчикам относились как и следовало - как к отщепенцам. Вся эта "белая" зараза была расчитана именно, и только на интеллигентов, ничего кроме "потребительской корзины" в упор не видящих.
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 12:26:27)
Дата 05.07.2001 12:54:38

Re: А у вас как? :)


>А Вы в "Русских" только лауреатов Нобелевской премии мира и литературы пишете? Солженицыных всяких?

Нет, для начала - православных, потом требование - на родной земле живущих (это не наезд)...


>Не нахожу. Хотябы потому что неофеодалы считают необходимым маскироваться под "мужиков"...

Не въехал, понял только что к Солженицину вы испытываете чувство ненависти. Ну, бывает, не к нему одному, наверное. Что вы его фамилией в меня тычете - не пойму никак. У вас комплексы? :)

>Это относится к клиентуре солженицыных, михалковых, солоневичей.

Комплексуем? Но фамилий прибавилось, уже гут. :)
Если б еще смогли вдумавшись прочесть....

>Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали.

Опять не въехал. Это как? Кто тогда пролетарий? Начитавшийся истмата? А преподаватель истмата - враг народа? Или истмат - вредное философское течение?
Поясните, а...

>О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками.

Не были - как раз в подавляющем большинстве. Только - советскими. Связь поколений, знаете, утрачена, да - жизнь городская...

>И ко всяким самиздатчикам-тамиздатчикам относились как и следовало - как к отщепенцам. Вся эта "белая" зараза была расчитана именно, и только на интеллигентов, ничего кроме "потребительской корзины" в упор не видящих.

Это вы намекаете, что я кроме "корзины" ничего не вижу?
Ну - ошибаетесь. Внимательнее вникайте в чужие мысли, не засещайте их своими штампами, и - лучше собеседника понимать будете... :)
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 12:54:38)
Дата 05.07.2001 13:26:02

Re: А у...

>>Пролетариями в СССР только интелигенты и были. Это им в институтах истмат в головы вбивали.
>
>Опять не въехал. Это как? Кто тогда пролетарий?

Лишенный собственности, торгующий своей рабочей силой на рынке труда. В часности тот кто живя в СССР не считал его своей страной.

>Начитавшийся истмата? А преподаватель истмата - враг народа? Или истмат - вредное философское течение?
>Поясните, а...

Поясню. Истмат (некоторые добавляют "вульгаризированый") - вредное философское течение, утверждающее что "деревня порождает капитализм", что крестьянин - частный собственник, что революция отняла у крестьян землю, превратив их в пролетариев и т.д. и т.п. Забавно что крестьяне рассматриваются и как капиталисты (частные собственники), и как пролетарии (потребительская корзина), в то время как крестьянство - некапиталистический уклад, несовместимый с капитализмом, рынком труда, частной собственностью на землю. В отношении крестьянина не имеют смысла понятия зарплаты и "потребительской корзины", но тем не менее истмат предписывает толковать крестьянскую экономику именно в этих категориях.

>>О капиталистах и пролетариях. Люди без высщего образования в подавляющем большинстве были именно мужиками.
>
>Не были - как раз в подавляющем большинстве. Только - советскими. Связь поколений, знаете, утрачена, да - жизнь городская...

Сие есть гнусная клевета врагов народа на народ, и не есть истина.

"Это отражено в докладе ВЦИОМ под ред. Ю.Левады - книге "Есть мнение" (1990). Ю.А.Левада - сознательный
противник советского строя, в своей ненависти поставивший себя "по ту сторону добра и зла". Но он собрал огромный
фактический материал, ценный независимо от трактовки социологов-"демократов"(Пpимечание 1).
Книга важна и тем, что, проведя в 1989 г. широкий опрос советских людей в целом, авторы повторили его через
"Литературную газету" и получили 200 тыс. заполненных анкет. Это - ответы именно интеллигенции(Пpимечание 2). Конечно,
мы говорим о социальном явлении, а не о личностях. Конечно, среди интеллигенции множество патриотов. И все же не они
определяют обобщенный образ - посмотрите на данные выборов в научных городках и столицах.
Как же "активные интеллигенты" ответили на главные вопросы? (Заметим, что будем сравнивать ответы интеллигентов со
"средними", а не с ответами "неинтеллигентов" - ведь даже в общий опрос входит 17 проц. людей с высшим образованием).
Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала
совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания.
У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним
образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - "снятие лимитов на
подписку". Разве это не потрясает?
Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже.
"Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего
чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это
расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более
умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34
раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов",
"уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж
существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем,
"идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до
того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных
лидеров.
И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же
проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к
иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с
идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
http://skaramurza.chat.ru/intel08.html

От А.Б.
К Александр (05.07.2001 13:26:02)
Дата 05.07.2001 13:35:49

Re: Патетики много, сухого остатка - меньше.

>Лишенный собственности, торгующий своей рабочей силой на рынке труда. В часности тот кто живя в СССР не считал его своей страной.

Ну, своя страна, чужая - с боку припек...не по делу. Не к тому тезису вопрос :)

Какой собственности лишенный? Всякой? А он, часом, не з/к? :)
Просьба давать определения менее патетичные и более применимые в жизни. Сам - то же буду стараться делать. :)

Про истмат - хорошо. Считайте, что половину упрека моего в вашей агитпропистости - я забрал обратно :)

>Сие есть гнусная клевета врагов народа на народ, и не есть истина.

Вас так коробит - что они были советскими людьми, не более?

Так - как быть с заявлениями, что, "наконец, сложилась НОВАЯ общность людей - советский народ..." Это что, истмат? :)

Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 13:35:49)
Дата 05.07.2001 14:45:08

Боюсь что это от Вас не зависит.

>Просьба давать определения менее патетичные и более применимые в жизни. Сам - то же буду стараться делать. :)
...
>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.

Очевидно как не старайтесь - все едино.
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 14:45:08)
Дата 05.07.2001 15:05:25

Re: То есть, вы хотите сказать....

>>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.

Что связь была не утеряна. Подгонка истории России под истмат (было дело) не привела к ее искажению и разрыву?

Так надо понимать?
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 15:05:25)
Дата 05.07.2001 15:53:17

Re: То есть,...

>>>Отличия - еще раз - атеизм и "тюрьма народов". Нет живой связи с историей страны и культурой предков.
>
>Что связь была не утеряна. Подгонка истории России под истмат (было дело) не привела к ее искажению и разрыву?

>Так надо понимать?

К искажению - возможно. (Не знаем общества в котором живем.) К разрыву - ни в коем случае! Подгонка же истории под ЦРУ для нужд Холодной войны ("Россия, которую ма потеряли") привела и к искажению и к разрыву. Вспомнить хоть Советские фильмы об Александре Невском, Иване Грозном, Петре Первом, Отечественной войне 1812 года, да сравнить с поделками позднейшего времени о Советской действительности. Как в Советских школах изучали Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого, и как немедленно вычистили из програмы Советских авторов.
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 15:53:17)
Дата 05.07.2001 15:57:27

Re: Обид много, а память коротка...

Нет - не только искажения, но и разрыв.
Вот - по отдельному, но принципиальному вопросу, что такое монархия (это как альтернатива капитализму и коммунизму, в противовес "третьего не дано") - что вы можете сказать, на школьный курс истории опираясь?
От alex~1
К А.Б. (05.07.2001 15:57:27)
Дата 09.07.2001 12:57:29

Re: Обид много,

По поводы монархии. Ваша позиция очень слаба из-за Ваших же критериев ("СССР никто не защищал, так как он никому не был нужен"). Монархию (шире - "традиционную Россию") тоже никто не защищал. Странно, что Вы не делаете выводы о ее (монархии/России) ненужности, логической исчерпанности и продолжаете выставлять как перспективный проект.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (09.07.2001 12:57:29)
Дата 10.07.2001 14:17:51

Re: Защищали - но не защитили, увы...

Сравните - потери 91 и далее... с потерями в гражданку.
Разница? Такие вот дела. Тогда - защищали, теперь - нет.
Надо только задумываться над событиями честно....
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 15:57:27)
Дата 05.07.2001 16:03:32

Re: Обид много,

>Нет - не только искажения, но и разрыв.
>Вот - по отдельному, но принципиальному вопросу, что такое монархия (это как альтернатива капитализму и коммунизму, в противовес "третьего не дано") - что вы можете сказать, на школьный курс истории опираясь?

Могу сказать что монархия была и в капиталистической Германии, и в капиталистической Франции и в Швеции, и в Австрии, да мало ли где? В Англии вот до сих пор. Какие проблемы? Так что, Англия более русская чем СССР?
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 16:03:32)
Дата 05.07.2001 16:07:36

Re: Дык, милой...

Об чем и говорил - в России было самодержавие.
А вокруг - абсолютизм, выродившийся до конституционных монархий.
Но - разницу вы не почувствуете, так как - не научены...
А обид - много, разбираться - раны бередить...

Жаль...
От Александр
К А.Б. (05.07.2001 16:07:36)
Дата 05.07.2001 16:20:47

Re: Дык, милой...

>Об чем и говорил - в России было самодержавие.
>А вокруг - абсолютизм, выродившийся до конституционных монархий.
>Но - разницу вы не почувствуете, так как - не научены...

А в России он в распутинщину, а потом в керенщину не выродился? Или в Англии по-Вашему монархия конституционная?

Да уж, "Это нэлза понат. Это можьно толко запомныт". Видать и впрямь школа виновата.
От А.Б.
К Александр (05.07.2001 16:20:47)
Дата 05.07.2001 16:23:07

Re: Дык, она и виновата. :)) (-)