От Ищущий
К Monco
Дата 09.08.2006 22:47:50
Рубрики Образы будущего;

Не проясните, как Вы понимаете приведенную цитату?..

Если Вы поняли то, что процитировали, буду Вам благодарен за разъяснения. Меня интересуют следующие моменты. Вот Энгельс отмечает, что он принимает дарвинскую теорию развития:

>1) В учении Дарвина я принимаю теорию развития,...

Это понятно. Принял и принял. Но дальше мысль свою строит так:

>...дарвиновский же способ доказательства (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением только что открытого факта.

Отсюда складывается впечатление, что аргументы верны и полны для первого приближения. Оценка, так сказать, навскидку - "масштаб проблемы". Но дальше следует еще одна вводная мысль:

>До Дарвина именно те люди, которые теперь повсюду видят только борьбу за существование..., делали ударение как раз на сотрудничестве в органической природе, ...

Это наблюдение приводит к выводу о том, что:

>Обе эти концепции в известных границах до известной степени правомерны, но как та, так и другая одинаково односторонни и ограниченны.

А это значит, что:

> такой метод сам себе выносит обвинительный приговор.

Отсюда вопрос: Если метод никуда не годится, то как можно принимать результаты, полученные этим методом? Что является основанием для заявления Энгельса, что он принимает теорию развития, выдвинутую Дарвиным?

Кроме того, есть еще один интресный момент этого письма. Сделав замечание методологического характера, что изменения природы и общества надо одновременно рассматривать через взаимосвязанные противоположные явления - борьбу и сотрудничество, - Энгельс заявляет:

>Все учение Дарвина о борьбе за существование является просто-напросто перенесением из общества в область живой природы учения Гоббса о bellum omnium contra omnes и учения буржуазных экономистов о конкуренции, наряду с мальтусовской теорией народонаселения. Проделав этот фокус (безусловную правомерность которого я оспариваю, как уже было указано в 1-м пункте, в особенности в отношении мальтусовской теории), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, будто доказано, что они имеют силу вечных законов человеческого общества.

Что, имхо, является основанием для предположения, что сейчас-то Энгельс покажет, как закон борьбы и сотрудничества наблюдается на развитии человеческого общества. Однако Энгельс ушел от этой задачи через полемический прием, сделав заявление, что формы борьбы в человеческом обществе отличаются от форм борьбы в дикой природе:

>4) Существенное отличие человеческого общества от общества животных состоит в том, что животные в лучшем случае собирают, тогда как люди производят. ...Борьба за существование может здесь заключаться еще только в том, что производящий класс отнимет руководство производством и распределением у класса, в руках которого это руководство находилось до сих пор, но который стал теперь неспособным к нему, а это именно и есть социалистическая революция.

А далее он просто использовал ловкий трюк: если предметом рассмотрения логики развития общества он обозначил только борьбу, - классовую борьбу, - то объектом для для сотрудничества в обществе он увидел ... или в далеком прошлом, или в неосуществленном пока будущем.

>6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.

Как Вы можете прокомментировать это обстоятельство - природу надо рассматривать одновременно на предмет борьбы-сотрудничества, а общество можно в разное время?
От Monco
К Ищущий (09.08.2006 22:47:50)
Дата 10.08.2006 01:08:18

Нет, не проясню.

Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
От Катрин
К Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата 10.08.2006 11:01:25

Почему подводные?

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.


Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства. В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.
Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.
Вот это и вызывает неприятие.
От Monco
К Катрин (10.08.2006 11:01:25)
Дата 10.08.2006 18:19:05

Re: Почему подводные?

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>

>Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
>Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства.

А больше ни на что внимание не обратили? :-)
"Борьба за наслаждения" - это термин Лаврова. И то, Лавров понимает его расширительно - говорит не только о низших, но и о высших наслаждениях.

>В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
>Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.

Перечитайте ещё раз, и Ваши надежды исполнятся.

>Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.

Это не так.
5) По той же причине я соответственно иначе сформулировал бы Ваш по существу совершенно правильный тезис, что "идея солидарности для облегчения борьбы могла... вырасти, наконец, до того, чтобы охватить все человечество и противопоставить его как солидарное общество братьев остальному миру минералов, растений и животных"*.
6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.
От Ищущий
К Monco (10.08.2006 18:19:05)
Дата 11.08.2006 15:45:07

Маленькая просьба к тов.Monco

Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

У меня с памятью дела обстоят не так хорошо, поэтому скажу коряво. Где-то прочитал у СГКМ, что сознание - диалектично, и нужно осваивать приемы диалектического мышления. Примерно так. Отсюда вопрос - попадались ли тов.Monco на глаза цитаты М и Э, где они давали бы определение что такое диалектическое мышление и как им пользоваться?
От Monco
К Ищущий (11.08.2006 15:45:07)
Дата 11.08.2006 21:59:08

Re: Маленькая просьба...

>Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

Разве что "подошёл". На самом деле из классиков я читал не так уж много.
От Ищущий
К Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата 10.08.2006 08:34:33

Re: Нет, не...

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.
От Monco
К Ищущий (10.08.2006 08:34:33)
Дата 10.08.2006 09:15:31

Боюсь опять показаться невежливым,

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>
>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного. Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.
От Ищущий
К Monco (10.08.2006 09:15:31)
Дата 10.08.2006 09:44:59

Не бойтесь; пока Вы - сама предупредительность

>>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

>но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного.

Блажен, кто верует (с). Эти точно не сомневаются. Но вопрос в другом: сомнения - признак симуляции?

>Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.

Это Ваше право. Нельзя ли узнать у Вас, что в приведенной Вами цитате Вам больше всего понравилось и почему?