От Александр
К Игорь С.
Дата 21.06.2006 19:34:00
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Без дубинки парткома в это дешевое вранье никто не поверит

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Нет, очевидно не следует.

Хоть с... в глаза - все божья роса.

>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

При чем тут Маркс? Это Ленин. А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил. У Маркса же ясно сказано:

"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
От Monco
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 22:50:27

Двойка. В сад, учить матчасть.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>При чем тут Маркс? Это Ленин.

"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.
От Александр
К Monco (21.06.2006 22:50:27)
Дата 21.06.2006 23:57:02

Во студент пошел - матчасть от политработы не отличает.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
---------------------------------------------------------------------------
Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

В принципе такие темные, погромные "теории", аппелирующие к "иснтинктам" и предрассудкам вполне вписываются в натуралистический подход Маркса. Речь конечно идет не об идеях, а о чем-то типа коленного рефлекса - "бей жидов" например, или "мочи городских".

>>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.
>
>Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.

Мы любим. И сами приводим. Правда Ильич в юности сам увлекался, а потом ему нужно было держать в узде погромную марксистскую свору. Так что марксист всегда может надергать цитаток. Впрочем интересно было бы поглядеть на цитату именно из Ленина. В каком контексте Ильич говорил об идеях.
От Monco
К Александр (21.06.2006 23:57:02)
Дата 22.06.2006 01:08:03

Двух слов без передержек сказать не можете.

>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>
>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>---------------------------------------------------------------------------
>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.
Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.
От Александр
К Monco (22.06.2006 01:08:03)
Дата 22.06.2006 02:05:55

Претензии к редакции. Если стесняются Маркса - зачем издают?

>>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>>
>>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>>---------------------------------------------------------------------------
>>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.
>
>** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.

Да, стесняются редактора своего гуру.
-------------------------------------------
"Ad hominem, Argumentum Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод."
http://encycl.yandex.ru/texts/brokminor/0/26.html%26text%3Dad%2Bhominem%26reqtext%3D%2528ad%253A%253A30196%2B%2526%2Bhominem%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2
-------------------------------------------

Словарь Abby Lingvo
http://www.lingvo.ru/

ad hominem
лат.; букв. "к человеку"

1) апеллирующий к чувствам или предубеждениям читателя или слушателя
2) касающийся личных качеств, а не доводов собеседника

ad hominem argument — переход на личности (аргумент, касающийся личных качеств, а не доводов собеседника)
I hate his manner of arguing ad hominem. — Терпеть не могу, когда он переходит на личности.
---------------------------------------

Webster dictionary

1 : appealing to feelings or prejudices rather than intellect
2 : marked by an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made
http://www.m-w.com/dictionary/ad%20hominem

>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

К рефлексам можно аппалировать ad hominem. Разум ведь - "туманное образование в мозгах". Теория по Марксу на коленные рефлексы давить должна чтоб овладеть массами и стать материальной силой.

>А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.

Бог с Вами. Нам, русским - важна истина, справедливость и общее благо. Разогреть пьяную толпу на классовый или этнический погром - не наш метод. Как крестьяне Энгельгардта учили?

"Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."

и графы туда же:
Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты» http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul114.htm#par2649

и даже генерал Бонч-Бруевич писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1114
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 02:05:55)
Дата 22.06.2006 20:49:37

Зачем так сложно?

>Словарь Abby Lingvo
>Webster dictionary

Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.
Тем более в тексте все объяснено в двух последующих предложениях.

>>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:

"Но корнем является для человека сам человек".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 20:49:37)
Дата 22.06.2006 21:01:41

Re: Зачем так сложно? - Не сводить же все к самому низкому уровню.

>>Словарь Abby Lingvo
>>Webster dictionary
>
>Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.

Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности. Начиная с манифеста, и кончая инстинуациями по поводу личности Бакунина выше по ветке.

>>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:
>
>Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:
>"Но корнем является для человека сам человек".

Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается". У натуралистов понятие "человек" весьма специфическое. Даже разделение труда из полового акта выводят:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 21:01:41)
Дата 22.06.2006 22:26:23

Конечно

>Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man";

Main Entry: 1ad ho·mi·nem
Pronunciation: (')ad-'h?-m&-"nem, -n&m
Function: adjective
Etymology: New Latin, literally, to the person

Вот literally и надо понимать.

>Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности.

>>"Но корнем является для человека сам человек".

>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".

Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Маркс:

"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"

- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 22:26:23)
Дата 22.06.2006 22:43:31

Re: Конечно

>Вот literally и надо понимать.

Кому надо? Желающим оболванить русских и навязать им Маркса?

>>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".
>
>Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Ну это опять бабий аргумент. Мы, в отличии от натуралистов, понимаем что о чем человек думает не определяется тем что он ест. Даже наоборот, что он ест определяется тем о чем он думает.

>Маркс:
>"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"
>- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?

Да, конечно. Натуралист считает что есть, пить, одеваться - и есть человеческая сущность. А культура там, духовная жизнь - пережитки животного "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Подняться на уровень современных народов для Маркса значит отбросить совесть, мораль, семью, религию, и озаботиться исключительно едой, питьем, одеждой, сексом... "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 22:43:31)
Дата 22.06.2006 22:53:55

Вы всегда понимаете так., как вам надо?

>>Вот literally и надо понимать.

>Кому надо?

А слово "кому" - из другой оперы. Это у вас сначала определяется "что и кому надо", а потом под эту интерпретацию уродуется смысл.

>Желающим оболванить русских

То есть вам?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 20:42:29

И хорошо. Нам не требуется, чтобы нам верили.

Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

>>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>>
>>Нет, очевидно не следует.
>Хоть с... в глаза - все божья роса.

С божьей росой у вас лучше чем с физикой.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

>При чем тут Маркс? Это Ленин.

При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Что вы там про росу?

>У Маркса же ясно сказано:

>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:42:29)
Дата 21.06.2006 21:08:36

Re: Нам не требуется, чтобы нам верили. - достаточно чтобы боялись?

>Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

Те кто проверяет, вроде меня, Вам как бельмо на глазу.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

Нет, он просто отверг натурализм Маркса.

>>У Маркса же ясно сказано:
>
>>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

Да меня все устраивает, и Маркс, и Колобок, и курочка Ряба. Проблема у Вас. Как это лишенные независимости, истории и развития туманные образования "овладевают массой", и свят-свят - становятся материальной силой? Похоже Вы исходите из сознания как если бы оно было живым индивидом, а не из самих действительных живых индивидов как они пьют, едят, производят, рассматривая сознание натуралистически, только как их индивидуальные сознания.