От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.05.2006 15:56:35
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Но не все об этом знали

И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское. Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
От Chingis
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 09.06.2006 10:07:55

Re: Но не...

Вспомним, что Царское правительство свергли вовсе не большевики.
От И.Л.П.
К Chingis (09.06.2006 10:07:55)
Дата 09.06.2006 13:57:56

Re: А разговор был не о царском правительстве

А о любом небольшевистском (несоциалистическом) правительстве. Большевики желали ему поражения в войне, т.к. именно поражение могло приблизить социалистическую революцию, а никак не победа.
От Chingis
К И.Л.П. (09.06.2006 13:57:56)
Дата 09.06.2006 18:20:47

согласен (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (29.05.2006 15:56:35)
Дата 29.05.2006 20:56:24

Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

Они же не одни принимали решение.

>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон

А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.

И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Товарищ Рю
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 21:54:11

У России...

>>Победа Германии в 1917 г. была уже нереальной в принципе, но страны Антанты воспользовались всеми плодами ее поражения, а России, понесшей очень серьезный урон
>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:54:11)
Дата 30.05.2006 23:26:16

Делитесь...

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?
>Однако уже в апреле 1917 г. были озвучены приобретения, которые получала Россия после победы.

Я не понимаю слов "озвученные приобретения". Это типа "обещали посулить"? Подробнее можно - кем озвучено, что озвучено, зачем озвучено...

>>> в 1-й мировой, не досталось практически ничего.
>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>... положение с точки зрения внешнего долга было куда предпочтительнее по отношению к Франции - как в абсолютном, так и в относительном выражении.

А нефиг брать в долг.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 12:35:38

Re: Тем хуже

>И, справедливости ради, надо заметить, что повлиять на практике большевики могли только на одно правительство - российское.

>Они же не одни принимали решение.

А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии, да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные. В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

От Игорь С.
К И.Л.П. (30.05.2006 12:35:38)
Дата 30.05.2006 19:39:41

Re: Тем хуже

>А кто еще реально "желал поражения"? В других странах революций не произошло (кроме Германии, которая потерпела поражение в войне). Большевики смогли вывести из войны Россию (Брестский мир), но никого больше.

Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

>>А причем здесь "понесенный урон"? Разве в международной политике бонус за потери платят? Разве призы достаются слабым?

>Бонус (репарации) платят победителям. И Россия в 1-ю мировую воевала на стороне победителей (Антанты), хотя это не значит, конечно, что Англия и Франция были ее большими друзьями.

США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>>И не могло достаться. Не хватало еще должников из долгового капкана выпускать.

>Военные долги частично закрыли бы за счет репараций Германии,

А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>да и еще кое-какие трофеи все же удалось бы прихватить, хотя и не главные.

Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

> В главном (вопросах мировой торговли) Россия не так много могла бы выиграть. Здесь в основном были интересы Англии.

В неглавном - тоже.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (30.05.2006 19:39:41)
Дата 31.05.2006 12:12:39

Re: Тем хуже

>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?

Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия, самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России). США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией. Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу). Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

Развал чего? Если развал России, то да, конечно. После того как он уже произошел, говорить о приобретениях было бессмысленно, ситуация стала необратимой, а какие-либо "внешние" приобретения для России на долгое время потеряли смысл.

От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 13.08.2006 12:38:10

Re: Тем хуже

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Мне данное утверждение представляется слишком мягким.
Летом 1917 года в России УЖЕ шла гражданская война. По Украине летали тачанки, у А.Блока - сожгли усадьбу(свидетельствует поэма "Хорошо" Маяковского).
К июлю 1917 в тылу находилось до 2 млн. дезертиров с винтовками. А фронт оказался обескровлен дезертирством.

Украина уже вовсю вела дело к отделению. Соответствующие процессы происходили в Финляндии, в Закавказье.

Утверждение о том, что гражданская война началась около лета 1918 года - некоторым образом лукавство придворных историков СССР и КПСС. Типа - реализация ленинского лозунга и яростное сопротивление старого мира социализму. Типа - социалистическая революция, о которой так долго говорили большевики, - была наиважнейшим событием, определившим все, запустившим все процессы.

Реально же октябрьский переворот запустил не гражданскую войну, а процесс собирания страны в государство.
Он практически моментально приостановил гражданскую войну. Основная часть России получила несколько месяцев более-менее спокойной жизни, подкрепленной еще и Брестским миром. Была показана возможность противостояния хаосу и созданию государственной политики. И началась конкуренция за место у руля этого восстановления государственности. Комуч, Колчак, Деникин... И уже эта вооруженная конкурентная борьба - снова ослабила государственность.
От Игорь С.
К И.Л.П. (31.05.2006 12:12:39)
Дата 31.05.2006 18:23:45

Матчасть поправьте

>>Ну, это уже у кого как получилось. Я, кстати, не уверен, что именно большевики вывели из войны Россию. Почему например не Милюков? Почему не "приказ№1"?
>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

Тогда предлагаю снять обвинение :о)

>>США много получили? А Австралия с Новой Зеландией? А Италия? Воейвать на стороне побюдителей и быть победителем - несколько разные вещи, да?

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

Это в каком документе записано?

>самостоятельной роли они не играли (и решающей роли тем более - в отличие от России).

Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>США кое-что выиграли. Их роль в мировых делах, торговле и финансах упрочилась (хотя полностью все свои задачи они решили уже по итогам 2-й мировой, окончательно вытеснив Англию с позиций мирового лидера).

Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Италия воевала на стороне Германии в составе Тройственного союза. Ей удалось отделаться сравнительно легко (как, кстати, и после 2-й мировой), но было бы странно, если бы она еще и приобрела что-то.

Хм... матчасть подправьте, а то вы даже не знаете на чьей стороне воевала Италия, а пытаетесь обсуждать что кому бы досталось по итогам войны. Несерьезно как-то..

http://www.italyproject.ru/history/italy_firstworldwar.htm

"Италия вступила в Первую Мировую войну на год позже основных стран-участниц (в 1915 году) и вовсе не на той стороне, на которой предполагалось по ... "

>>А что еще можно было взять с Германии сверх того, что взяли Франция и Англией? Или вы полагаете, что из чувства справедливости они бы отказались от части своей доли?

>Не из чувства справедливости, а хотя бы для того, чтобы продолжать вести дела с Россией.

А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Не свое - не жалко (поделиться с расчетом на перспективу).

"Не своего" у фрацузов и анличан не было.
Где-то попадалось на глаза - "все что не прибито - мое, все, что можно отодрать - не прибито".

> Да и Россия была (была бы) не так слаба, чтобы ее можно было полностью игнорировать.

В чем вы видите силу России ("бы")?

>>Какие? Развал произошел практически мгновенно. Россия как стояла бы на месте, так и стояла.

>Развал чего?

немецкого фронта в 18-м.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (31.05.2006 18:23:45)
Дата 02.06.2006 11:41:00

Re: Где здесь матчасть? В основном вопрос субъективных оценок

>Начало было положено раньше - согласен. Большевики только оформили ситуацию, поскольку к тому моменту она была совершенно необратимой, а страна находилась уже на грани Гражданской войны.

>Тогда предлагаю снять обвинение :о)

Обвинений не было. Была попытка разбора ситуации. В обвинениях и оправданиях спустя без малого 100 лет никто особо не нуждается.

>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>Это в каком документе записано?

А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

Сильными и почти невредимыми.

>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России, дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

>В чем вы видите силу России ("бы")?

В ее армии, разумеется. Это как минимум.


>Развал чего?

>немецкого фронта в 18-м.

В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.
От Игорь С.
К И.Л.П. (02.06.2006 11:41:00)
Дата 02.06.2006 20:18:59

Не понял

НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.
>>Австралию с Новой Зеландией, Канадой и т.д. в войну втянула Англия,

>>Это в каком документе записано?
>
>А какие в этом есть сомнения? Или Новая Зеландия самостоятельно повздорила с Германией или Австро-Венгрией? Из-за чего, интересно?

Это надо спросить у парламентов этих стран, объявивших войну Германии. Не английская же королева посылала новозеландские войка. И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

>>Вы будете удивлены, но с точки зрения французов, например, США не сыграли никакой роли в первой мировой. :о)

>Это их личное мнение. Французы и во Второй мировой записались в победители, несмотря на свою молниеносную капитуляцию, правительство Виши и т.п. В Первую мировую они сражались активнее.

Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

>>насчет решающей роли России - ни французы ни англичане с вами никогда не согласятся.

>А почему Вам так ценно их мнение? Они, возможно, и по поводу Второй мировой и роли в ней СССР не согласятся, что нам до этого?

Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

>>Благодаря тому, что они вышли из войны сильными, да?

>Сильными и почти невредимыми.

Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>>А какие дела им вести с Россией? Германия разбита. Против кого еще нужен русский паровой каток?

>Им много что принадлежало в России, не говоря о долгах России,

И что, они это теряли?
Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>дефолт по которым был им совсем не нужен. И почему Вы считаете, что Россия сама отказалась бы от всех своих притязаний?

А кто бы её слушал?

>>В чем вы видите силу России ("бы")?

>В ее армии, разумеется. Это как минимум.

Вы предлагаете повоевать с Англией Францией и Германией вместе взятыми? Отказаться от французских и английских товаров?

>>Развал чего?
>>немецкого фронта в 18-м.

>В тот момент говорить было уже не о чем. Я с этим не спорю.

А в какой другой момент можно было говорить? Перед этим было наступление немцев под Парижем. Весьма успешное, до некоторого времени...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От И.Л.П.
К Игорь С. (02.06.2006 20:18:59)
Дата 05.06.2006 12:26:35

Re: Не понял

>НА чьей стороне воевала Италия - это у вас не матчасть, а вопрос субъективных оценок? "Матчасть" относилась именно и только к ней.

В этой части признаю ошибку.

>И с точки зрения англичан новозеландцы, проливавшие кровь когда им не угрожала опасность гораздо большей признательности заслуживают, со стороны Англии во всяком случае.

Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

>Так вопрос о репрациях России буду решать имено французы и именно с помощью своего личного мнения!!! А вы думали по другому?

А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

>Потому что речь идет о репарациях и уступках России. А это будут решать французы и англичаня исходя из личных интересов, как они их представляют [b]после войны[/b].

Репарации и уступки - разные вещи. Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

>И что, они это теряли?
>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

>А кто бы её слушал?

Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.
От Игорь С.
К И.Л.П. (05.06.2006 12:26:35)
Дата 05.06.2006 18:57:21

Давайте закругляться

>Это верно, но было их сильно меньше, чем русских.

А никто не считал, сколько было русских. Никого это не интересовало.

>А почему их личному мнению нельзя противопоставить свое?

Потому, что имеет вес только мнение, которое государство способно защитить силой. Басню про волка и ягненка помните? Почему ягненок не противопоставил мнению волка свое? Кстати. абсолютно обоснованное.

>Уступок ожидать было трудно, но лишить Россию репараций вряд ли удалось бы.

А что бы помешало? Гневный протест французского пролетариата?

>>Ну вот. А Россия не вышла бы из войны ни сильной ни невредимой. Почувствуйте разницу, как говорится...

>СССР вышел из Второй мировой сильным, хотя и далеко не невредимым. И игнорировать его позицию было невозможно.

Что вы опровергаете? То, что вы написали про СССР правильно, но не противоречит тому, что я написал.

>>И что, они это теряли?
>>Взяли бы еще кое чего в счет долга.

>Это упрощение. Банкрот по долгам не заплатит.

Это в каком смысле? С банкрота берут все, что можно взять.

>>А кто бы её слушал?

>Вы чрезмерно преуменьшаете влияние и возможности дореволюционной России.

Дореволюционной - это какого года? 17-го?
А в чем вы видите влияние России - 17 го года?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Yu P
К Игорь С. (29.05.2006 20:56:24)
Дата 30.05.2006 00:53:16

Re: "Тем...". Вопрос вообще. Как думаете, почему почти всегда (другого варианта

не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
От Игорь С.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 19:43:51

Речь шла о прекращении войны

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

вообще-то. Люди не понимают и не хотят понимать то, что противоречат их представлениям, частенько, а подгоняют реальность под свои идеи. Слушат не то, что им говорят, а то, что ожидают услышать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Товарищ Рю
К Игорь С. (30.05.2006 19:43:51)
Дата 30.05.2006 21:52:34

Ничего подобного

>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.

Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (30.05.2006 21:52:34)
Дата 30.05.2006 23:31:09

Ага

>>>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!
>>Re: Речь шла о прекращении войны вообще-то.
>
>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.

и на четыре года прям сразу и планировали с полным уничтожением всего и вся во всех странах....

Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 08:17:34

Re: Ага

Привет

>>Речь шла о превращении войны империалистической в войну гражданскую. Совершенно открыто.
>
>Вы какую работу имеете в виду, не подскажите?

Какую-то из советского школьного курса, скорее всего "Крах второго интернационала".


Владимир
От А.Б.
К Игорь С. (30.05.2006 23:31:09)
Дата 31.05.2006 07:59:34

Re: Имеется в виду лозунг.

Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 07:59:34)
Дата 31.05.2006 18:27:23

Лозунги отличаются тем,

что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента, а не из того смысла, который можно вложить зная как прошли следующие 90 лет истории.

>Плюс деятельность по "перехвату" армии, подрывавшая ее боеспособность...

Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

>Вы это не хотите принимать в расчет как доказательство вины?

Не принимаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 18:27:23)
Дата 31.05.2006 19:30:29

Re: Слова с делом не разошлись, увы...

>что их содержание надо смотрить исходя из текущего момента

Я оценку провожу по делам. А слова... они лишь проясняют намерения и устремления.

>Уже выяснили, что к началу деятельности большевиков подрывать особо было нечего. Речь Милюкова нанесла гораздо более сильный удар...

Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

>Не принимаю.

Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...
От Игорь С.
К А.Б. (31.05.2006 19:30:29)
Дата 31.05.2006 21:13:05

Увы, разошлись...

>Еще было что подрывать. Плюс - "пацифизм" это совсем не то, что поворот штыков против своих, которых оболгали "чужими"...

Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

>>Не принимаю.
>
>Ага. Интересно лишь одно - с какого момента поймете, что надо бы...

Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А.Б.
К Игорь С. (31.05.2006 21:13:05)
Дата 31.05.2006 21:18:22

Re: Да полноте!

>Чужие - это те, про которых поговорка пошла - "для кого война, а кому мать родна", кто на крови окопников делал состояния. Или не было такого в вашей версии истории?

Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?
А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

>Вы же знаете, что ни с какого, зачем спрашивать?

Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)
От SergeyV
К А.Б. (31.05.2006 21:18:22)
Дата 04.06.2006 11:17:24

Re: Да полноте!

>Сколько их таких было? Тыща-другая на 100 миллионов? И стоило ради "торжества мести" (причем не крестьянско-солдатской. по большому счету, а местечковой) - гнобить и изгонять тех своих. на ком государство держалось?

Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна. Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других? И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

>А ведь - поперевели собственную "голову". да приобрели ненависть к тем из своих кто "не как все" (тут в ходу термин "не солидарист") - и пожалте - который десяток лет - "чужеумные" - и жизнь не складывается. Нет своей элиты, а та что есть... на свой карман продажна. Вот и посчитаем теперь - сколько "наросло" таких же, на чужой беде состояния строящих... Стоило ли усобицу затевать ради такого итога?

Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы? Чтобы у собственной "головы" карман потолстел?
Дальше в вашем сообщении что-то разобраться не могу.

>Эт вы торопитесь. Жизнь такая штука... рано или поздно, а к правде подводит. Не зарекайтесь. :)

Совершенно с вами согласен!
От А.Б.
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 13:39:06

Re: Соразмеряйте цель и средства.

>Так ведь кроме этой "тыще-другой" война никому не была нужна.

Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?
К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

>Разве не справедливо дать по рукам (и не только по рукам) тем, кто наживается на крови других?

Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

>И месть здесь совершенно ни причём. Месть была по другому поводу.

Тут подробнее - по какому поводу?

>Давно посчитали. Четыре миллиона убитых русских на 1-й мировой. Для чего были эти жертвы?

Ага. И 8 млн. (грубо) в гражданку. Для чего были ЭТИ жертвы?

Итогом войны с внешним врагом - понятно что может быть. А вот в усобице - какая "побежа" вас блазнит?
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 13:39:06)
Дата 04.06.2006 17:12:26

Re: Соразмеряйте цель...

>Что значит "не нужна"? Враг попер - убедите его что "война никому не нужна" - и штык в землю... Или превентивно сдаваться предложите, коли "нам война не нужна"?

Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

>К тому же - опыт показывает, что такого мнения (не нужно воевать) придерживалось меньшинство, по началу-то, а потом... уж поздно причитать стало, как развоевались.

А правительство и самодержец зачем?

>Вы историю хорошо помните, или больше по совейским комиксам? Кто там наживался-то на войне так сильно?

Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 17:12:26)
Дата 04.06.2006 17:37:41

Re: Ой. Вот не знал...

>Без включения России конфликт скорее всего так и остался бы локальным.

Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Гляжу на философов... ну "детский сад - штаны на лямках"...

>А правительство и самодержец зачем?

Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

>Промышленники, загонявшие снаряды и набивавшие карманы.

Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...
Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим. Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.06.2006 17:37:41)
Дата 04.06.2006 18:25:41

Re: Ой. Вот

>Ага. После объявления мобилизации - с ОБЕИХ сторон. Любая может назвавшись "белой и пушистой" запереться "в домике". И ничего ей не будет...

Яndex:
"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию. Германия 1 августа объявила войну России, а через два дня - Франции. 4 августа Англия объявила войну Германии. В 1914 г. к Антанте примкнула Япония, а к германскому блоку - Турция."
http://battles.h1.ru/perv_mirovai.shtml

Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

>>А правительство и самодержец зачем?
>Для координации усилий народа, в курсе "народного мнения". А вы не знали? :)

Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

>Ну да. ну да... Параллельно развивалась промышленность, рабочие места и все такое...

Как это всё развивалось вот тут указано:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

>Опять же - воевать столько приходилось (и не по своей воле) - что это "зло" (частные набитые карманы числом в пару тысяч) - не казалось таким уж великим.

Миллионы, которые потеряли жизни напрасно. Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

> Ну, по сравнению с миллионами жертв гражданской, разором всего и вся, да последовавшем на век "чужеумием" - эти пара тысяч набитых (к слову - насколько крепко обогатились?) карманов - сущая ерунда.

Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих. Тем более что большевики гражданскую не развязывали. Или Вы будете утверждать, что революции на пустом месте возникают?
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.06.2006 18:25:41)
Дата 04.06.2006 22:44:10

Re: К сведению.

>"28 июля 1914 г. Австро-Венгрия объявила войну Сербии. В тот же день Россия начала всеобщую мобилизацию.

Знаете такое понятие "договор"? Из него вытекают обязательства. Которые (до большевиков) не принято было нарушать.

>Т.е. повоевать хотелось отдельным коронованным мечтателям о босфорах и константинополях.

Так что - это вы с "диалектической политикой большевиков" путаете. Впрочем, беспринципность большевиков завела их далеко, но тоже не окупилась...

>Правительство и самодержец для отсева охотников помахать шашкой.

Не городите ерунду.

>Как это всё развивалось вот тут указано:

По разному, но развивалось.

>Миллионы, которые потеряли жизни напрасно.

Не то отечество защищали. Не социалистическое... В таком ракурсе - оно конечно, совсем напрасно...

>Разрушенная экономика, распад государства, утрата территорий.

А вот это - к большевичкам упреки. Тут доля их вины бОльшая и намного.

>Так гражданская война была вызвана действиями власть имущих.

Нет. Это лишь у филосОфов, которым надо мусль упростить до плоской. чтобы она в уму удобнее легла...
От SergeyV
К SergeyV (04.06.2006 11:17:24)
Дата 04.06.2006 11:41:23

поправка


сверился на солдат.ру: демографические потери России в 1 мировой войне составляют 2254,4 тыс. человек.
От Alexandre Putt
К SergeyV (04.06.2006 11:41:23)
Дата 04.06.2006 17:09:00

Вроде семь миллионов (-)
От И.Л.П.
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 12:26:34

Re: Большевики хотели не только сменить правительство, но и изменить государство

>лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Во-первых, большевики не правительство хотели сменить, а именно государство - вместо старой России создать совершенно новое государство с новым названием, строем, ценностями и т.д. "Старую" Россию они собственным государством не считали.

Во-вторых, в условиях войны трудно расчитывать на благотворный эффект смены правительства - за исключением ситуации, когда правительство состоит из прямых изменников.

В-третьих, большевиков, несомненно, оправдывает то, что народ действительно не желал больше воевать и не верил в победу (хотя она в 1917 была не так уж далека). Заставить народ воевать неизвестно за что они не могли, даже если бы захотели.
От Iva
К Yu P (30.05.2006 00:53:16)
Дата 30.05.2006 08:01:19

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет

>не припомню) лозунг о поражении собственного правительства интерпретировался как призыв к поражение собственного государства? Ведь смена правительства могла привести и к противоположному результату!

Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Или новое правительство погибших воскресит?


Владимир
От Yu P
К Iva (30.05.2006 08:01:19)
Дата 31.05.2006 18:55:43

Re: "Тем...". Вопрос...

>Потому, что поражение есть поражение - это тысячи или миллионы погибших. Смена правительства и его результат гипотетичны, а результаты поражения - уже факт.

Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков. Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию. Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?
От Iva
К Yu P (31.05.2006 18:55:43)
Дата 01.06.2006 07:39:53

Re: "Тем...". Вопрос...

Привет


>Если не ошибаюсь, "лозунг" был выдвинут ещё в начале войны, а концу ВСЁ получилось с Россией именно по этому "лозунгу" и без участия большевиков.

Не без участия большевиков. НЕ они играли первую скрипку до Февраля, но это не делает их белыми и пушистыми.

>Большевики смещали уже другое правительство и в другом государстве. Врядли они были настолько прозорливы, чтобы иметь ввиду ту гр.войну, которую имеете ввиду вы: к понятию "гр.война" можно отнести любую активную антиправительственню акцию.

Вы недооцениваете ВИЛ. Он внимательно изучал опыт Фр.Рев.

>Так что, следование этому лозунгу могло быть спасением для ТОЙ России. Не так?

Какой ТОЙ? РИ?

какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.


Владимир
От Yu P
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 19:30:26

Re: Не стоит демонизировать этот лозунг из нашего временнОго "далёка". Это было

предупреждение о трудностях для всех в том числе и для царя тоже. И любая политическая сила могла использовать его в своих интересах. Это вообще стандартный приём меньшей жертвы для спасения бОльшего. И предсказателей во все времена хватает, и по закону больших чисел обязательно кто-то угадывает. Дерзните, может и вам повезёт.
От Игорь С.
К Iva (01.06.2006 07:39:53)
Дата 01.06.2006 18:31:21

Вообще-то на восточном фронте

>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.

боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (01.06.2006 18:31:21)
Дата 01.06.2006 21:48:41

Re: Вообще-то на...

Привет

>>какое следование лозунгу? Вы не понимаете, что следование такому лозунгу означает конец армии? Любой армии, любого государства. А в условиях войеы - это дополнительные потери.
>
>боев практически не велось. Были братания с немецкими солдатами. У меня есть предположение что во время братаний потерь не было. И ЕМНИП только борцы за продолжение войны спланировали какое-то наступление провалившиеся летом 17-го. Есть предположение,что с потерями.

Это вы о сугубо 1917 годе, а лозунг, по крайней мере 1915 или с Циммервальдской левой.

>Поэтому давайте конкретно - сколько дополнительных потерь людских понесли русские из-за политики большевиков "Долой войну" и где.

Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (01.06.2006 21:48:41)
Дата 01.06.2006 22:34:38

А почему Вы так думаете?

>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.

Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой. Позднее территории вернули, т.е. интуиция большевиков их не подвела. Я бы понял, если бы Россия навсегда потеряла какие-то территории, но ведь большевики и страну сохранили, и территории вернули. В чём же претензии?
От Iva
К Alexandre Putt (01.06.2006 22:34:38)
Дата 01.06.2006 23:40:05

Re: А почему...

Привет
>>Людских сложно сказать, а вот территориальные и материальные потери по Бресткому миру - впрямую связаны с этим лозунгом + декретом о земле.
>
>Ленин поступал с учётом политической реальности того времени. Мир нужен был любой ценой.

Да. Но своим декретом он создал существенную часть этой реальности.

Владимир