От Кравченко П.Е.
К Undying
Дата 21.06.2006 14:05:55
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Нашли кого спросить про физику.


>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.
Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 18:32:49

Re: Нашли кого...

>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось? Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
От Кравченко П.Е.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:04:27

Кхе-кхе.

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

Не надо было.
>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
ВЫ, пардон разницу между неподтвержденностью 2го начала и подтвержденности его неверности не улавливаете???
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 19:04:27)
Дата 22.06.2006 18:02:26

нет (-)
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:01:13

все же,

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

что у вас в школе было по физике?

>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов".

Естественно его не существует. Это у вас каша в голове. Отсутствет подтверждение действительности. Разницу объяснять надо?

>Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 30.06.2006 17:19:49

Короче ясно:

нечего метаться в истерике: сырье для промышленности бесконечно. И че народ по поводу дефицита нефти переживает?
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 22.06.2006 18:04:10

Re: все же,

>"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

То есть, энтропия системы уменьшается?
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 17:30:26

О науке надо спрашивать ученых, а то Эконому вон тоже что-то такое помнится. (-)
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 17:30:26)
Дата 21.06.2006 19:03:23

Я вам всегда говорю - подлежащее, сказуемое

вам что энергия, что работа, один фик?
Работа полезная бывает. Энергия - нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 19:03:23)
Дата 21.06.2006 19:44:10

Когда сказать нечего...

>вам что энергия, что работа, один фик?
>Работа полезная бывает. Энергия - нет.

"Полезная кому?" (с) Эконом.
Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется. Просто энергия - потенциал.
Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной. Максимальная полезная работа возможная в системе равна свободной энегрии. Дело не в термине, а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:44:10)
Дата 21.06.2006 20:35:54

Подлежащее, сказуемое

>Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется.

И что? И убытки и прибыль измеряются в рублях. Это одно и то же?

>Просто энергия - потенциал.

Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.

Вот видите, можете же если хотите...

>Дело не в термине,

Чтоб дело было не в термине, употребляйте их правильно.

>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

Вы для начала объясните как соотносится с вторым законом термодинамики возможность передачи при столкновении энергии от тела с меньшей энергии к телу с большей. А потом продолжим.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:35:54)
Дата 21.06.2006 20:57:10

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Просто энергия - потенциал.
>
>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе. Который всегда меньше другого потенциала - полной энергии системы на величину третьего потенциала - энтропии, умноженного на температуру.

>>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.
>
>Вот видите, можете же если хотите...

Мы, ученые, - можем. Когда не отягощены идиотизмом марксистской жизни, конечно.

>>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
>
>Вы для начала объясните

А как же "не мечите бисер..." и "не бросайте святыни..."? Неспособность освоить термодинамику должна лечиться двойкой на экзамене, с последующим отчислением. Глядишь с таким прореживанием и СССР не развалился бы.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 20:57:10)
Дата 21.06.2006 21:09:26

И еще раз - подлежащее, сказуемое

>>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.

Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>>Вы для начала объясните

>А как же

А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:09:26)
Дата 21.06.2006 21:20:01

Re: И еще...

>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>
>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

Гиббс додумался.
http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

>>А как же
>
>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

Не хочу. Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло. Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:20:01)
Дата 21.06.2006 21:36:50

Берите помощь зала...

>>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>Гиббс додумался.
> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex

Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

>Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

Я не выпускник физтеха.

>>>А как же
>>
>>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

>Не хочу.

Не можете. Так и зафиксировали.

>Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло.

Не профессора физтеха, а Больцман.

>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный. Декларируемый вами общий закон очевидным образом нарушается в элементарном единичном взаимодействии и вы не можете это объяснить...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:36:50)
Дата 21.06.2006 21:47:29

Флуд разводите?

>>Гиббс додумался.
>> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
>
>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

>>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
>
>Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Значит план по выпуску давали.

>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:47:29)
Дата 21.06.2006 22:10:27

Какой конфуз, однако

>>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?
>
>"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

Вы русский язык понимаете? Где в приведенном вами тексте слово "потенциал" вообще?

>>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

>Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

Ну так вы же все время заявляете, что пишете не для меня, а для тех, кто способен понять. Вот для них и объясните. Для второкурсников. А я просто послушаю.

А то конфуз какой-то, ей богу...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли