От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 07.08.2006 20:49:08
Рубрики Манипуляция; Идеология; Семинар;

Ответ

> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.
Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

Это разграничение эфемерно.

> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 09.08.2006 22:39:50

Re: Ответ

>> Почему это? Критерии определяют, что желанно исследовать.

>Нет, что исследовать определяется насущной социальной проблемой. Что желанно определяется нормами.

Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон. Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос. Но и фундаментальные учёные тоже бывают, которые исследуют что-то из своих соображений. Так что не надо преувеличивать.

>Критерии - это связь норм с действителностью. Например, критерий прибыли. Желанна прибыль - это из норм следует, а максимальная прибыль - это критерий оценки выполнения этих норм.

Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо. Например, хорошо было бы максимизировать прибыль нефтяных компаний, поувольняв избыточный персонал и сократив непрофильные расходы.

>> Исследование небеспристрастно, но потом исследователь облекает найденные закономерности в форму позитивных научных высказываний.

>Таковых не бывает, потому что критерии оценки - нормативны. Нормативны теории и модели. Нормативен результат.

Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

>> Эти высказывания и составляют позитивную теорию. Она может быть односторонней или неверной, но позитивной остаётся. Например, какая-нибудь кривая Филлипса.

>Кривая Филлипса нормативна, потому что факты не существуют вне теории.
Вне теории Кейнса нет ВВП, вне теории спроса нет оценки функции спроса. Вне теории обращения денег нет скорости обращения денег. М-р Фридмен одно время замерял скорость обращения денег - казалось бы, куда позитивнее и объективнее. Ан нет, сегодня от теории обращения денег отказались, а в месте с ней и от полученных фактов.

ВВП и спрос, всё-таки, есть. Просто не все об этом знают. Иначе получается, как в том анекдоте «Ну как же, Мариванна… Ж… есть, а слова нет?»

>> И отдельно от своей позитивной теории исследователь даёт рекомендации, для обоснования которых используют позитивные теории, с одной стороны, и критерии, с другой.

>Нельзя отдельно. Если Вы используете модель экономикс, то Вы подразумеваете набор убеждений экономикс. Данные же сами по себе - весьма проблематичная конструкция.

Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать? Экспериментировать с экономикой, как Ленин, вообще не то что с нулевыми, а с отрицательными знаниями о предмете? Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели. Иначе до скончания истории в России будет полно граждан, которые будут искренне считать, что если назначить на продукты низкие цены, то сытость народа увеличится. Вот этих чайников-ленинцев надо изолировать от общества.

>> Но для этого нужно сначала определиться, создаёте ли Вы чисто позитивную теорию (а первые главы именно таковы), или позитивно-нормативную, то есть описываете ли Вы, ?как устроен мир?, или описываете ?как должно быть и что нужно делать, потому что так-то и так-то?.

>Это разграничение эфемерно.

Да, собрать все книги бы, да сжечь. «В Индии спрос не зависит от предложения» (известный Вам автор).

>> 1) Даётся подробное описание своей модели устройства мира, с ограничением только на позитивные утверждения, с однозначными трактовками и полностью удовлетворяющие необходимому условию научности Поппера;

>Это невозможно по указанным причинам. Позитивной "истины" не существует, её невозможно вывести ниоткуда. Всё, что у нас есть - это социальное, т.е. связанное с убеждениями. Поэтому наши модели должны отражать эти убеждения, показывать их связь с желанным и с описанием мира.

Модели, показывающие причинно-следственные связи, позитивны. Это очевидно и бесспорно. Модели, показывающие связь наших возможных действий, с достижением того или иного желанного состояния, тоже позитивны. Это тоже очевидно и бесспорно. Хотенчики задают наше стремление к выдвижению нормативных рекомендаций. Но это уже из другой оперы.

>Просто в Вашей цепочке ошибка.
>Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.

Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше. А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
От Alexandre Putt
К Miguel (09.08.2006 22:39:50)
Дата 09.08.2006 23:22:53

Re: Ответ

>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.

А откуда критерии берутся? Из норм.

> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.

Нет, сначала - проблема.

>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.

Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.

Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

>ВВП и спрос, всё-таки, есть.

Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

> Просто не все об этом знают.

Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?

Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

> Экономикс надо учить, позитивных утверждений там навалом.

Это Вы мне? :)))

>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.

Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

>Это тоже очень узкий взгляд, из классической доктрины демократии. Но и он, сам по себе, неверен. Если опираться только на интересы, не учитывая действительность, то останется проводить разрушительные для экономики действия по назначению низких цен на дефицит - в святой убеждённости, что от этого народу лучше.

Всё несколько сложнее, но нет времени расписывать.

> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.

Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.
От Miguel
К Alexandre Putt (09.08.2006 23:22:53)
Дата 10.08.2006 02:54:31

Re: Ответ

>>Нет, именно критерии определяют, что некоторое положение – это насущная проблема, а не естественный фон.
>
>А откуда критерии берутся? Из норм.

Это не обязательно. Из какой нормы в советском обществе появился критерий "чем больше рынка, тем лучше"?

>> Поэтому именно от них зависит, будет ли исследован тот или иной вопрос.
>
>Нет, сначала - проблема.

Откуда такой радикализм? Всё возможно. Сначала одно, потом другое, и наоборот.

>>Дело в том, что требование максимизации прибыли следует из задачи оптимального размещения капитала. Поэтому надо объяснить людям (в том числе и тутошним солидаристам), что максимизация прибыли (при некоторых ограничениях) – это хорошо.
>
>Нет, критерий максимизации прибыли следует из определённой культуры.

А откуда появился критерий максимизации прибыли? Из того, что кушать хотелось, и деткам будущее обеспечить. А некоторые лапотники отвергали прибыль и оказались в неприятном положении.

>>Это не так. Научные результаты позитивны. Утверждение «повышение минимальной зарплаты ведёт при таких-то условиях к росту безработицы» – позитивно. С этим невозможно спорить.
>
>Нет. Социальные науки - нормативны, потому что опираются на систему убеждений. Результаты их тоже нормативны, потому что являются предписаниями для политики.

Науки в целом мультинормативны, может быть (потому что одни рекомендуют одно, другие - другое). А отдельные теории и модели внутри них бывают позитивны.

Для того чтобы грамотно сформулировать альтернативу (либо 50 тысяч больных, либо 1% роста), нужна именно позитивная модель.

>>ВВП и спрос, всё-таки, есть.
>
>Да нет же! Спрос - это теоретическая конструкция. Мы наблюдаем поведение и запихиваем его в эту конструкцию и таким образом воспринимаем мир.

То поведение, которое наблюдаем - тоже лишь продукт нашего вИдения. Был какой-то английский поэт, который писал: вот, мы видим корову, а на самом деле, это не корова, а бешеная пляска электронов... Так же и со спросом. Любое наше представление о действительности, включая то, что мы непосредственно видим, - только модель. Поэтому принципиальной разницы между непосредственно наблюдаемым поведением потребителя и нашим представлением о спросе, обусловленном этим наблюдением, нет. Разница, разве что, в сложности модели.

>> Просто не все об этом знают.
>
>Об этом знают все, кто имеет минимальное представление о теории поведения потребителей и связанной с ней аксиоматике.

Повторяю. Спрос и ВВП существуют в ничуть не меньшей степени, чем потребители. Иначе я могу сказать, что и потребителя не существует, а просто бешеная пляска электронов (потребитель) приближается к другой бешеной пляске электронов (магазину), оставляет там бешеную пляску электронов (деньги) и снова отдаляется с другой бешеной пляской электронов (товаром). Никакой принципиальной разницы между "существованием" потребителя и "существованием" спроса и ВВП нет.

Просто о существовании потребителей знают почти все, а о существовании спроса и ВВП - не все. Но дауны и о существовании потребителей не знают.

>>Преувеличение. Какое убеждение в утверждении о связи минимальной зарплаты и безработицы? Вы предпочитаете вообще об этой связи не знать?
>
>Данные без модели - это шум. Данные обкатываются и имеют смысл только в теоретических рамках.

Не спорю. Но вспомним контекст. Вы спросили, как это можно сделать выбор между 50 тысячами больных и процентом роста. Я ответил - с помощью позитивной теории, которая покажет, что при одной политике мы получим 50 тысяч больных и процент роста, а при другой - потеряем то и другое.

>>Достаточно вспомнить, в каком контексте высказано было предложение об использовании позитивных утверждений. Когда предлагалось осуществить выбор между ростом экономики на 1% и 50 тысячами заболеваний. Чтобы показать связь, представить альтернативу, нужны позитивные модели.
>
>Чтобы сделать выбор, необходимо понимать роль убеждений, превалирующих в обществе.

Не спорю. Но если вернуться к моему примеру, то там о другом.

>> А если есть позитивная наука, то можно понять границы своих возможностей при удовлетворении интересов, и показать, к чему приведёт то или иное действие.
>
>Позитивная наука об обществе - путь в никуда. Это даже профессоры экономикс понимают.

Ну, как говорил Эдик Бернштейн, "движение - всё, конечная цель - ничто". Так что мы и так движемся в никуда, даже при самом лучшем сценарии. Проблема в том, что вообще без науки - ещё никудее. Пока что России дай Бог освоить хотя бы позитивную составляющую Экономикса. А что скажете о сообщении https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188648.htm ?
От Miguel
К Alexandre Putt (07.08.2006 20:49:08)
Дата 07.08.2006 22:56:07

Это уже какой-то агностический радикализм. Потом отвечу. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (07.08.2006 22:56:07)
Дата 07.08.2006 23:03:42

Никакого радикализма, уверенный консерватизм

Просто в Вашей цепочке ошибка.
Надо опираться не на позитивную науку, а на интересы социальных групп и описывать эти интересы. Эти интересы могут быть экономическими и культурными, а точнее они являются ими вместе.