От Chingis
К Александр
Дата 20.06.2006 18:28:31
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Лучше почитать...

я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а? Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
От Игорь С.
К Chingis (20.06.2006 18:28:31)
Дата 20.06.2006 22:41:30

Потому

>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?

что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

Эта какой?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата 21.06.2006 18:23:40

Странно

А я думал, что сказав А - говори и Б...
Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:23:40)
Дата 21.06.2006 18:44:25

А что такое

>А я думал, что сказав А - говори и Б...

Туманно...

>Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.

А что такое "явления одного порядка"? "Причинно - следственная связь" понимаю, явления одного порядка - не понимаю.

Вы можете объяснить как из отрицания тепловой смерти вселенной следует существование вечного двигателя второго порядка?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (21.06.2006 18:44:25)
Дата 21.06.2006 21:17:17

Re: А что...

Уважаемый Игорь С.,
Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

С уважением.
От Игорь С.
К Мао (21.06.2006 21:17:17)
Дата 21.06.2006 21:24:11

Re: А что...

>Уважаемый Игорь С.,
>Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

А в яндексе не пробовали искать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Мао
К Игорь С. (21.06.2006 21:24:11)
Дата 24.06.2006 20:43:47

Уважаемый Игорь С.,


Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.
Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме. Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали… Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :))) Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )
От Игорь С.
К Мао (24.06.2006 20:43:47)
Дата 25.06.2006 20:28:29

Re:

>Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.

У вас странные интересы. К сожеланию не имею ни желания ни возможности удовлетворить ваш интерес.

>Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме.

У нас разные представления о "существе".

>Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали…

Почему "тем более"? Я где-то претендовал на окончание физтеха? Или окончание именно физтеха является критическим для обсуждения?

>Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :)))

Не обогащаю, и что? Вы пишите проще. Без туманных намеков.

>Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )

Может быть.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата 20.06.2006 23:27:42

Утверждения Энгельса действительно безмозглые с точки зрения физики

>>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?
>
>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>Эта какой?

Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
От Игорь С.
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 21.06.2006 18:51:45

Идея становится материальной, когда она овладевает массами

>>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Нет, очевидно не следует.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>>Эта какой?

>Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

Ждете пока в ваше вранье поверят?

Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 18:51:45)
Дата 21.06.2006 19:34:00

Без дубинки парткома в это дешевое вранье никто не поверит

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Нет, очевидно не следует.

Хоть с... в глаза - все божья роса.

>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

При чем тут Маркс? Это Ленин. А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил. У Маркса же ясно сказано:

"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
От Monco
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 22:50:27

Двойка. В сад, учить матчасть.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>При чем тут Маркс? Это Ленин.

"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.
От Александр
К Monco (21.06.2006 22:50:27)
Дата 21.06.2006 23:57:02

Во студент пошел - матчасть от политработы не отличает.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
---------------------------------------------------------------------------
Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

В принципе такие темные, погромные "теории", аппелирующие к "иснтинктам" и предрассудкам вполне вписываются в натуралистический подход Маркса. Речь конечно идет не об идеях, а о чем-то типа коленного рефлекса - "бей жидов" например, или "мочи городских".

>>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.
>
>Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.

Мы любим. И сами приводим. Правда Ильич в юности сам увлекался, а потом ему нужно было держать в узде погромную марксистскую свору. Так что марксист всегда может надергать цитаток. Впрочем интересно было бы поглядеть на цитату именно из Ленина. В каком контексте Ильич говорил об идеях.
От Monco
К Александр (21.06.2006 23:57:02)
Дата 22.06.2006 01:08:03

Двух слов без передержек сказать не можете.

>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>
>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>---------------------------------------------------------------------------
>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.
Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.
От Александр
К Monco (22.06.2006 01:08:03)
Дата 22.06.2006 02:05:55

Претензии к редакции. Если стесняются Маркса - зачем издают?

>>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>>
>>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута мате­риальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>>---------------------------------------------------------------------------
>>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.
>
>** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.

Да, стесняются редактора своего гуру.
-------------------------------------------
"Ad hominem, Argumentum Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод."
http://encycl.yandex.ru/texts/brokminor/0/26.html%26text%3Dad%2Bhominem%26reqtext%3D%2528ad%253A%253A30196%2B%2526%2Bhominem%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2
-------------------------------------------

Словарь Abby Lingvo
http://www.lingvo.ru/

ad hominem
лат.; букв. "к человеку"

1) апеллирующий к чувствам или предубеждениям читателя или слушателя
2) касающийся личных качеств, а не доводов собеседника

ad hominem argument — переход на личности (аргумент, касающийся личных качеств, а не доводов собеседника)
I hate his manner of arguing ad hominem. — Терпеть не могу, когда он переходит на личности.
---------------------------------------

Webster dictionary

1 : appealing to feelings or prejudices rather than intellect
2 : marked by an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made
http://www.m-w.com/dictionary/ad%20hominem

>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

К рефлексам можно аппалировать ad hominem. Разум ведь - "туманное образование в мозгах". Теория по Марксу на коленные рефлексы давить должна чтоб овладеть массами и стать материальной силой.

>А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.

Бог с Вами. Нам, русским - важна истина, справедливость и общее благо. Разогреть пьяную толпу на классовый или этнический погром - не наш метод. Как крестьяне Энгельгардта учили?

"Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."

и графы туда же:
Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты» http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul114.htm#par2649

и даже генерал Бонч-Бруевич писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1114
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 02:05:55)
Дата 22.06.2006 20:49:37

Зачем так сложно?

>Словарь Abby Lingvo
>Webster dictionary

Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.
Тем более в тексте все объяснено в двух последующих предложениях.

>>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:

"Но корнем является для человека сам человек".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 20:49:37)
Дата 22.06.2006 21:01:41

Re: Зачем так сложно? - Не сводить же все к самому низкому уровню.

>>Словарь Abby Lingvo
>>Webster dictionary
>
>Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.

Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности. Начиная с манифеста, и кончая инстинуациями по поводу личности Бакунина выше по ветке.

>>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:
>
>Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:
>"Но корнем является для человека сам человек".

Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается". У натуралистов понятие "человек" весьма специфическое. Даже разделение труда из полового акта выводят:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 21:01:41)
Дата 22.06.2006 22:26:23

Конечно

>Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man";

Main Entry: 1ad ho·mi·nem
Pronunciation: (')ad-'h?-m&-"nem, -n&m
Function: adjective
Etymology: New Latin, literally, to the person

Вот literally и надо понимать.

>Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности.

>>"Но корнем является для человека сам человек".

>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".

Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Маркс:

"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"

- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.06.2006 22:26:23)
Дата 22.06.2006 22:43:31

Re: Конечно

>Вот literally и надо понимать.

Кому надо? Желающим оболванить русских и навязать им Маркса?

>>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".
>
>Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Ну это опять бабий аргумент. Мы, в отличии от натуралистов, понимаем что о чем человек думает не определяется тем что он ест. Даже наоборот, что он ест определяется тем о чем он думает.

>Маркс:
>"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"
>- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?

Да, конечно. Натуралист считает что есть, пить, одеваться - и есть человеческая сущность. А культура там, духовная жизнь - пережитки животного "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Подняться на уровень современных народов для Маркса значит отбросить совесть, мораль, семью, религию, и озаботиться исключительно едой, питьем, одеждой, сексом... "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3
От Игорь С.
К Александр (22.06.2006 22:43:31)
Дата 22.06.2006 22:53:55

Вы всегда понимаете так., как вам надо?

>>Вот literally и надо понимать.

>Кому надо?

А слово "кому" - из другой оперы. Это у вас сначала определяется "что и кому надо", а потом под эту интерпретацию уродуется смысл.

>Желающим оболванить русских

То есть вам?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата 21.06.2006 20:42:29

И хорошо. Нам не требуется, чтобы нам верили.

Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

>>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>>
>>Нет, очевидно не следует.
>Хоть с... в глаза - все божья роса.

С божьей росой у вас лучше чем с физикой.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

>При чем тут Маркс? Это Ленин.

При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Что вы там про росу?

>У Маркса же ясно сказано:

>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:42:29)
Дата 21.06.2006 21:08:36

Re: Нам не требуется, чтобы нам верили. - достаточно чтобы боялись?

>Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

Те кто проверяет, вроде меня, Вам как бельмо на глазу.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

Нет, он просто отверг натурализм Маркса.

>>У Маркса же ясно сказано:
>
>>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

Да меня все устраивает, и Маркс, и Колобок, и курочка Ряба. Проблема у Вас. Как это лишенные независимости, истории и развития туманные образования "овладевают массой", и свят-свят - становятся материальной силой? Похоже Вы исходите из сознания как если бы оно было живым индивидом, а не из самих действительных живых индивидов как они пьют, едят, производят, рассматривая сознание натуралистически, только как их индивидуальные сознания.
От Chingis
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 21.06.2006 18:25:20

да, верно

именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:25:20)
Дата 21.06.2006 18:52:38

Re: да, верно

>именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.

А вы откуда это знаете, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 18:52:38)
Дата 22.06.2006 18:00:33

Re: да, верно

Вам Паршева недостаточно?
От Игорь С.
К Chingis (22.06.2006 18:00:33)
Дата 22.06.2006 19:07:02

Как специалиста по Марксу?

>Вам Паршева недостаточно?

Конечно недостаточно. Более того, я бы предпочел не фамилии, а аргументы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (22.06.2006 19:07:02)
Дата 23.06.2006 17:24:53

как авторитетного автора (-)
От Игорь С.
К Chingis (23.06.2006 17:24:53)
Дата 23.06.2006 18:56:57

А что это такое? (-)
От Undying
К Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата 20.06.2006 23:41:59

Вопрос по поводу тепловой смерти, возможно, дилетантский


Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?
От Chingis
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 18:28:18

Re: Вопрос по...

Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели. А оно есть.
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:28:18)
Дата 21.06.2006 18:54:41

Re: Вопрос по...

>Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели.

Почему? формулу написать можете?

>А оно есть.

Так куда направлен вектор гравитации по вашему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 14:16:59

Re: Вопрос по...


>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть? К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием. Кроме того непонятно - куда именно расширяется вселенная.

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
>
>И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?
От Undying
К Игорь (21.06.2006 14:16:59)
Дата 21.06.2006 17:13:06

Re: Вопрос по...


>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?

Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.

Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.
От Игорь
К Undying (21.06.2006 17:13:06)
Дата 22.06.2006 14:48:05

Re: Вопрос по...


>>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?
>
>Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.
>
>Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.
От Undying
К Игорь (22.06.2006 14:48:05)
Дата 29.06.2006 13:56:49

А откуда берется условие минимальной плотности вещества во вселенной?


> Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

Из конечности скорости распространения гравитационных волн что ли? Или из чего-то другого?
От Игорь
К Undying (29.06.2006 13:56:49)
Дата 11.07.2006 15:06:49

Из экспериментальных наблюдений (-)
От Undying
К Игорь (11.07.2006 15:06:49)
Дата 16.07.2006 15:44:47

Т.е. теоретически влияние плотности вещества не объяснено или как? (-)
От Игорь
К Undying (16.07.2006 15:44:47)
Дата 17.07.2006 20:45:09

Влияние теоретически объяснено, насколько это возможно, не ясно среднее значение (-)
От Кравченко П.Е.
К Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата 21.06.2006 14:05:55

Нашли кого спросить про физику.


>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.
Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 18:32:49

Re: Нашли кого...

>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось? Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
От Кравченко П.Е.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:04:27

Кхе-кхе.

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

Не надо было.
>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?
ВЫ, пардон разницу между неподтвержденностью 2го начала и подтвержденности его неверности не улавливаете???
От Chingis
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 19:04:27)
Дата 22.06.2006 18:02:26

нет (-)
От Игорь С.
К Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата 21.06.2006 19:01:13

все же,

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

что у вас в школе было по физике?

>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов".

Естественно его не существует. Это у вас каша в голове. Отсутствет подтверждение действительности. Разницу объяснять надо?

>Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 30.06.2006 17:19:49

Короче ясно:

нечего метаться в истерике: сырье для промышленности бесконечно. И че народ по поводу дефицита нефти переживает?
От Chingis
К Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата 22.06.2006 18:04:10

Re: все же,

>"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

То есть, энтропия системы уменьшается?
От Александр
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата 21.06.2006 17:30:26

О науке надо спрашивать ученых, а то Эконому вон тоже что-то такое помнится. (-)
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 17:30:26)
Дата 21.06.2006 19:03:23

Я вам всегда говорю - подлежащее, сказуемое

вам что энергия, что работа, один фик?
Работа полезная бывает. Энергия - нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 19:03:23)
Дата 21.06.2006 19:44:10

Когда сказать нечего...

>вам что энергия, что работа, один фик?
>Работа полезная бывает. Энергия - нет.

"Полезная кому?" (с) Эконом.
Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется. Просто энергия - потенциал.
Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной. Максимальная полезная работа возможная в системе равна свободной энегрии. Дело не в термине, а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 19:44:10)
Дата 21.06.2006 20:35:54

Подлежащее, сказуемое

>Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется.

И что? И убытки и прибыль измеряются в рублях. Это одно и то же?

>Просто энергия - потенциал.

Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.

Вот видите, можете же если хотите...

>Дело не в термине,

Чтоб дело было не в термине, употребляйте их правильно.

>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

Вы для начала объясните как соотносится с вторым законом термодинамики возможность передачи при столкновении энергии от тела с меньшей энергии к телу с большей. А потом продолжим.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 20:35:54)
Дата 21.06.2006 20:57:10

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Просто энергия - потенциал.
>
>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе. Который всегда меньше другого потенциала - полной энергии системы на величину третьего потенциала - энтропии, умноженного на температуру.

>>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.
>
>Вот видите, можете же если хотите...

Мы, ученые, - можем. Когда не отягощены идиотизмом марксистской жизни, конечно.

>>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
>
>Вы для начала объясните

А как же "не мечите бисер..." и "не бросайте святыни..."? Неспособность освоить термодинамику должна лечиться двойкой на экзамене, с последующим отчислением. Глядишь с таким прореживанием и СССР не развалился бы.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 20:57:10)
Дата 21.06.2006 21:09:26

И еще раз - подлежащее, сказуемое

>>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.

Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>>Вы для начала объясните

>А как же

А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:09:26)
Дата 21.06.2006 21:20:01

Re: И еще...

>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>
>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

Гиббс додумался.
http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

>>А как же
>
>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

Не хочу. Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло. Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:20:01)
Дата 21.06.2006 21:36:50

Берите помощь зала...

>>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>Гиббс додумался.
> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex

Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

>Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

Я не выпускник физтеха.

>>>А как же
>>
>>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

>Не хочу.

Не можете. Так и зафиксировали.

>Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло.

Не профессора физтеха, а Больцман.

>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный. Декларируемый вами общий закон очевидным образом нарушается в элементарном единичном взаимодействии и вы не можете это объяснить...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (21.06.2006 21:36:50)
Дата 21.06.2006 21:47:29

Флуд разводите?

>>Гиббс додумался.
>> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
>
>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

>>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
>
>Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Значит план по выпуску давали.

>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.
От Игорь С.
К Александр (21.06.2006 21:47:29)
Дата 21.06.2006 22:10:27

Какой конфуз, однако

>>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?
>
>"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

Вы русский язык понимаете? Где в приведенном вами тексте слово "потенциал" вообще?

>>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

>Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

Ну так вы же все время заявляете, что пишете не для меня, а для тех, кто способен понять. Вот для них и объясните. Для второкурсников. А я просто послушаю.

А то конфуз какой-то, ей богу...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли