Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ошибка?

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	18.06.2006 22:05:40
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Ошибка?

>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].

В электронной версии собрания сочинений этих слов нет. Там находятся совсем другие произведения. И, вообще, переписка М&Э начинает публиковаться с 27-го тома. Уточните, пожалуйста, ссылку или хоть дату письма приведите.

От	Almar
К	Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата	28.06.2006 00:56:36

да не переживайте, цитаты есть. но как всегда вырваны из контекста

>Еще сравнительно недавно (1870) Маркс и Энгельс говорили о ее социальной базе в издевательском тоне. Маркс пишет о России: «У меня никогда не было радужных представлений об этом коммунистическом Эльдорадо».

Скорее всего Маркс имеет в виду утопические предвставления о якобы существующем в России коммунистическом (общинном) рае. Такие предстваления, если они у кого то имелись, вполне достойны издевательского тона.

Полный фрагмент письма
=================================================
Из книги Флеровского*** я прочел первые 150 страниц (они посвящены Сибири, Северной России и Астрахани). Это — пер¬вый труд, в котором сообщается правда об экономическом поло¬жении России. Автор — решительный враг того, что он сам именует «русским оптимизмом». У меня никогда не было осо¬бенно радужных представлений об этом коммунистическом Эльдорадо, но Флеровский превосходит все ожидания. Поистине удивительным и во всяком случае показателем какого-то пере¬лома является то, что подобная вещь могла быть напечатана в Петербурге.
<>У нас пролетариев мало, но зато масса нашего рабочего класса состоит из работников, которых участь хуже, чем участь всякого пролетария» ****.
* См настоящий том, стр. 356. Ред
** В оригинале описка: «Луи Нуара». Ред.
*** Н. Флеровский. «Положение рабочего класса в России». Ред.
'*** Процитированная фраза Флеровского написана Марксом по-русски. Ред.
Характер изложения весьма своеобразен, больше всего напо¬минает в некоторых местах Монтея. Видно, что человек этот сам всюду побывал и наблюдал все лично. Жгучая ненависть к помещикам, капиталистам и чиновникам. Никакой социали¬стической доктрины, никакого аграрного мистицизма (хотя он и сторонник общинной собственности), никаких нигилисти¬ческих крапностеи. Кое-где есть небольшая доза благодушного пустословия, которое, однако, вполне соответствует уровню развития тех людей, для которых предназначается данное со¬чинение. Во всяком случае, это — самая значительная кита среди всех, появившихся после твоего труда о «Положении рабочего класса». Прекрасно изображена и семенная жизнь русского крестьянина — с чудовищным избиением насмерть жен, с водкой и любовницами. Теперь для меня будет очень кстати, если ты пошлешь мне фантастические измышления i ражданпна Герцена *.
Ты помнишь, что «Egahte» no najHjeHiiio Бакунина напала на Генеральный Совет, публично делала всевозможные запросы и грозила дальнейшими действиями**. В ответ на это Роман-CKOMJ совету*** в Женеве, а также и всем другим переписы¬вающимся с нами советам в тех странах, где говорят по-фран¬цузски, было разослано — составленное мной — циркулярное письмо****. Результат: вся бакунинская банда вышла из «Egalite». Сам Бакунин избрал своей резиденцией Тесснн и будет продолжать свои интриги в Швейцарии, Испании, Ита¬лии и Франции. Итак, теперь перемирию между нами пришел конец, так как он знает, что я резко напал на него в связи с последними женевскими событиями и разоблачил его интриги. Это животное п вправду воображает, что мы «слишком буржуаз¬ны» и потому неспособны понять и оценить его возвышенные идеи о «праве наследования», «уравнении» и замене нынешней системы юс^дарств <<Интернационалом». На словах его Альянс социалистической демократии распущен, но на деле продолжает существовать. Из прилагаемой копии письма (ты должен вер¬нуть ее мне) секретаря Романского совета А. Перре Юнг^ 4П ты увидишь, что катастрофа в Женеве разразилась раньше, чем там было получено наше циркулярное письмо. Но оно закре¬пило новое status rerum*****. Бельгийский Совет (Брюссель) официально полностью высказался в пользу нашего высгуплс-
* С ч настоящий том, стр 361 Ред " Там ле, стр 343-345 Ред
*** — Федеральному совету Романской Швейцарии Ред
* * * * К Маркс «Генеральный Совет — Федеральному совет} Романсьой Швей¬царии» Ред
***** — положение вещей. Ред.

=================================================

>А Энгельс пишет Марксу: «Каким несчастьем было бы для мира, - не будь это невероятной ложью – что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди – иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов… Ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить свои, неизбежные у русских, личные интриги и споры» [Соч., т. 19, с. 357, 404].

Называя упомянутых Марксом русских студентов "социальной базой" Кара-мурза предусмотрительно опустил центральную часть цитаты, где сказано на какие позиции сосбственно претендовали эти студенты (на командные, а вовсе не на роль "базы").
==================================================================
Письмо Бакунина действительно очень наивно 47°. Каким несчастьем было бы для мира, — не будь это невероятной ложью, — что в России якобы насчитывается 40 000 революционных студентов, не имеющих за собой пролетариата или даже революционного крестьянства, а впереди — иной карьеры, чем выбор между Сибирью или эмиграцией в Западную Европу. Уж если что и могло бы погубить западноевропейское движение, так это импорт этих 40 000 более или менее образованных, честолюбивых, голодающих русских нигилистов, сплошь претендующих на посты офицеров несуществующей армии, которую мы им должны предоставить; замечательно предложение — отдать европейский пролетариат под команду русских, чтобы внести в его ряды единство. При всем том, как ни преувеличивает этот Бакунин, ясно, как день, что опасность налицо. Святая Русь * будет ежегодно выбрасывать некоторое количество таких русских «без перспективы на карьеру», и под предлогом интернационального принципа они повсюду будут втираться в доверие к рабочим, добиваться роли вождей, вносить в секции свои, неизбежные у русских, личные интриги и спори, и тогда Генеральному Совету будет немало хлопот. Я сразу заметил, что Утин уже сумел создать себе положение у женевцев. И эти русские плачутся по поводу того, что у них до.м^ все места заняты немцами!

От	Chingis
К	Almar (28.06.2006 00:56:36)
Дата	12.07.2006 18:02:38

Re: да не...

> Святая Русь * будет ежегодно ... вносить в >секции свои, неизбежные у русских, личные >интриги и спори, и тогда Генеральному >Совету будет немало хлопот.

Да, воистину, интернациональное замечание! Типа немцы - сама беспристрастность, а вот русские - явно дегенераты, которые не могут ни до чего договориться.

От	Михайлов А.
К	Chingis (12.07.2006 18:02:38)
Дата	12.07.2006 22:17:51

Почему не могут? Могут! :)

>> Святая Русь * будет ежегодно ... вносить в >секции свои, неизбежные у русских, личные >интриги и спори, и тогда Генеральному >Совету будет немало хлопот.
>
>Да, воистину, интернациональное замечание! Типа немцы - сама беспристрастность, а вот русские - явно дегенераты, которые не могут ни до чего договориться.

Например в стиле «я тебе откат, а ты мне квоту на вылов краба» или «утром деньги, вечером стулья (из пластмассы для стадиона «Луж[ни]ки»)». Так что очень развитий народ, прямо как Тарик с 1000% выручкой на помидорах.:)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (12.07.2006 22:17:51)
Дата	13.07.2006 08:59:23

Re: Русофобия - наследственная черта марксистов. (-)

От	Durga
К	Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата	13.07.2006 17:03:28

Борьба с национализмом = русофобия? (-)

От	Zhlob
К	Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата	14.07.2006 08:41:09

Re: А кто здесь говорил о борьбе с н-м? Михайлов? Чингис? МЭ? (-)

От	Iva
К	Durga (13.07.2006 17:03:28)
Дата	13.07.2006 17:53:36

В СССР и современной России - как правило - да. (-)

От	Durga
К	Iva (13.07.2006 17:53:36)
Дата	13.07.2006 18:27:56

Получается что кто не русский националист, тот русофоб.

Привет

Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Iva
К	Durga (13.07.2006 18:27:56)
Дата	13.07.2006 18:54:24

Re: Получается что...

Привет

Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.

Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата	17.07.2006 09:53:30

Совершенно верно! (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (17.07.2006 09:53:30)
Дата	17.07.2006 16:43:03

Re: Нации - продукты социальных революций.

В рассуждениях сторонников либерального глобала присутствует манипулятивная игра понятиями. А именно - понятием национализма.

Запад совершенно не против национализма в форме сепаратизма отдельных народов. Ему абсолютно не претило разложение СССР на национальные составляющие, особых претензий нет к оголтелому национализму прибалтов, он всячески способствовал расчленению Югославии вплоть до выхода из союза с Сербией Черногории. Т.е. окончательного разложения союзного многонационального государства на национальные осколки.

В чем дело? А дело в том, что национализм Западу выгоден, когда он ведет к расширению пространства, подчиняющегося тем же юридическим, политическим, экономическим и моральным правилам, которые выработались и в основном отрафинировались в западном мире. Такой национализм малых наций приводит к тому, что к "заводу" западного мира присоединяется еще один цех, участок, доходы с которого повышают прочность положения дирекции. Запад не против национализма малых народов - в меру того, насколько их национализм работает на собственные НАЦИОНАЛЬНЫЕ интересы Запада и иже с ним - как нации. Но представляемые как общечеловеческие.

Почему национальные - при том, что национальностей в составе западного образа жизни множество? В последнее время применяется слово "цивилизационные". Об этом сейчас и поведем речь.
**************************
В настоящее время в связи с разработкой вопросов Новой хронологии, удалось более внимательно присмотреться к процессу образования народов и наций. К процессам, слабо освещаемым исторической наукой, отставляемым на задний план. В дальнейшем будет видно - почему. Возникавшие в истории нации - менее всего связаны внутри себя кровным родством или исходной общностью языков и традиций. Нации образовывались присоединением народов к новому образу жизни, новым идеологиям, новым законам.

Освальд Шпенглер при анализе предарабского периода в Восточном Средиземноморье указывает на то, что характерный город в тех краях состоял(и по сей день, кстати, состоит) - из общин, живущих по системе гетто - общинных узконфессиональных мест расселения. Причем не национальных по исходному составу. Эти гетто формировались из СБРОДА(без пренебрежительного оттенка в этом слове). Нехватка пастбищ, земледельческих земель - привела к выталкиванию из деревень избыточного народа. В частности - через т.н. майорат - нормы и законы, по которым младшие дети, например, - не получали в наследство ничего. Город позволял заниматься ремеслами, торговлей, - которые были способны прокормить этих выброшенных из деревни людей. Продукты городских ремесел, обмениваемые на продукты сельского хозяйства, - повышали производительность и сельского производства, способствовали более полному использованию возможностей земель.- Это просто разъяснение, чтобы не возникало лишних вопросов.

Каждая община имела свои внутренние законы, свои священные традиции, священные книги, в которых были записаны эти законы. И для этого они даже вырабатывали собственное, отличное от соседей письмо, кстати, существенно повлиявшее на языковую дивергенцию - расхождение первоначально близкородственных языков. Калиф общины, как указывает Шпенглер, был повелителем только своих, правоверных, т.е. людей, живших в рамках юридических и моральных законов общины, САКРАЛЬНЫМ правителем которой он был.

Расширение национальностей и наций заключалось в идеологической борьбе, в политике переманивания представителей других, близких профессионально и нравственно, конфессий в лоно собственных законов, в политике межконфессиальных союзов, при которых в ходе диспутов между близкими по воззрениям конфессиями устанавливалось компромиссное единство юридических и религиозных канонов, единство письма. В условиях острой конфронтации несовместимых мировоззрений в Ромейской(Римской) империи властители принимали судьбоносные решения перехода власти в другую религиозную общность. Константин расстается с эллинистическим пантеоном богов(и соответствующими межчеловеческими отношениями) - и становится царем=калифом=императором христиан. Затем происходит обратный переход к эллинистическому язычеству, затем - снова к христианству. Никакого зова крови! В правление Юстиниана в Константиновополе происходит восстание "Побеждай!". Перед его началом на ипподроме идет полемика единоверцев Юстиниана из ипподромной партии "зеленых" с императором(за которого громко говорит глашатай=Следователь), зафиксированная летописцем Феофаном:
*** Зеленые: Кто убил сына Епагафа, самодержец? Следователь: И его вы же убили, да и сваливаете то на голубых. Зеленые: Как раз, как раз! Господи помилуй! Истина насилуется. Стало быть, можно утверждать, что и мир не управляется Божьим промыслом. Откуда такое зло? Следователь: Бог непричастен злу. Зеленые: Бог непричастен злу? А кто же обижает нас? Пусть растолкует это мне мудрец, либо отшельник! Следователь: Богохульцы, богоборцы, когда вы замолчите? Зеленые: Если угодно могуществу твоему, поневоле молчу, триавгустейший; все, все знаю, но молчу. Прощай, правосудие! ты уже безгласно. Перехожу в другой стан, сделаюсь иудеем. Ведает Бог! Лучше стать эллином, чем жить с голубыми. Голубые: Что нелюбо, на то и глядеть не хочу.***
http://www.rp.orthost.ru/history/rx/vf/6/

Обратите внимание: притесняемые "зеленые" говорят о своем возможном переходе в иудеи(=эллины)- в другой народ, если пользоваться современными понятиями об эллинах и иудеях(которые у нас, кстати, не совпадают, а тогда, видимо, совпадали). Почему? - да потому что эллины=иудеи не подлежали юрисдикции Юстиниана. Они жили собственной общиной, управлялись своими законами. И даже можно сказать какими: в этих общинах не было жесткого христианского института, заботящегося о спасении души, т.е. о нравственном, добродетельном поведении.(При необходимости можно этот вопрос рассмотреть подробнее).

Это - истоки. А далее происходили чудесные вещи. Можно ли себе представить, что незначительное количество кочующих по пустыням арабов могли завоевать и удерживать под своей властью огромные территории от Атлантики и юга Европы - до Индии? - Нет. У них бы не хватило людей. Но вчерашние христиане превращались в мусульман - и кровью своей заливали крепостные стены и валы, идя на штурм христианских крепостей. И их дети и внуки - стали арабами. Арабское письмо и арабский язык стали господствовать на всем севере Африки и на Ближнем Востоке. Почему это произошло? - да потому же, почему за сколько-то веков до этого вся указанная территория стала христианской: новая религия принесла с собой более приемлемые, оказавшиеся более нравственными, более справедливыми,- социальные законы. И именно они послужили основой становления обширной арабской нации, в которую влились множественные народы.

Совсем же четко это просматривается на образце турецкого завоевания: жители завоеванных турками земель массово принимали магометанство. Султан завоевывал территории, реквизировал земли у владельцев, прежнюю состоятельную земельную элиту ссылал в отдаленные районы страны, - и осуществлял раздачу земли крестьянским общинам, налагая на них обязанность содержать с общинной земли солдат и офицеров. А турками по языку и религии эти люди не стали по одной простой причине: Османская империя оказалась редкостно терпимой в конфессиональном и языковом отношении. Качество нового образа жизни было таково, что религиозное и языковое давление не требовалось. Турецкая нация сложилась на основании экономических правил и гражданских нравственных законов. И существовала на огромных территориях, практически совпавших с территорией Восточной Римской империи - столетиями - до 19-20 веков. Пока от нее становящийся капиталистическим мир не стал по кусочкам отрывать территории, активизируя этнические и религиозные факторы и амбиции местной элиты - на фоне экономического дряхления империи и ее властной элиты и соответствующего общего падения морали и военных возможностей.

Если присмотреться внимательнее, поднять упрятанные на задний план факты, то можно увидеть, что становление даже классических европейских наций происходило не на основе каких-то полумифических национальных традиций и экспансионистских устремлений, а на базе социальных революций. Этот вопрос также может быть разобран отдельно. Но можно набросать некоторые штрихи. Вольтер мог говорить про Францию: законы меняются при смене лошадей. Середина 18 века, абсолютная монархия, а во Франции - множество местных законодательств. Но немногим легче дело обстояло и с языками. Провансальский язык(диалект) был формально в делопроизводстве запрещен еще в 1539 году - накануне окончательного военного разгрома ереси вальденсов. Но он жил. И до четверти французов говорили по-провансальски. В Бретони - вовсю жил кельтский бретонский язык со своими четырьмя диалектами. Свои языки были на границе с Фландрией(кельтский - валийский), в Эльзасе и Лотарингии(немецкий). На границе с Италией были свои диалекты, на границе с Испанией - свои(в том числе язык д'Артаньяна - гасконский).
И на прочей территории Франции родственные в общем диалекты - были достаточно далеки от АКАДЕМИЧЕСКОГО ВЕЛИКОСВЕТСКОГО ПАРИЖСКОГО, сформированного за 17-18 века на основе диалекта провинции Иль-де-Франс путем изменения грамматического строя, сознательного(трудами Академии) изменения смыслового содержания слов, замены "простонародных" слов рецепциями из латыни и греческого. Королевская казна через систему академического финансирования развития литературного творчества кружками знати всемерно поощряла распространение официального французского. Но язык - "не шел". Фактически языковое единение французской нации дала Великая французская революция. Социальная революция. Под лозунгами свободы, равенства, братства. Революция, вычистившая Францию от аристократии и существенной части "контрреволюционной" интеллигенции, которые могли как-то защищать языковой суверенитет провинций. Революция с легкостью ввела невозможное до этого преподавание в школе официального французского. И за одно поколение французская нация стала практически унитарной в языковом плане. Революция же сломала условия сохранения местных законодательств, введя вместо них построенный на римском праве Кодекс Наполеона. А условием этих формирующих нацию изменений стали разгром(вплоть до физического уничтожения) старой политической, идеологической и экономической элиты и передел собственности. Совершенно социальный процесс.

Теоретики генезиса наций - молчат относительно данной стороны вопроса. Устремления королей, тонкости религиозных обрядов, экономические связи, общие финансы и т.д. - все, что угодно, но только не социальная революция!

Но мы - в социальной революции заинтересованы! Тот образ жизни, который нам навязывает Запад, - противен до тошноты огромной массе населения нашей страны, которое сегодня настроено вполне антиамерикански.
Мы о социальной революции говорить можем. Но эта социальная революция не может быть единовременной вспышкой, разрушающей старое и порождающей новое. Где-то противоречия сильнее. И именно там давление общественного мнения продвигает вперед изменения на национальном уровне. Пусть первоначально - не весьма значительные. Можно даже сказать - совсем слабые в экономическом смысле. Но создающие атмосферу уверенности в движении к более приемлемой моральной атмосфере. Осуждающий международные "двойные стандарты" США, вычищающий властные структуры от проамериканской "пятой колонны" Путин - дает надежду на то, что наше государство, наше общество будет по мере укрепления государственности и экономики - становиться все менее аморальным. На то же указывает и разгром властью самых одиозных олигархов: Березовского, Гусинского, Ходорковского. На то же указывает целенаправленная борьба власти с чеченскими экономическими и этическими беспредельщиками-бандитами. Борьба не с чеченским этносом и не с исламом, а с недопустимым даже для чеченцев способом существования за счет махинаций, бандитизма, работорговли.

Да - это тоже национализм. Но национализм не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А национализм поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России. Нужного далеко не только русским, но и мусульманскому миру, европейцам, американцам. Западный мир, погрязший в бездуховности, - сам ждет обновления. И - с надеждой смотрит на Россию. Совершенно в буквальном смысле слова. Прямым текстом западные интеллектуалы расписываются в том, что у Запада нет внутреннего потенциала восстания против собственного загнивания. Западу нужен внешний толчок. И уже становится совершенно очевидным, что этот толчок даст Россия - вместе с ее ближайшими моральными и политическими союзниками. Русский национализм, таким образом, имеет и вполне глобальное измерение. Он нацелен на изменение неприемлемой западной цивилизационной модели - на другую. Но этот процесс - сметет современные западные элиты. И именно поэтому еще не сформировавшаяся, еще не сформулированная ГЛОБАЛЬНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ИДЕЯ, вываривающаяся в русском обществе, - прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа национализма.

Можно говорить о том, что "тот, кто не русский националист, тот русофоб". Но смысл у этих слов - имеет далеко не каноническое содержание. По крайней мере - не этническое.

Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".
Сегодняшние русофобы опасаются, что русские, кроме победоносного русского меча, положат на весы европейской(и мировой) истории еще и победоносную русскую мысль(по Белинскому). Т.е. предложат такие нормы и законы социальной жизни, что от них уже не откупишься, - они сметут тех, кто мог бы откупиться. Да и откупаться станет нечем - прежние меры ценности(доллары и золото) - потеряют свой вес. Поскольку русский национализм в его нынешней ипостаси - это драка за души, а не за золото. Первые раунды которой сыграны в 1917-20, в 1941-45 годах, во время космической эпопеи 50-60-х.

От	ZaRus1
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата	29.07.2006 17:27:45

Распространённая ошибка.

Не важно кто бросил меч на весы – суть не меняется.

А что важно? То из-за чего люди убивают друг-друга. Я о Ваших ошибках с национализмом. [Н] Рядом с верным пониманием Вы даёте не верное.
Вами, а не
>прозападной пропагандой заблаговременно очерняется, встречается в штыки, "демонизируется", - в том числе через наделение ее негативной составляющей образа Н.
Где? Почему?
>Да - это тоже Н. Но Н не в том смысле, который негласно подразумевается: типа "Россия для русских". А Н поддержки ДОБРОДЕТЕЛЬНОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, исходящего из России.
А точнее?
Вы знаете, что Н плох, но используете сочетание «хороший Н». А как надо?
Надо не «хорошее Г», а «удобрение».
Медведев в своей книге «Национальная идея или Чего ожидает Бог от России» используя термин «РУМИНА» - РУсский МИрохранящий Н. И хотя это уже лучше (указана функция), но всё равно пахнет Г = РУМИГ.

Так как же все-таки надо?
Нужны «новые» ЧИСТЫЕ термины! Не «хороший националист», а «государственник», не «хороший Н», а «государствизм»! А если этот термин «не благозвучен», то ввести другой от какого-то иноязычного перевода этого функционального слова.
Подробнее см http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm - Система определений, связанных с НИ (Национальной идеей).

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 16:43:03)
Дата	17.07.2006 18:55:24

Стоит проверить

>Есть в истории притча. Побежденные римлянами противники откупались золотом. И пожаловались, что римляне не вполне честно взвешивают. Римский полководец взял и добавил к весу гирь собственный меч. И произнес: "Горе побежденным!".

Вроде все наоборот.

"Галлы, уставшие от осады ( когда гуси спасли Рим) согласились заключить мир и уйти, если римляне заплатят им тысячу фунтов золота. Они принесли весы и принялись взвешивать золотые предметы. Но тут один римский военачальник, наблюдавший за процедурой, заметил, что вес одного предмета, который был ему хорошо известен, на этих весах оказался вдруг значительно меньшим, чем на самом деле.

Военачальник запротестовал, и Бренна, вождь галлов, холодно произнес "Горе побежденным" - и бросил свой меч на груду вещей, лежащих на весах, чтобы показать, что римляне должны добавить еще столько золота, сколько весит меч.

Но римскеие историки не могли это так оставить; по их рассказам, возмущенные римляне схватились за оружие и выгнали галлов из Рим. Затем варваров наголову разгромило войско, которое возглавил Камилл, вернувшийся из ссылки как раз вовремя, чтобы воскликнуть:"Рим покупает себе свободу железом, а не золотом!"

А.Азимов, "Римская республика"

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.07.2006 18:55:24)
Дата	17.07.2006 19:08:13

Re: Спасибо за поправку

Действительно, не всегда следует полагаться на свою память. Иногда лучше проверять.

От	Durga
К	Iva (13.07.2006 18:54:24)
Дата	13.07.2006 19:27:36

Не узнаю Иву

Привет
>Привет

Вам с такими идеями с солидаристами вместе жить и дружить...

>Нет, не получается. Русофоб, кто не понимает, что без национализма прочного государства не будет. И без государствообразующей нации - тоже.

Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.

>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.

Где ваш либерализм?

>А под предлогом борьбы с ним борются конкретно с русскими и стоящем на них государстве. И настолько успешно в 20 веке, что уже стоит вопрос о существовании их обоих.

Мне особенно нравится враза про "стоящего на них". Не буду даже спорить. Национализм явление вполне конкретное, хорошо изученное - когда угнетенному и униженному человеку подсовывают идею, с которой он может почувствовать себя великим, как представитель нации, и тогда его жалкое положение не будет его так сильно угнетать. Понятно, почему одни вынуждены хвататься за эту идеологию, а другие (кто не так сильно угнетен) - распространять ее.

>>Это типичное всё-или-ничего мышление. Кто не с нами, тот против нас.
>
>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.

Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.

>Владимир
==========Идеализму - бой! ==========

От	Iva
К	Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата	13.07.2006 22:50:47

У вас иллюзии и по поводу меня и США.

Привет

>Вы же либерал Ива! Это увлечение никак уже в прошлом? А как же твердыня лебирализма США - ни национализма, ни государствообразующей нации вроде как нет... А государство - куда крепче.

А такая аббревиатура WASP - вам не знакома? Вот это была государствообразующая нация в США и пока еще есть. Но уже тоже загибается от либерализма.

>>Поэтому национализм - в государстве обязан быть.
>
>Где ваш либерализм?

А его никогда не было. Рыночность в экономике не означает либерализма в госполитике.

>>Не мешайте и не боритесь с нами. Не трогайте и мы, русские, мирные люди, вас трогать не будем. Но не трогайте ни нас, ни наше государство.
>
>Сейчас речь идет не о том, что кто-то трогает вас а о том, что вы сами хотите кого-то тронуть.

Нет. Речь идет о том, что нас долго трогали и мы терпели. И все привыкли, что нас можно трогать. А сейчас мы хотим всяких любителей послать на фиг.
Или впрягайтесь в наше государство или идите на фиг.

Владимир

От	Руслан
К	Durga (13.07.2006 19:27:36)
Дата	13.07.2006 20:15:57

Re: Не узнаю...

У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных. Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.

От	Durga
К	Руслан (13.07.2006 20:15:57)
Дата	13.07.2006 20:20:25

Re: Не узнаю...

Привет
>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.

Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Руслан
К	Durga (13.07.2006 20:20:25)
Дата	13.07.2006 21:13:07

Re: Не узнаю...

>Привет
>>У нас сейчас насаждается такой же национализм в америке. Национализм жестоких и жадных.
>
>Это всё таки не национализм, это как раз либерализм. Жестокие и жадные - это не национальный а социальный фактор. Суть национализма в объединении богача и бедняка, мудреца и глупца чем-то одним, например, кровью в моменты, когда социальное разделение очень сильно.

>>Даже если вы русский, но подходите под это определение вы с ними. Почему русские сейчас в ... Они недостаточно жестокие и жадные.
>==========Идеализму - бой! ==========

Да вот, фигня то в том, что это и ест какая-та новая настоящая форма национализма. Обычный национализм для низов тоже присутствует. Если вы зайдете в черный или мексиканский квартал увидите.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (13.07.2006 08:59:23)
Дата	13.07.2006 09:18:55

Борьба с коррупцией = русофобия?

Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (13.07.2006 09:18:55)
Дата	13.07.2006 14:38:08

Re: Русские=чиновники-коррупционеры? Со времён МЭ? Или раньше?

>Так и знал, что Вы это скажете, ведь чиновник – персона священная.

Провоцируете? Чтоб начать вертикально-горизонтальное бормотание? Ну-ну...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (28.06.2006 00:56:36)
Дата	28.06.2006 11:48:08

Re:цитаты есть. но как всегда вырваны из контекста - из уважения к маркизму

Ибо контекст хуже цитаты.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 11:48:08)
Дата	29.06.2006 07:18:10

Но и себя не забыли

>Ибо контекст хуже цитаты.

Чем хуже? Чем вообще плох контекст с Вашей точки зрения?

В любом случае получилась подгонка, подстругивание чужой мысли под желаемое, под то, что хотелось приписать оппоненту.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 11:48:08)
Дата	28.06.2006 13:18:01

"уважение" - это когда в грязном белье людей не копаются

Хорошая "научная работа" - в личных письмах концепцию искать. В фундаментальных трудах компромат найти не удалось, в статьях тоже, так давай письма личные перелопачивать.

>Ибо контекст хуже цитаты.

И главное удобно. Можно любые далекоидущие выводы сделать. Вот к примеру назвал в личном (не предназначенном для опубикования) письме Маркс, раздосадованный тем, что Бакунин плетет против него интриги, последнего - "животным". Так можно, к примеру, сделать обобщение: "марксизм считал русских животными". И так далее в том же духе.

От	Александр
К	Almar (28.06.2006 13:18:01)
Дата	30.06.2006 01:47:21

Когда изучают опасную и заразную болезнь не то что в грязном белье,

а и в чем похуже копаться приходится. При всем уважении как к больному, так и к его болезни.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (28.06.2006 13:18:01)
Дата	28.06.2006 13:42:39

Re: Вот это да! Полное собрание сочинений Маркса - это его грязное белье! (-)

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 13:42:39)
Дата	29.06.2006 14:49:43

Конечно.

Извлечение сведений о взглядах человека из личной переписки, не предназначавшейся для публикации - занятие того же качества, что копание в чужом грязном белье или подслушивание разговоров под дверью. Конечно, можно извлечь массу ценной информации, но цена и качество товара будут соответствующими.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 14:49:43)
Дата	29.06.2006 17:32:25

Это неверно

Переписка учёных (математиков, физиков, философов, социологов) представляет интерес и довольно часто публикуется как научный или философский труд. Например, переписка Декарта или письма Леви-Строса.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (29.06.2006 17:32:25)
Дата	29.06.2006 18:23:32

Пропущено одно слово

>Переписка учёных (математиков, физиков, философов, социологов) представляет интерес и довольно часто публикуется как научный или философский труд. Например, переписка Декарта или письма Леви-Строса.

может представлять интерес. Но это совсем не означает, что надо тащить на всеобщее обозрение все, что не предназначалось для этого.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (29.06.2006 18:23:32)
Дата	30.06.2006 17:28:58

Почему?

Пипл писал то, что думает. Как источник эти письма безупречны.

От	Игорь С.
К	Chingis (30.06.2006 17:28:58)
Дата	30.06.2006 17:59:57

Re: Почему?

>Пипл писал то, что думает.

Маркс не "пипл".

>Как источник эти письма безупречны.

Нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (30.06.2006 17:59:57)
Дата	10.07.2006 18:03:58

Re: Почему?

>>Как источник эти письма безупречны.
>
>Нет.
Почему?

От	Zhlob
К	Chingis (10.07.2006 18:03:58)
Дата	11.07.2006 09:40:32

Re: О! Как в воду глядел!

>>>Как источник эти письма безупречны.
>>
>>Нет.
>Почему?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186841.htm

От	Zhlob
К	Игорь С. (30.06.2006 17:59:57)
Дата	01.07.2006 16:49:17

Re: Переведём на русский.

>Маркс не "пипл".

"Наш Великий Гуру очень велик, мы будем это подчёркивать постоянно и неустанно!"

>>Как источник эти письма безупречны.
>
>Нет.

"Меня, ученика Великого Гуру (5-я ступень Посвящения, сертификат Международной Академии Диалектиков (непризнанной ни в одной стране мира) №000000574, да и ваще крутой я) Вы, презренный смертный, можете спросить, что это значит, и я нехотя, с недомолвками объясню Вам. Вы хоть заметили, что Вам представляется такой шанс?"

От	Игорь С.
К	Zhlob (01.07.2006 16:49:17)
Дата	01.07.2006 20:07:00

Переведём

>"Наш Великий Гуру очень велик, мы будем это подчёркивать постоянно и неустанно!"

И я вас переведу:

"Все, кто не считаете себя или кого -либо еще "пиплом" - выпендриваются. Тоже мне "гуру" нашлись". Жрите что дают и не стройте из себя умников"

Так? Я правильно перевел?

>>>Как источник эти письма безупречны.
>>Нет.

>"Меня, ученика Великого Гуру (5-я ступень Посвящения, сертификат Международной Академии Диалектиков (непризнанной ни в одной стране мира) №000000574, да и ваще крутой я) Вы, презренный смертный, можете спросить, что это значит, и я нехотя, с недомолвками объясню Вам. Вы хоть заметили, что Вам представляется такой шанс?"

"Когда Я, верный ученик единственно верного Кара-Мурзы спрашиваю то, что уже объяснялось двести раз должны стать по стойке смирно, плюнуть на все свои дела и потратить столько времени, сколько я, Великий Ученик Великого Кара-Мурзы потребую. И должны объяснять мне столько раз, сколько я потребую. Вы хоть заметили, что я предоставил вам шанс пообщаться со мной, Великим Учеником Великого Кара-Мурзы?"

Правильно?

ЗЫ. Упоминание Кара-Мурзы имеет отношение только к вашей жлобской позиции к себе и ессно не относится к СГ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (01.07.2006 20:07:00)
Дата	02.07.2006 17:36:10

Re: Получилось не смешно, поэтому "4". Но учитесь быстро, молодец. (-)

От	Игорь С.
К	Zhlob (02.07.2006 17:36:10)
Дата	02.07.2006 19:18:25

Рассмешу в следующий раз.

а по поводу "учебы" - желаю вам учиться быстрее. И хотя бы на 3.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (29.06.2006 18:23:32)
Дата	29.06.2006 18:54:33

Если бы Маркс считал, что часть его писем - грязное бельё,

он бы оставил подходящие распоряжения душеприказчику (Енгельсу) или на худой конец Енгельс бы сам оставил такие распоряжения относительно наследия друга. Вам известны такие указания Маркса относительно непубликования части его переписки? Мне - нет.

От	Undying
К	C.КАРА-МУРЗА (28.06.2006 13:42:39)
Дата	29.06.2006 14:04:47

Разве Маркс определял что будет включено в его полное собрание сочинений?

Добавлю, что ничего ни крамольного, ни принципиально антирусского в этих цитатах Маркса я не увидел. Ленин по поводу российской интеллигенции выражался куда жестче и конкретнее, вроде русофобом из-за этого солидаристы его не считают. По сути позиция Маркса достаточно адекватная, хотя по форме, конечно, резковата, но, во-первых, такая резкость куда предпочительней безликой политкорректности, а во-вторых странно требовать выдержанности форм от личной переписки.

От	Chingis
К	Undying (29.06.2006 14:04:47)
Дата	30.06.2006 17:23:10

Re: Разве Маркс...

>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

От	Alexander~S
К	Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата	05.07.2006 04:46:42

Re: этнос по крови - устарело, 18 век.

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.

Скорее всего ( http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".
Но значения это для выяснения этнической принадлежности имеет очень косвенное.
Немногим более важно то, что для Ленина родным языком(на котором думал) был немецкий (впрочем дети легко усваивают несколько языков, правда на некоторой фазе немного отставая в развитии)

От	Добрыня
К	Alexander~S (05.07.2006 04:46:42)
Дата	05.07.2006 17:55:36

Ерунда

Доброго времени суток!
http://www.rus-sky.org/history/library/arutnv1.htm) у Ленина "в жилах небыло ни капли русской(славянской) крови".

Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Alexander~S
К	Добрыня (05.07.2006 17:55:36)
Дата	06.07.2006 22:52:53

Re: фактология

>Арутюнов - это такой сказочник, что Резуну сто очков вперёд даст. Не стоит на творчество этого умалишённого ссылаться.

Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Ну вот автор верит что истрики ползали по архивам изымая и фальсифицируя документы по родословной Ленина.
( на самом деле с какого то времени ильтровалась информациия только о родословной его матери, про отца можно было - и про имение и про помещиков в роду занали ).
Но к тому что он нарыл эта его предвзятось имеет отношение вторичное - может так ему интереней искать было :)

У Резуна в этом смысле отличается.
Первоначально ему было поручено постращать западного обывателя на предмет советской

От	Добрыня
К	Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата	10.07.2006 21:13:51

Re: фактология

Доброго времени суток!
Ну и плюс набор всех антиленинских страшилок.

Всё вытащено - и шпионаж, и немецкие деньги, и "пломбированный вагон" и тому подобная пропагандистская чепуха. Без малейших сомнений в том, что это может быть неправдой.

Арутюнов интересен тем, что собрал коллекцию практически ВСЕЙ антиленинской чернухи. Жаль что ссылок не приводит в самых жареных местах, кроме "всем известно" и "несомненно".

Ну и обычные недоговаривания с целью введения читателя в заблуждение имеются. Скажем, в той же истории со свастикой пишет про "некоторые красноармейские части Юго-Западного фронта" - это имеются в виду калмыцкие части. Понятно, что свастика для буддистов имеет совсем не тот смысл, что для нас. Или пишет о Парвусе - и "забывает" сказать, что Ленин от Парвуса шарахался как от чумы, поскольку Парвус проворовался и был изгнан из революционной среды и о делишках его знали все. Тычет "запломбированным вагоном" - и "забывает" сказать что это не большевиков в нём запломбировали, а они запломбировались именно с той целью чтобы избежать кривотолков о своих сношениях с немцами по пути. И несть этим вракам числа.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Мао
К	Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата	07.07.2006 20:10:33

Re: фактология

Уважаемый Alexander~S,
При обсуждении такой щекотливой темы, как «национальность» политических деятелей уместно вспомнить и то, что и Романовы (после Екатерины 2) не Романовы. А вроде как немцы (если не перевираю, то Голштейн-Готторпские).
В любом случае просветите меня в этом вопросе.

С уважением.

От	Добрыня
К	Alexander~S (06.07.2006 22:52:53)
Дата	07.07.2006 14:52:30

Нет там никакой сильной фактологии. Есть сплошное прямое враньё.

Доброго времени суток!
>Если фактология сильна, то собственно предвзятость автора имеет второстепенное значение.
Где Вы её там нашли? Что ни возьми - всё чушь.
Например, Арутюнов долго распинается про свастику на советских деньгах. Однако истина в том, что дизайн этих денег был утверждён ещё царём, большим любителем оккультных символов. Дальше эти проекты достались временным, которые разместили в Англии заказ на купюры. А заказ достался уже большевикам, которые их и использовали.

И так везде.

От	Chingis
К	Добрыня (07.07.2006 14:52:30)
Дата	10.07.2006 18:01:08

Про свастику

Интересно. Не могли бы подкинуть ссылку?

От	Добрыня
К	Chingis (10.07.2006 18:01:08)
Дата	10.07.2006 21:04:10

Re: Про свастику

Доброго времени суток!
А на ВИФе несколько раз тема обсуждалась, гляньте в архивах. Уж не обессудьте, прямо сылку я Вам не дам, времени нет искать. Ещё раз прошу прощения.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Chingis
К	Добрыня (10.07.2006 21:04:10)
Дата	12.07.2006 17:54:04

все равно спасибо (-)

От	Игорь С.
К	Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата	01.07.2006 20:11:39

Ученый и врач

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (01.07.2006 20:11:39)
Дата	02.07.2006 23:02:38

Вот и доктор Менгеле так думал.

>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.

Вот и доктор Менгеле так думал.
Но мы, русские, не согласны.

От	Игорь С.
К	Александр (02.07.2006 23:02:38)
Дата	03.07.2006 19:44:51

Странные вы русские....

>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>
>Вот и доктор Менгеле так думал.
>Но мы, русские, не согласны.

Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

:о)

Странная у вас, странных русских, любовь к "просто немцам"... Есть в этом что-то ненормальное, имхо...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (03.07.2006 19:44:51)
Дата	03.07.2006 21:34:41

Re: Странные вы русские.... Не любим шовинистов

>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>
>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>Но мы, русские, не согласны.
>
>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского. "Господствующий народ", ка мило говорил о них Маркс. А мы не любим шовинистов. Даже если они немцы, ученые и врачи в придачу.

От	Игорь С.
К	Александр (03.07.2006 21:34:41)
Дата	04.07.2006 07:28:40

Вы специально демонстрируете неумение читать?

>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>Но мы, русские, не согласны.
>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?

>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.

Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает. Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард. Я все это понимаю.

Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.

Не позорьте русских. Они - грамотные.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (04.07.2006 07:28:40)
Дата	04.07.2006 09:11:01

Re: Вы специально...

>>>>>Ученый и врач-немец имеют чуть больше моральных прав, чем просто немец, когда говорим о критике.
>>>>Вот и доктор Менгеле так думал.
>>>>Но мы, русские, не согласны.
>>>Т.е. вы думаете что "просто немец" имеет больше прав с точки зрения критики чем ученый и врач?
>
>>Это для Вас похоже немец заведомо лучше русского.
>
>Где я сравнивал немца с русским? Я сравнивал немца с немцем. И в первый раз и во второй.

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле). Ученый ли данный немецкий шовинист-русофоб или нет - с моральной точки зрения совершенно не важно. Что и видим на примере доктора Менгеле. Расизм и шовинизм - не наука и не медицина, а предрассудки.

Но Маркс-то, в отличии от доктора Менгеле, ни врачем ни ученым не был. Менгеле врач-шовинист, а Маркс просто шовинист. К науке никакого отношения не имел и всю жизнь сочинял обосновывания "права" Запада на мировое господство.

>Я понимаю вашу ненависть к русским, в частности ко мне. Я понимаю, вас страшно раздражает, что мои предки были личникам -писали лики на иконах, это не укладывается в вашу картину. Вас раздражает, что я делаю компьютерные программы, которые считают лучше чем американские, это тоже не укладывается в ваш лубок и тоже вас раздражает.

Мне забавен немецкий предрассудок что "человек совпадает с тем что он производит и как он производит". А недоумки, вообразившие что они ближе к немцу чем к своему деду, потому что дед лубки рисовал, а немец программы пишет - опасны для общества. Не сильно, когда их ставят на место, но смертельно, когда защищены дубинкой идеологической жандармерии.

>Вас раздражает, что я живу не по заветам русского со звучной русской фамилией Энгельгард.

Похоже Энгельгард Вас раздражает именно потому что он описал русскую жизнь, столь непохожую на немецкие фантазии Маркса и злобный бред Энгельса. Комсомольские секретари, ненавидящие все русское, вплоть до пословиц и поговорок, выскакивающие из собственных штанов в потугах онемечиться меня нисколько не раздражают. Даже слегка интересны.

>Однако демонстрировать, что слепая ненависть мешает вам читать и понимать текст из трех слов по меньшей мере глупо.
>Не позорьте русских. Они - грамотные.

Радость моя, не надо считать оппонена глупее себя. Легко ошибиться. Особенно в вашем случае. Я оспорил ваш тезис что дерьмо ученого слаще дерьма пролетария. Можно конечно объявить меня за это неграмотным, или даже вообще врагом науки, но нельзя рассчитывать что кто-то воспримет ваши обвинения всерьез.

От	Буслаев
К	Александр (04.07.2006 09:11:01)
Дата	04.07.2006 10:05:57

Окститесь !

Сравниваем русского (Ленина) с немцем (Марксом или Менгеле).

С каких пор Маркс стал немцем ?!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Буслаев (04.07.2006 10:05:57)
Дата	04.07.2006 10:11:36

Re: Окститесь !

>С каких пор Маркс стал немцем ?!

Интересно, а кто же он?

От	Буслаев
К	Иванов (А. Гуревич) (04.07.2006 10:11:36)
Дата	04.07.2006 15:46:44

Re: Окститесь !

Интересно, а кто же он?

Судя по тому, что написано в библиографической справке, Маркс - еврей:
"Карл Генрих Маркс родился 5 мая 1818 в семье среднего достатка в немецком городе Трире (в прирейнской Пруссии). Его предками по материнской и отцовской линии были целые поколения раввинов..."

http://www.krugosvet.ru/articles/09/1000912/1000912a1.htm

От	Miguel
К	Буслаев (04.07.2006 15:46:44)
Дата	04.07.2006 16:29:23

Для англичан Абрамович русский, для русских Маркс - немец.

Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.

От	Эконом
К	Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата	05.07.2006 11:34:07

И вот тут дружище Мигель прав как никогда

>Поэтому к распятию Христа Маркс непричастен, а к агрессии 1941 - самое то.

Ибо одна из главнейших целей агрессии 41 года было итсребить всех коммунистов.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.07.2006 16:29:23)
Дата	04.07.2006 16:52:33

А разве распятие - преступление? (+)

Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?

От	Iva
К	Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата	14.07.2006 08:32:47

Re: А разве...

Привет

>Как бы Вы поступили на месте властей (опуская мифические детали)?

А при чем тут власти? Их дело в событиях - десятое.
Они действовали под давлением коренного населения и его руководства.
Это население кричало "распни, распни - ег кровь на нас и на наших детях"(вспомните это 33 год, а 68-70 как раз по детям)
и "отпусти Варнаву(?)"(разбойника). Население сделало свой выбор.

Владимир

От	Miguel
К	Alexandre Putt (04.07.2006 16:52:33)
Дата	04.07.2006 17:19:42

Не ко мне. Я не знаток древнеримского права :) (-)

От	Undying
К	Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата	01.07.2006 15:00:39

Может и негров называть неграми это шовинизм?

>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов. А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Я, конечно, понимаю, что политкорректный маразм штука заразительная, но видеть подобную аргументацию на этом форуме и странно и грустно.

Вообще-то конструктивность или неконструктивность критики определяется вовсе не ее политкорректностью и не принадлежностью критика к определенному клану:

Иногда ругают критиков за несовершенство их критики, за то, что критика оказывается иногда правильной не на все 100 процентов. Нередко требуют, чтобы критика была правильной по всем пунктам, а ежели она не во всем правильна, начинают ее поносить, хулить.

Это неправильно, товарищи. Это опасное заблуждение. Попробуйте только выставить такое требование, и вы закроете рот сотням и тысячам рабочих, рабкоров, селькоров, желающих исправить наши недостатки, но не умеющих иногда правильно формулировать свои мысли. Это была бы могила, а не самокритика.

Вы должны знать, что рабочие иногда побаиваются сказать правду о недостатках нашей работы. Побаиваются не только потому, что им может "влететь" за это, но и потому, что их могут "засмеять" за несовершенную критику. Где же простому рабочему или простому крестьянину, чувствующему недостатки нашей работы и нашего планирования на своей спине, где же им обосновать по всем правилам искусства свою критику? Если вы будете требовать от них правильной критики на все 100 процентов, вы уничтожите этим возможность всякой критики снизу, возможность всякой самокритики. Вот почему я думаю, что если критика содержит хотя бы 5-10 процентов правды, то и такую критику надо приветствовать, выслушать внимательно и учесть здоровое зерно. В противном случае, повторяю, вам пришлось бы закрыть рот всем тем сотням и тысячам преданных делу Советов людей, которые недостаточно еще искушены в своей критической работе, но устами которых говорит сама правда.
...
Само собой понятно, что речь идет здесь не о "всякой" критике. Критика контрреволюционера является тоже критикой. Но она ставит своей целью развенчание Советской власти, подрыв нашей промышленности, развал нашей партийной работы. Ясно, что речь идет у нас не о такой критике. Я говорю не о такой критике, а о критике, идущей от советских людей, критике, ставящей своей целью улучшение органов Советской власти, улучшение нашей промышленности, улучшение нашей партийной и профсоюзной работы. Критика нужна нам для укрепления Советской власти, а не для ее ослабления. И именно для того, чтобы укрепить и улучшить наше дело, именно для этого партия провозглашает лозунг критики и самокритики. //Сталин "О самокритике" 13 апреля 1928 года

Таким образом конструктивная критика должна, во-первых, содержать рациональное зерно, во-вторых, декларируемая в критике цель должна совпадать с реальными мотивами критика. Содержит ли критика Марксом российской революционной интеллигенции рациональное зерно? Несомненно. Например, деятельность российского революционного интеллигента Троцкого привела к тому, что до сегодняшнего дня во многих странах мира действуют троцкистские партии. Способствовало ли это мировому революционному движению? Вряд ли. Какую цель декларировал Маркс в своей критике? Успех мирового революционного движения. Отличалась ли реальная мотивация Маркса от декларируемой цели? По-видимому, нет, во всяком случае никто из противников Маркса этого отличия не показал.

Так что критика Марксом российской революционной интеллигенции вполне конструктивна, хотя возможна и не правильна на 100%. Что же крамольного в этой критике увидели солидаристы в целом и СГКМ в частности мне понять так и не удалось.

От	Monco
К	Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата	30.06.2006 23:39:40

Прям по Пушкину.

>>Ленин по поводу российской интеллигенции >выражался куда жестче и конкретнее, вроде >русофобом из-за этого солидаристы его не >считают.
>У Ленина все-таки в жилах текла русская кровь. Поэтому и критиковать русскую интеллигенцию он мог с той позиции, что сам был отчасти русским, из семьи интеллигентов.
>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

Не критика русских из уст немца есть шовинизм, а в восприятии русского любой не позитивный отзыв из уст немца кажется шовинизмом. Есть повод для рефлексии.

От	Almar
К	Chingis (30.06.2006 17:23:10)
Дата	30.06.2006 18:14:01

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом

>А из уст немца критика русских такими выражениями - шовинизм.

с традиционалиско-националистической точки зрения, конечно это будет шовинизмом.

От	Александр
К	Almar (30.06.2006 18:14:01)
Дата	30.06.2006 19:23:17

А с марксистско-шовинистической? (-)

От	Monco
К	Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата	21.06.2006 01:05:43

Кстати, о студентах.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.06.2006 22:05:40)
Дата	19.06.2006 06:59:13

Бакунин, понимаешь...

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 06:59:13)
Дата	19.06.2006 12:48:46

Re: Бакунин, понимаешь...

>О Бакунине из БСЭ-2, отрывки. Исполняются не впервые:)
>«Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…

Вот именно. По этой теме я советовал и ещё раз посоветую солидаристам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой".

От	Александр
К	Monco (19.06.2006 12:48:46)
Дата	19.06.2006 22:25:11

Лучше почитать как Энгельс вечный двигатель изобретал.

>>О Бакунине из БСЭ-2, отрывки. Исполняются не впервые:)
>>«Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из «выдающихся» личностей должно руководить народными бунтами…

В 20-м веке отрицать революционность крестьянства, но зато верить в возможность вечного двигателя - это тяжелый случай.

>Вот именно. По этой теме я советовал и ещё раз посоветую солидаристам прочитать статью Энгельса "Бакунисты за работой".

"Энгельс в “Диалектике природы” отверг второе начало термодинамики, он верил в возможность вечного двигателя второго рода. Что ж, это было его ошибкой. Но это была ошибка, допущенная во второй половине XIX века. А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

От	Monco
К	Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата	21.06.2006 01:06:55

Лучше про 40000 цитату поищите. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monco (21.06.2006 01:06:55)
Дата	27.06.2006 10:40:55

Re: про 40000 цитата... Тысяча извинений, читать: соч., т. 32 (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	C.КАРА-МУРЗА (27.06.2006 10:40:55)
Дата	06.07.2006 14:37:42

Участнику Monco месяц р/о за оскорбления в адрес хозяина форума (-)

От	Администрация (Вячеслав)
К	Администрация (Вячеслав) (06.07.2006 14:37:42)
Дата	06.07.2006 14:38:26

Сообщение участника Monco удалено (-)

От	Chingis
К	Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата	20.06.2006 18:28:31

Re: Лучше почитать...

я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а? Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

От	Игорь С.
К	Chingis (20.06.2006 18:28:31)
Дата	20.06.2006 22:41:30

Потому

>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?

что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

Эта какой?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата	21.06.2006 18:23:40

Странно

А я думал, что сказав А - говори и Б...
Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:23:40)
Дата	21.06.2006 18:44:25

А что такое

>А я думал, что сказав А - говори и Б...

Туманно...

>Отрицание второго начала термодинамики и признание справедливым существования вечного двигателя - явления одного порядка.

А что такое "явления одного порядка"? "Причинно - следственная связь" понимаю, явления одного порядка - не понимаю.

Вы можете объяснить как из отрицания тепловой смерти вселенной следует существование вечного двигателя второго порядка?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Мао
К	Игорь С. (21.06.2006 18:44:25)
Дата	21.06.2006 21:17:17

Re: А что...

Уважаемый Игорь С.,
Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

С уважением.

От	Игорь С.
К	Мао (21.06.2006 21:17:17)
Дата	21.06.2006 21:24:11

Re: А что...

>Уважаемый Игорь С.,
>Если Вас не затруднит, поясните, что это за теория «тепловой смерти Вселенной»? Обращаюсь к Вам без капли иронии и в надежде, что Вы (или ко другой из эрудитов) популярно и в двух словах объясните что это такое.

А в яндексе не пробовали искать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Мао
К	Игорь С. (21.06.2006 21:24:11)
Дата	24.06.2006 20:43:47

Уважаемый Игорь С.,

Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.
Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме. Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали… Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :))) Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )

От	Игорь С.
К	Мао (24.06.2006 20:43:47)
Дата	25.06.2006 20:28:29

Re:

>Мне было интересно прочесть эту теорию в Вашем изложении.

У вас странные интересы. К сожеланию не имею ни желания ни возможности удовлетворить ваш интерес.

>Это была бы возможность (увы призрачная :) ) избежать ненужных пикировок «не по существу» на форуме.

У нас разные представления о "существе".

>Тем более, как выясняется ниже, физтеха Вы не кончали…

Почему "тем более"? Я где-то претендовал на окончание физтеха? Или окончание именно физтеха является критическим для обсуждения?

>Но в отличии от Энгельса и историю философии не обогащаете. :)))

Не обогащаю, и что? Вы пишите проще. Без туманных намеков.

>Может все еще впереди? :))) (Какой кошмар нас ожидает :) )

Может быть.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (20.06.2006 22:41:30)
Дата	20.06.2006 23:27:42

Утверждения Энгельса действительно безмозглые с точки зрения физики

>>я вот этого никак понять не мог: почему марксисты так и не ответили на это существенное соображение СГКМ-а?
>
>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>Эта какой?

Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

От	Игорь С.
К	Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата	21.06.2006 18:51:45

Идея становится материальной, когда она овладевает массами

>>что оно безграмотное с точки зрения физики. Из отрицания "тепловой смерти вселенной" никак не следует возможности существования вечного двигателя.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Нет, очевидно не следует.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>>Эта какой?

>Да такой, для Маркса товар - это отношение между людьми. Ресурсы, с их физическими свойствами явным образом исключены и потому в принципе не могут быть ограничивающим фактором. Буржуазный "материализм" Маркса в том и состоит что для него материальна только цена, а физические свойства ресурсов и товаров "фантомы в мозгах людей".

Ждете пока в ваше вранье поверят?

Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 18:51:45)
Дата	21.06.2006 19:34:00

Без дубинки парткома в это дешевое вранье никто не поверит

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Нет, очевидно не следует.

Хоть с... в глаза - все божья роса.

>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

При чем тут Маркс? Это Ленин. А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил. У Маркса же ясно сказано:

"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

От	Monco
К	Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата	21.06.2006 22:50:27

Двойка. В сад, учить матчасть.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>При чем тут Маркс? Это Ленин.

"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.

От	Александр
К	Monco (21.06.2006 22:50:27)
Дата	21.06.2006 23:57:02

Во студент пошел - матчасть от политработы не отличает.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".

"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
---------------------------------------------------------------------------
Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

В принципе такие темные, погромные "теории", аппелирующие к "иснтинктам" и предрассудкам вполне вписываются в натуралистический подход Маркса. Речь конечно идет не об идеях, а о чем-то типа коленного рефлекса - "бей жидов" например, или "мочи городских".

>>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.
>
>Поэтому солидаристы больше всего не любят, когда им приводят реальные цитаты из реальных работ реального Ленина.

Мы любим. И сами приводим. Правда Ильич в юности сам увлекался, а потом ему нужно было держать в узде погромную марксистскую свору. Так что марксист всегда может надергать цитаток. Впрочем интересно было бы поглядеть на цитату именно из Ленина. В каком контексте Ильич говорил об идеях.

От	Monco
К	Александр (21.06.2006 23:57:02)
Дата	22.06.2006 01:08:03

Двух слов без передержек сказать не можете.

>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>
>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>---------------------------------------------------------------------------
>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.

** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.
Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.

От	Александр
К	Monco (22.06.2006 01:08:03)
Дата	22.06.2006 02:05:55

Претензии к редакции. Если стесняются Маркса - зачем издают?

>>>"но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами".
>>>К. Маркс "К критике гегелевской философии права. Введение".
>>
>>"Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой: но н теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem**, a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной." http://www.gorod.org.ru/marx-fp.htm
>>---------------------------------------------------------------------------
>>Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод.
>
>** — argumentum ad hominem — доказательство применительно к данному лицу. Ред. остальное - ваши передержки.

Да, стесняются редактора своего гуру.
-------------------------------------------
"Ad hominem, Argumentum Ad hominem, доказательство, имеющее силу лишь для данного лица, вследствие предвзятости его мнения и предрассудков, общественного положения, личных выгод."
http://encycl.yandex.ru/texts/brokminor/0/26.html%26text%3Dad%2Bhominem%26reqtext%3D%2528ad%253A%253A30196%2B%2526%2Bhominem%253A%253A1819103916%2529//6%26%26isu%3D2
-------------------------------------------

Словарь Abby Lingvo
http://www.lingvo.ru/

ad hominem
лат.; букв. "к человеку"

1) апеллирующий к чувствам или предубеждениям читателя или слушателя
2) касающийся личных качеств, а не доводов собеседника

ad hominem argument — переход на личности (аргумент, касающийся личных качеств, а не доводов собеседника)
I hate his manner of arguing ad hominem. — Терпеть не могу, когда он переходит на личности.
---------------------------------------

Webster dictionary

1 : appealing to feelings or prejudices rather than intellect
2 : marked by an attack on an opponent's character rather than by an answer to the contentions made
http://www.m-w.com/dictionary/ad%20hominem

>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

"превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьет и одевается." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#6

К рефлексам можно аппалировать ad hominem. Разум ведь - "туманное образование в мозгах". Теория по Марксу на коленные рефлексы давить должна чтоб овладеть массами и стать материальной силой.

>А про погромные теории "бей марксистов" и т.д. - это к Вам.

Бог с Вами. Нам, русским - важна истина, справедливость и общее благо. Разогреть пьяную толпу на классовый или этнический погром - не наш метод. Как крестьяне Энгельгардта учили?

"Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески."

и графы туда же:
Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты» http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul114.htm#par2649

и даже генерал Бонч-Бруевич писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1114

От	Игорь С.
К	Александр (22.06.2006 02:05:55)
Дата	22.06.2006 20:49:37

Зачем так сложно?

>Словарь Abby Lingvo
>Webster dictionary

Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.
Тем более в тексте все объяснено в двух последующих предложениях.

>>Ну и следующее предложение Вы, конечно же, не привели.
>>"Быть радикальным - значит понять вещь в её корне".

>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:

Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:

"Но корнем является для человека сам человек".

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (22.06.2006 20:49:37)
Дата	22.06.2006 21:01:41

Re: Зачем так сложно? - Не сводить же все к самому низкому уровню.

>>Словарь Abby Lingvo
>>Webster dictionary
>
>Словарей, тем более современных, недостаточно для понимания фразы, написанной 150 лет назад.

Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности. Начиная с манифеста, и кончая инстинуациями по поводу личности Бакунина выше по ветке.

>>Так для натуралиста "понять в корне" и значит свести все к животным рефлексам:
>
>Как всегда пальцем в небо. Там следующая фраза:
>"Но корнем является для человека сам человек".

Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается". У натуралистов понятие "человек" весьма специфическое. Даже разделение труда из полового акта выводят:

"Вместе с этим развивается и разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом акте, а потом – разделением труда, совершавшимся само собой или "естественно возникшим" благодаря природным задаткам (например, физической силе), потребностям, случайностям и т.д. и т.д." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От	Игорь С.
К	Александр (22.06.2006 21:01:41)
Дата	22.06.2006 22:26:23

Конечно

>Фраза еще древнеримская. Логический термин.

Argumentum ad hominem literally means "argument directed at the man";

Main Entry: 1ad ho·mi·nem
Pronunciation: (')ad-'h?-m&-"nem, -n&m
Function: adjective
Etymology: New Latin, literally, to the person

Вот literally и надо понимать.

>Да и практика, как известно, критерий. Весь марксизм - сплошной переход на личности.

>>"Но корнем является для человека сам человек".

>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".

Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Маркс:

"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"

- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (22.06.2006 22:26:23)
Дата	22.06.2006 22:43:31

Re: Конечно

>Вот literally и надо понимать.

Кому надо? Желающим оболванить русских и навязать им Маркса?

>>Да-да, "человек как он ест, пьет, одевается".
>
>Вы считаете правильнее как у вас - игнорировать человека "как он есть пьёт, одевается"?

Ну это опять бабий аргумент. Мы, в отличии от натуралистов, понимаем что о чем человек думает не определяется тем что он ест. Даже наоборот, что он ест определяется тем о чем он думает.

>Маркс:
>"Спрашивается: может ли Германия достигнуть практики a la hauteur des principes*, т. е. революции, способной поднять Германию не только до официального уровня современных народов, но и на человеческую высоту, которая явится ближайшим будущим этих народов?"
>- очевидно он здесь имеет ввиду поднятие Германии до уровня "ест, пьёт, одевается"?

Да, конечно. Натуралист считает что есть, пить, одеваться - и есть человеческая сущность. А культура там, духовная жизнь - пережитки животного "это – чисто животное осознание природы (обожествление природы)". Подняться на уровень современных народов для Маркса значит отбросить совесть, мораль, семью, религию, и озаботиться исключительно едой, питьем, одеждой, сексом... "Это баранье, или племенное, сознание получает свое дальнейшее развитие благодаря росту производительности, росту потребностей..." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

От	Игорь С.
К	Александр (22.06.2006 22:43:31)
Дата	22.06.2006 22:53:55

Вы всегда понимаете так., как вам надо?

>>Вот literally и надо понимать.

>Кому надо?

А слово "кому" - из другой оперы. Это у вас сначала определяется "что и кому надо", а потом под эту интерпретацию уродуется смысл.

>Желающим оболванить русских

То есть вам?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 19:34:00)
Дата	21.06.2006 20:42:29

И хорошо. Нам не требуется, чтобы нам верили.

Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

>>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>>
>>Нет, очевидно не следует.
>Хоть с... в глаза - все божья роса.

С божьей росой у вас лучше чем с физикой.

>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса

>При чем тут Маркс? Это Ленин.

При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

>А он, как известно камня на камне от марксизма не оставил.

Что вы там про росу?

>У Маркса же ясно сказано:

>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 20:42:29)
Дата	21.06.2006 21:08:36

Re: Нам не требуется, чтобы нам верили. - достаточно чтобы боялись?

>Нам требуются те, кто проверит и знает. Верят пусть вам.

Те кто проверяет, вроде меня, Вам как бельмо на глазу.

>>>Идея становится материальной, когда она овладевает массами - в этом материализм Маркса
>
>>При чем тут Маркс? Это Ленин.
>
>При том, что Ленин объяснял в чем материализм Маркса.

Нет, он просто отверг натурализм Маркса.

>>У Маркса же ясно сказано:
>
>>"Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
>
>Я не понял, что у вас вызывает возражение? Вы настаиваете на рассмотрении сознания как если бы оно было бы живым индивидом? Рассмотрение сознания как сознания человека вас не устравивает?

Да меня все устраивает, и Маркс, и Колобок, и курочка Ряба. Проблема у Вас. Как это лишенные независимости, истории и развития туманные образования "овладевают массой", и свят-свят - становятся материальной силой? Похоже Вы исходите из сознания как если бы оно было живым индивидом, а не из самих действительных живых индивидов как они пьют, едят, производят, рассматривая сознание натуралистически, только как их индивидуальные сознания.

От	Chingis
К	Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата	21.06.2006 18:25:20

да, верно

именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:25:20)
Дата	21.06.2006 18:52:38

Re: да, верно

>именно это я и имел в виду. На этот счет у Паршева хорошо написано: это не огрех именно Маркса. Так действительно считали экономисты того времени.

А вы откуда это знаете, если не секрет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (21.06.2006 18:52:38)
Дата	22.06.2006 18:00:33

Re: да, верно

Вам Паршева недостаточно?

От	Игорь С.
К	Chingis (22.06.2006 18:00:33)
Дата	22.06.2006 19:07:02

Как специалиста по Марксу?

>Вам Паршева недостаточно?

Конечно недостаточно. Более того, я бы предпочел не фамилии, а аргументы.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (22.06.2006 19:07:02)
Дата	23.06.2006 17:24:53

как авторитетного автора (-)

От	Игорь С.
К	Chingis (23.06.2006 17:24:53)
Дата	23.06.2006 18:56:57

А что это такое? (-)

От	Undying
К	Александр (20.06.2006 23:27:42)
Дата	20.06.2006 23:41:59

Вопрос по поводу тепловой смерти, возможно, дилетантский

Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?

Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.

>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25

И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?

От	Chingis
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 18:28:18

Re: Вопрос по...

Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели. А оно есть.

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:28:18)
Дата	21.06.2006 18:54:41

Re: Вопрос по...

>Если бы вектор гравитации был направлен к центру сферы, то никакого расширения вселенной мы бы не имели.

Почему? формулу написать можете?

>А оно есть.

Так куда направлен вектор гравитации по вашему?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 14:16:59

Re: Вопрос по...

>Куда при рассмотрении возможности тепловой смерти девается гравитация? Вот есть у нас расширяющая вселенная, для простоты представим ее в виде расширяющейся сферы. Возьмем материю на поверхности этой сферы, куда будет направлен для нее вектор гравитации? Очевидно, к центру сферы. Откуда же взяться тепловой смерти? Вроде как вследствие действия силы гравитации расширение вселенной должно постепенно замедляться, а затем и вовсе смениться сжатием, вплоть до какого-то конечного или точечного объема.

Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть? К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием. Кроме того непонятно - куда именно расширяется вселенная.

>>А из утверждения что «Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...» - следует?
>
>Т.е. Энгельс предсказал теорию циклического большого взрыва, вроде бы эта теория никак не опровергает невозможность существования вечного двигателя.

>>>> Там была еще цитатка по поводу неисчерпаемости минеральных ресурсов.
>
>>"Товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это - лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами". http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par25
>
>И где в этой цитате речь о неисчерпаемости минеральных ресурсов?

От	Undying
К	Игорь (21.06.2006 14:16:59)
Дата	21.06.2006 17:13:06

Re: Вопрос по...

>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?

Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.

Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

От	Игорь
К	Undying (21.06.2006 17:13:06)
Дата	22.06.2006 14:48:05

Re: Вопрос по...

>>Вас точечный объем больше устраивает, чем тепловая смерть?
>
>Если верить теории циклического большого взрыва, то когда точечный объем достигнет некой критической массы должен произойти взрыв.

>>К тому же ниоткуда не следует, что расширение Вселенной должно сменится сжатием.
>
>Вроде как следует из наличия силы притяжения. Если все же не следует, то хотелось услышать почему не следует.

Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

От	Undying
К	Игорь (22.06.2006 14:48:05)
Дата	29.06.2006 13:56:49

А откуда берется условие минимальной плотности вещества во вселенной?

> Потому что для этого необходима определенная средняя плотность вещества во вселенной. Если реальная плотность меньше этой величины, то расширение сжатием не сменится.

Из конечности скорости распространения гравитационных волн что ли? Или из чего-то другого?

От	Игорь
К	Undying (29.06.2006 13:56:49)
Дата	11.07.2006 15:06:49

Из экспериментальных наблюдений (-)

От	Undying
К	Игорь (11.07.2006 15:06:49)
Дата	16.07.2006 15:44:47

Т.е. теоретически влияние плотности вещества не объяснено или как? (-)

От	Игорь
К	Undying (16.07.2006 15:44:47)
Дата	17.07.2006 20:45:09

Влияние теоретически объяснено, насколько это возможно, не ясно среднее значение (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Undying (20.06.2006 23:41:59)
Дата	21.06.2006 14:05:55

Нашли кого спросить про физику.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата	21.06.2006 18:32:49

Re: Нашли кого...

>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось? Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов". Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата	21.06.2006 19:04:27

Кхе-кхе.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 19:04:27)
Дата	22.06.2006 18:02:26

нет (-)

От	Игорь С.
К	Chingis (21.06.2006 18:32:49)
Дата	21.06.2006 19:01:13

все же,

>>Я, конечно, давно не интересовался вопросом, но в курсе общей физики , помнится нам говорили, что второе начало не подтверждено на практике для больших масштабов, и это одно из действующих возражений против теории тепловой смерти.
>ерунда. Просто нужно было как-то преподавателям обходить вопрос: если все распадается и остывает, то откуда тогда все началось?

что у вас в школе было по физике?

>Сомневаюсь, что в рамках научной парадигмы существует эмпирическое "подтверждение недействительности 2-го начала для больших масштабов".

Естественно его не существует. Это у вас каша в голове. Отсутствет подтверждение действительности. Разницу объяснять надо?

>Возникает вопрос: насколько большой должен быть масштаб (и, пардон, чего?), чтобы 2 ТЗ перестал действовать?

"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Chingis
К	Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата	30.06.2006 17:19:49

Короче ясно:

нечего метаться в истерике: сырье для промышленности бесконечно. И че народ по поводу дефицита нефти переживает?

От	Chingis
К	Игорь С. (21.06.2006 19:01:13)
Дата	22.06.2006 18:04:10

Re: все же,

>"Второй закон теормодинамики" нарушается уже в единичном взаимодействии. При упругом столкновении энергия может передаться от шара с меньшей энергией к шару с большей энергией. Так что здесь все сложнее, чем вы полагаете.

То есть, энтропия системы уменьшается?

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:05:55)
Дата	21.06.2006 17:30:26

О науке надо спрашивать ученых, а то Эконому вон тоже что-то такое помнится. (-)

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 17:30:26)
Дата	21.06.2006 19:03:23

Я вам всегда говорю - подлежащее, сказуемое

вам что энергия, что работа, один фик?
Работа полезная бывает. Энергия - нет.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 19:03:23)
Дата	21.06.2006 19:44:10

Когда сказать нечего...

>вам что энергия, что работа, один фик?
>Работа полезная бывает. Энергия - нет.

"Полезная кому?" (с) Эконом.
Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется. Просто энергия - потенциал.
Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной. Максимальная полезная работа возможная в системе равна свободной энегрии. Дело не в термине, а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 19:44:10)
Дата	21.06.2006 20:35:54

Подлежащее, сказуемое

>Разумеется один. Потому и то и другое в Джоулях измеряется.

И что? И убытки и прибыль измеряются в рублях. Это одно и то же?

>Просто энергия - потенциал.

Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.

Вот видите, можете же если хотите...

>Дело не в термине,

Чтоб дело было не в термине, употребляйте их правильно.

>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.

Вы для начала объясните как соотносится с вторым законом термодинамики возможность передачи при столкновении энергии от тела с меньшей энергии к телу с большей. А потом продолжим.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 20:35:54)
Дата	21.06.2006 20:57:10

Re: Подлежащее, сказуемое

>>Просто энергия - потенциал.
>
>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе. Который всегда меньше другого потенциала - полной энергии системы на величину третьего потенциала - энтропии, умноженного на температуру.

>>Полезная работа может быть совершена исключительно за счет свободной энергии системы, которая меньше полной.
>
>Вот видите, можете же если хотите...

Мы, ученые, - можем. Когда не отягощены идиотизмом марксистской жизни, конечно.

>>а в механицизме наших марксистов, так и не освоивших за полтора века второе начало термодинамики и не понимающих качественного различия разных форм энергии.
>
>Вы для начала объясните

А как же "не мечите бисер..." и "не бросайте святыни..."? Неспособность освоить термодинамику должна лечиться двойкой на экзамене, с последующим отчислением. Глядишь с таким прореживанием и СССР не развалился бы.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 20:57:10)
Дата	21.06.2006 21:09:26

И еще раз - подлежащее, сказуемое

>>Так про потенциал нельзя сказать, какая у него часть - полезная.

>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.

Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>>Вы для начала объясните

>А как же

А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 21:09:26)
Дата	21.06.2006 21:20:01

Re: И еще...

>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>
>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

Гиббс додумался.
http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

>>А как же
>
>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

Не хочу. Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло. Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 21:20:01)
Дата	21.06.2006 21:36:50

Берите помощь зала...

>>>Зато можно определить потенциал равный максимальной полезной работе.
>>Вас не удивляет, что никто до вас до этого не додумался?

>Гиббс додумался.
> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex

Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

>Меня удивляет что идеи Гиббса менее популяры среди выпукников Физтеха чем идеи Семенова.

Я не выпускник физтеха.

>>>А как же
>>
>>А вот так же. Я жду объяснений. Или зафиксирую, что объяснить не можете.

>Не хочу.

Не можете. Так и зафиксировали.

>Профессора Физтеха Вам уже объясняли. Не помогло.

Не профессора физтеха, а Больцман.

>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.

Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный. Декларируемый вами общий закон очевидным образом нарушается в элементарном единичном взаимодействии и вы не можете это объяснить...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (21.06.2006 21:36:50)
Дата	21.06.2006 21:47:29

Флуд разводите?

>>Гиббс додумался.
>> http://www.ioffe.org/register/?doc=thermodinamics/5.tex
>
>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?

"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

>>Удивительно почему двойку не поставили. Наверное план по выпуску давали. Или парткома боялись - комсомольском секретарю двойку ставить - себе дороже.
>
>Я не занимался комсомольской деятельностью в институте. Вообще никакой. В отличие от некоторых членов бюро. :о)

Значит план по выпуску давали.

>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

От	Игорь С.
К	Александр (21.06.2006 21:47:29)
Дата	21.06.2006 22:10:27

Какой конфуз, однако

>>Где в приведенном вами документе слова "потенциал, равный максимальной полезной работе"?
>
>"Если система, находящаяся в среде, совершает обратимый переход из состояния A в B, то производимая ею работа равна уменьшению ее свободной энергии. Если же переход необратим, то уменьшение свободной энергии представляет верхний предел работы, которая может быть произвена системой."

Вы русский язык понимаете? Где в приведенном вами тексте слово "потенциал" вообще?

>>Переход на личности - признак, что аргументы кочились? Берите помощь зала. Вопрос то важный.

>Но задающий его - нет. Какой-нибудь второкурсник - другое дело. Его научить можно, а марксисту термодинамику, или скажем логику объяснять - метание бисера.

Ну так вы же все время заявляете, что пишете не для меня, а для тех, кто способен понять. Вот для них и объясните. Для второкурсников. А я просто послушаю.

А то конфуз какой-то, ей богу...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Эконом
К	Александр (19.06.2006 22:25:11)
Дата	20.06.2006 07:22:42

насколько я в курсе из

дилетантского интереса,ни одна из своременных космогонических теорий не включает в себя концепцию "тепловой смерти",более того,с октрытием квантовной механики и туннельных переходов ни о какой "тепловой смерти вселенной" рассуждать просто неприлично.Что,в свою очередь,ничуть не означнет отрицание законов термодинамики.

От	Александр
К	Эконом (20.06.2006 07:22:42)
Дата	20.06.2006 09:15:39

Незнание законов не освобождает от ответственности :-)

>дилетантского интереса,ни одна из своременных космогонических теорий не включает в себя концепцию "тепловой смерти",более того,с октрытием квантовной механики и туннельных переходов ни о какой "тепловой смерти вселенной" рассуждать просто неприлично.

Кстати характерный приемчик - ставить "приличия" выше истины. Ссыльному "неприлично" посылать просьбы о помиловании, поэтому Энгельс прав, утверждая что революция в России невозможна. Ученому "неприлично" говорить о втором начале термодинамики, поэтому Энгельс прав, утверждая возможность вечного двигателя.

>Что,в свою очередь,ничуть не означнет отрицание законов термодинамики.

Да, это означает их незнание. Очень, впрочем, распространенное:

"Второе начало термодинамики, которое ввело меру качества энергии (энтропию), нами, широкой публикой, еще почти не освоено. Именно оно нанесло сильнейший удар по всей политэкономической модели и главной идее всех идеологий индустриализма (включая марксизм) - идее неограниченного прогресса. Но идеологии просто игнорировали это изменение картины мира, что стало важным фактором всего нынешнего кризиса индустриализма." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par195

Есть еще динозавры, верящие что Вселенная создана Богом для наживы, и ничего такого что нельзя было бы приспособить для наживы в ней нет, в том числе и энергии, которую нельзя было бы использовать. А уж какими модными словечками эту наивную веру буржуазной идеологии прикрывать - "квантовой механикой", или "туннельными переходами" - не так важно.

От	Эконом
К	Александр (20.06.2006 09:15:39)
Дата	20.06.2006 10:09:31

Никогда не слышал такого определения

"энтропия мера качества энергии".Я,конечно,давно не брал в руки шашек,и физтех окончил еще в прошлом веке,но все таки помню что ни в термодинамическом ни в статическом определениях энтропии таких диковатых терминов нету.Очень инетресно было бы все таки узнать что уважаемый имел ввиду под этим "качеством"?Ну а уж разъяснить связь с введением понятия энтропии и развенчанием идеи прогресса я даже и просить не решаюсь,ибо заранее понимаю что мой невеликий разум этого не осилит.
Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть" и отметил,что (хотя мне лично космогонические изыскания Энегльса не интересны) ,изходя даже не из работ Энгельса,а лишь разбирая приведенное немецкое введение,"тепловой смерти вселенной",в том виде по крайней мере в которой ее понимали авторы термина в позапрошлом веке,действительно быть не может.

От	Александр
К	Эконом (20.06.2006 10:09:31)
Дата	20.06.2006 17:36:54

Re: Никогда не...

>"энтропия мера качества энергии".Я,конечно,давно не брал в руки шашек,и физтех окончил еще в прошлом веке,но все таки помню что ни в термодинамическом ни в статическом определениях энтропии таких диковатых терминов нету.Очень инетресно было бы все таки узнать что уважаемый имел ввиду под этим "качеством"?

dF=dH-tdS
H - вся энергия
F - полезная в макроскопических процессах
S - мера полезности "качество" энергии

>Ну а уж разъяснить связь с введением понятия энтропии и развенчанием идеи прогресса я даже и просить не решаюсь,ибо заранее понимаю что мой невеликий разум этого не осилит.

Все просто. Дело в "материализме". Буржуйская идеология считает что после грехопадения человек знает о реальности только через ощущения, а ощущает только то что полезно. Что бесполезно, стало быть, - идеализм. А тут выясняется что энергия может быть бесполезна, а значит и "идеалистична" - того гляди попы ухватятся!

"«Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...»
Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой»." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog29.htm#par610

>Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть"

А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.

и отметил,что (хотя мне лично космогонические изыскания Энегльса не интересны) ,изходя даже не из работ Энгельса,а лишь разбирая приведенное немецкое введение,"тепловой смерти вселенной",в том виде по крайней мере в которой ее понимали авторы термина в позапрошлом веке,действительно быть не может.

От	Эконом
К	Александр (20.06.2006 17:36:54)
Дата	20.06.2006 18:24:20

Ну лучше не стало ничуть,даже хуже

>dF=dH-tdS
>H - вся энергия
>F - полезная в макроскопических процессах
>S - мера полезности "качество" энергии

Я в вопросах классической физики консервативен,как тот султан в Александрийской библиотеке.Раз мне за 6 лет на кафедре физики у нас не рассказали,что энергия делится на полезную и бесполезную,то и делить ее не надо.Может,канешно,у нас там было марксистское кодло,в этом физтехе знаете ли все возможно..
Но и то верно,что значит "полезная"?Кому полезная?Вам,мне,Кара-Мурзе,Энегльсу,высшему существу,матери-истории?
Энтропия как комбинаторика состояний,это мне просто и понятно,даже расплывчатое "мера хаоса" более-менее понятно.а ваши дифферинциал качества полезной эгнергии - непонятен,это надо наверно какой то другой институт заканчивать.

>
>Все просто. Дело в "материализме". Буржуйская идеология считает что после грехопадения человек знает о реальности только через ощущения, а ощущает только то что полезно. Что бесполезно, стало быть, - идеализм. А тут выясняется что энергия может быть бесполезна, а значит и "идеалистична" - того гляди попы ухватятся!

>"«Излученная в мировое пространство теплота должна иметь возможность каким-то путем, — путем, установление которого будет когда-то в будущем задачей естествознания, — превратиться в другую форму движения, в которой она может снова сосредоточиться и начать активно функционировать...»
>Энгельс специально подчеркивает, что видит выход в том, что можно будет «вновь использовать» излученную теплоту: «Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой»." http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog29.htm#par610

Вы знакомы с теориями как "Большого взрыва",как единичной сингулярности,так и недавно вновь возрожденной,как говорят на серьезном научном базисе цикличной теории Вселенной?
Именно что батенька очень может быть что излученное тепло когда нибудь потяь собирается где то,очень может быть что в пятом измерении.Во всяком случае вопрос далеко не закрыт,и уж не мне,не вам и даже не Кара-Мурзе,сколь бы мы не не любили Энгелься,его закрывать.

>>Но дело то не в этом.Я откликнулся на термин "тепловая смерть"
>
>А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.

Еслиб не вы я вообще никогда бы не узнал об их(предисловиях) существовании

От	Александр
К	Эконом (20.06.2006 18:24:20)
Дата	20.06.2006 19:28:18

Re: Ну лучше...

>>dF=dH-tdS
>>H - вся энергия
>>F - полезная в макроскопических процессах
>>S - мера полезности "качество" энергии
>
>Я в вопросах классической физики консервативен,как тот султан в Александрийской библиотеке.Раз мне за 6 лет на кафедре физики у нас не рассказали,что энергия делится на полезную и бесполезную,

Рассказывали. Просто Вы мимо ушей пропустили. Распространенный случай.

"Энергия Гиббса является потенциалом термодинамическим. В изотермическом равновесном процессе, происходящем при постоянном давлении, убыль Г. э. данной системы равна полной работе, производимой системой в этом процессе, за вычетом работы против внешнего давления (т. е. равна максимальной полезной работе)." http://bse.chemport.ru/gibbsova_energiya.shtml

>то и делить ее не надо.Может,канешно,у нас там было марксистское кодло,в этом физтехе знаете ли все возможно..

Похоже что Вы правы.

>Но и то верно,что значит "полезная"?Кому полезная?Вам,мне,Кара-Мурзе,Энегльсу,высшему существу,матери-истории?

Это надо было спрашивать у профессора на лекции. Или Вам термодинамику Семенов заменял?

>Энтропия как комбинаторика состояний,это мне просто и понятно,даже расплывчатое "мера хаоса" более-менее понятно.а ваши дифферинциал качества полезной эгнергии - непонятен,это надо наверно какой то другой институт заканчивать.

Распространенный случай:
"Для химика, по-моему, главное было понять термодинамику. Не аппарат ее математический освоить, а как-то переключиться с механистического видения процессов на термодинамическое. Тут происходило резкое разделение - на тех, кому это удалось, и тех, кто экзамен сдал, а видеть мир по-иному не стал. Да это и не только для химика было важно. Сегодня споришь с кем-нибудь о том, что происходит в нашем обществе, и видишь, что он так и продолжает видеть все в понятиях ньютоновской механики. Трудно с ним говорить, как будто о разных вещах речь идет. Не чувствует собеседник «потенциальных барьеров», и странно ему, что путь к хорошему состоянию почти всегда сопряжен с временным ухудшением положения." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b12.htm#par303

>>А писатели предисловий к Марксу-Энгельсу знают на что Вы откликнитесь. На "приличия" - "тепловую смерть" там, или прошение о помиловании и прочие бабьи аргументы. Их и используют.
>
>Еслиб не вы я вообще никогда бы не узнал об их(предисловиях) существовании

Равно как и о полезной энергии. :-)
Зато статью о Бакунине ваш Кравченко нарыл. Никогда бы не узнал что в ссылке Бакунин уклонялся от критики губернатора и подовал прошения о помиловании, если бы марксистам не требовалось отмазать русофобский вздор Энгельса.