Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Марксисты-дарвинисты.

От	Хлопов
К	Alexandre Putt
Дата	09.08.2006 04:12:44
Рубрики	Образы будущего;

Марксисты-дарвинисты.

Два способа, два мировоззрения.
Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.
Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.
Тому и другому сопротивляются. А сказочники (Высоцкий) – «бо вещий Боян».

Почему Баювару – «пусть лежит раздавленный»? Мировоззрение такое – «вымрет не вымрет малоприбыльный, – его проблемы» (коли торговым кондициям соответствовать не способен). А противостоящее мировоззрение должно выглядеть негодным, лучше – бесчеловечным. (Нормы – это все забалтывание; как и у Альмара: «А вы сами-то»).

От	Хлопов
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	11.08.2006 21:44:20

Но тем не менее...

>Два способа, два мировоззрения.
>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

Но подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.
Через личную заинтересованность разбогатеть и приобрести значимый общественный статус (Форд, Гейтс, Сорос…).

>Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.

Но выбрасывать «несознательных» (бесчеловечных) на периферию жизни (кулаки, карьеристы, стяжатели, уклоняющиеся от общественно полезного труда, тунеядцы, «большого риска человеки»...).

От	Игорь С.
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 18:16:10

Почему

>Два способа, два мировоззрения.
>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

1. Почему Маркс, Дарвин а не кто-то другой?
Маркс и Дарвин - самые главные защитники торгашей? Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?

2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?

>Человеческий – подтягивать примером к более активному участию в общественном труде.

Это и есть позиция марксизма.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (09.08.2006 18:16:10)
Дата	14.08.2006 23:37:44

Re: Почему

Привет

>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?

Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Хлопов
К	Durga (14.08.2006 23:37:44)
Дата	15.08.2006 23:58:48

«С благими намерениями – в ад».

>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании» (необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс). В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности. «По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

От	Durga
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	24.08.2006 20:56:44

Re: «С благими...

Привет

Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

==========Идеализму - бой! ==========

От	Хлопов
К	Durga (24.08.2006 20:56:44)
Дата	25.08.2006 01:17:45

Re: «С благими...

>Привет
Спасибо, Вас тоже привечаю.

>Следовательно если Маркс констатирует что-то плохое для капитализма, то он не только констатирует это, но еще и хочет этого, отому как он вдобавок ко всему констатирует необходимость капитализма?

Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

>==========Идеализму - бой! ==========

Как бить не материю? Идеализм это.

От	Durga
К	Хлопов (25.08.2006 01:17:45)
Дата	28.08.2006 15:48:32

Я вас понять пытаюсь

Схоластика не очень интересна.
>Конечно, «хочет», если полагать, что констатировать необходимость капитализма можно, лишь когда хочешь его (или его гадости). (Типа: прогнозируют стихийное бедствие, потому что хотят его). Так ли Вы полагаете?

То есть вы полагаете что Маркс потому констатирует необходимость капитализма, что хочет его?

>Есть другие причины для констатации необходимости. Например, вера в логико-историко-биологические построения.

>Убежденность в необходимости капитализма подавляет стремление противодействовать его возникновению (слава богу, не все так думают). А в случае, если «хотят» его возникновения, вовсе не противодействуют (слава богу, не все этого хотят). Итак, нет противодействия там и там. То есть, даже если и «не хочется», все равно получается, как если бы «хотелось».

Таким образом получается что Маркс виноват что из его теорий следует необходимость прохождения капиталистического пути только потому что в качестве результата получится то же самое как если бы он просто хотел возникновения капитализма подобно любому другому буржуазному идеологу.

Кроме того что такое мнение лживо, вы таким образом нивелируете научное значение изысканий Маркса. Точно также можно было бы Ньютона обвинить в том, что он не желает, чтобы люди летали, поскольку открыл закон всемирного тяготения и результат его изысканий тот же, как если бы он действительно нежелал. Вы не чувствуете, что это шизофреническая логика?

>>==========Идеализму - бой! ==========
>
>Как бить не материю? Идеализм это.
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	18.08.2006 22:01:25

Хотите в ад - идите туда, но не тащите других

От	Кравченко П.Е.
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 16:27:15

Поругайте Ленина, поругайте.

>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

От	Хлопов
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 16:27:15)
Дата	17.08.2006 00:20:23

"Из болота тащить бегемота".

>>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея.

>"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. «Избранные произведения» - Москва-60, том 1,стр 758

Не к месту цитата. (Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.

Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

От	Monco
К	Хлопов (17.08.2006 00:20:23)
Дата	17.08.2006 12:59:48

Re: "Из болота...

>Не к месту цитата.

Очень даже к месту.

>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».

Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

>Только в одном – из него, в другом – в него.

Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

>Ошиблись ли Вы или подспудная намеренность? У других, похоже, самое то.

"Подспудная намеренность", IMHO, это когда участник форума А. вырывает несколько цитат из манифеста, направленных против феодального социализма, и на этой основе объявляет М&Э "буржуазными идеологами". Или когда другой участник форума, проведя ряд неубедительных манипуляций с текстами основоположников, заявляет, что Великая Октябрьская Социалистическая Революция совершилась вопреки Марксу и Энгельсу.

От	Хлопов
К	Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата	18.08.2006 02:51:12

Да нет, в болото.

>>Не к месту цитата.
>Очень даже к месту.

Посмотрим, – почему?

>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.

Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

«Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества). Необходимость кап.пути задана действительностью. «Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.

Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

От	Monco
К	Хлопов (18.08.2006 02:51:12)
Дата	18.08.2006 23:12:36

Re: Да нет, ИЗ в болота.

>>>Не к месту цитата.
>>Очень даже к месту.
>
>Посмотрим, – почему?

>>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов.
>
>Сколько экспрессии пренебрежения, - «самобытную русссссскую цивилизацию». Но может, Вы задумались в сомнении, не отпустив клавишу «с» (воздержались в сомнении)? Это приятно. Сомнение – проф.черта интеллигента.

Профессиональные черты интеллегента мне до лампочки, а пренебрежение относилось не к России, а к некоторым, так называемым, 'патриотам', которые гордяться лишь самобытностью да квасом.

>Впрочем, речь шла не о понукании, а о «колее». Хотя было и понукание, но это другой разговор.

Так "колея" это всего лишь "Представление необходимости кап.пути", или такая необходимость существовала в реальности?

> «Почему-то вся Европа…». Это не объяснение уместности цитаты, а намек: дескать, Европа-то... Идем далее.

Не поясните, в чём состоял намёк?

>>Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?
>
>Маркс надоумил фабрикантов съесть ремесленников? Этак получается не "Нищета философии", а книга о вкусной и здоровой пище.

>Получается, что из-за Маркса не «съели» фабрикантов и Европа «залезла в "болото" без понуканий марксистов» (!?). Гм…? А, ну да, ведь, Маркс – не марксист (он же сам говорил).

То ли Вы принципиально не замечаете знаков вопроса в крнце предложения, то ли Вы используете какой-то экзотический браузер, который не справляется с отображением некоторых ASCII-символов, то ли Вы решили поговорить сами с собой.

>Итак. Почему же (по Вашему) цитата к месту?
>Суть цитаты: поскольку тресты и фабричная работа, несмотря на их бесчеловечное использование буржуазией, прогрессивнее ремесла и т.п., то борьба заключается не в препятствии развитию их (трестов и …), а экспроприация и разоружение буржуазии через вооружение пролетариата (цитаты из главы против разоружения общества).

Да.

>Необходимость кап.пути задана действительностью.

Именно.

>«Выпрыгнуть» из кап.пути (без движения по нему) нельзя, не «выпрыгнув из действительности.

Верно, хотя возможны и исключения (см. всё те же наброски к ответу на письмо Засулич).

>Другое дело в СССР. В действительности не было кап.пути. А его необходимость была только умозрительной. Разные факторы поддерживали ее. Марксистский тоже. Из этой необходимости следовала необойдимость выбрасывания малоприбыльных из производства (шоковая терапия). Вот я и спрашиваю: «каким боком эта цитата к этому месту»?

Кап. путь был пройден царской Россией с 1861-го (условно) по 1917-ый год. Так что необходимое, с точки зрения марксизма, условие было выполнено. И возвращаться назад не было никакой необходимости.

>>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту». Только в одном – из него, в другом – в него.
>>Не так. Чтобы вылезти из "болота", необходимо понять, почему в него пришлось залезть.
>
>Возможно. Но, это о другом. Я-то – о том, что марксизм противоположно направлен в разных условиях, а Вы – о том, «Чтобы вылезти из "болота"».

Т.е. марксисты спешат "вылезти из болота" не для того, чтобы к коммунизму прошествовать, а чтобы обратно в него повернуть? (обратите внимание на знак вопроса в конце предложения :))

От	Хлопов
К	Monco (18.08.2006 23:12:36)
Дата	22.08.2006 01:54:07

Кого, бегемота?

От	Miguel
К	Monco (17.08.2006 12:59:48)
Дата	17.08.2006 15:08:43

Во дают марксисты!

>>(Цитированное Вами напечатано в сентябре, октябре 1917 года). Одно дело (Высоцкий) – «как лезем в болото», другое (Ленин) – «как вылезать из него». В том и другом случае марксизм побуждает двигаться «по болоту».
>
>Почему-то вся Европа, включая самобытную русссссскую цивилизацию, залезла в "болото" и без понуканий марксистов. Не напиши Маркс "Нищеты философии" мелкие ремесленники съели бы английских фабрикантов?

Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

От	Almar
К	Miguel (17.08.2006 15:08:43)
Дата	17.08.2006 15:15:56

Re: Во дают...

>Да приведите хотя бы один нормальный параметр, по которому Европа залезла в болото без Маркса и не могла оттуда выбраться!

один пример - это "первая мировая бойня"

От	Monco
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 11:17:34

Re: «С благими...

>>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.
>

Ох, правда путают.

>Это проблема марксистов. Не в путанице дело.
>Вы отличаете? Умозрительно. – Представление необходимости кап.пути есть колея. Колея, вынуждающая практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»

Где это у М&Э Вы нашли призывы "практически мириться или соучаствовать в «выбрасывании»"? У Маркса всё больше о борьбе с не любимым Вами капитализмом.

>(необходимость не обойти, ей надо помочь созреть, чтоб ускорить прогресс).

Как можно "обойти" необходимость, если во времена М&Э' 'необходимость' уже стала реальностью для всей Европы? Впрочем, об условиях, при которых Россия могла бы 'перепрыгнуть' капитализм, Маркс писал в набросках ответа на письмо В.И.Засулич https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170096.htm , так что не надо приписывать Марксу свои домыслы.

А вот Энгельс в статье "Бакунисты за работой" об "ускорении прогресса" в отсталой стране:
"Испания страна настолько отсталая в промышленном отношении, что там и речи не может быть о немедленном полном освобождении рабочего класса. Прежде чем дело дойдёт до этого, Испания необходимо должна пережить ещё различные предварительные ступени развития и устранить с пути целый ряд препятствий. Пройти эти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени, быстро устранить эти препятствия, - таковы были шансы, которые открывала республика. Но использовать эти шансы можно было лишь посредством деятельного политического вмешательства рабочего класса".
"Пройти предварительные ступени в возможно более короткий промежуток времени" и "практически мириться" - это, согласитесь, не одно и то же.

>В результате «констатация – выбрасываются» и «мировоззренческое – надо выбрасывать» не отличаются в практической деятельности.

Вот здесь поподробней, о какой практической деятельности идёт речь? Это усилия М&Э по созданию I-го и II-го интернационалов или деятельность английских тред-юнионов способствовали выбрасыванию малоприбыльных из производства?

>«По делам судите их». Они тождественны (тождество в различии).

По каким делам? Или станете вслед за Кара-Мурзой утверждать, что Энгельс пытался навязать России капитализм через запудривание мозгов народникам?

От	Miguel
К	Хлопов (15.08.2006 23:58:48)
Дата	16.08.2006 02:34:17

Вы на улицу хоть изредка выходите?

От	Хлопов
К	Miguel (16.08.2006 02:34:17)
Дата	16.08.2006 21:47:40

Мы живем на разных улицах.

И, возможно, в разных странах. http://kgx.livejournal.com/9910.html

>Практика так нелюбимого Вами "выбрасывания" ведёт к тому, что миллионы граждан находят более производительное место работы, в результате чего и их зарплаты повышаются, и благосостояние общества.

Да, – мы в разных странах. Или измерениях-представлениях.

>Если бы нерентабельные предприятия не закрывались, то уровень жизни был бы, как во времена Промышленной революции.

Вы убеждены, что рентабельность-нерентабельность первопричина открытия-закрытия предприятий? Впрочем, не обсуждаю. Не подвергая сомнению Вашу эрудированность и понимая, что все это Вы уже слышали, тем не менее, дам ссылку, не для спора, а для характеристики своих представлений. http://igj.narod.ru/economy.html

>И, кстати, если бы российские нефтяные компании действовали исходя из максимизации прибыли и сокращали избыточный персонал, то перерабатывающая промышленность не загнулась бы.

Если бы?... Чего ж она «загнулась»? Паршев убедительней.

>Надоели уже эти беграмотные гуманистические вопли, суть которых - навязать России принципы, которые окончательно добьют её хозяйство.

Да, не гламурные!
(Как-то одна филологиня утверждала, что гламурный и грамотный происходят от одного корня; да вот и Википедия подтверждает: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80 ).

От	Miguel
К	Хлопов (16.08.2006 21:47:40)
Дата	16.08.2006 23:38:53

Я не понял, в чём Ваши возражения. (-)

От	Miguel
К	Durga (14.08.2006 23:37:44)
Дата	15.08.2006 01:38:03

Обои хуже

>Привет

>>2. Вы вообще констатацию "в существующем общественном порядке малоприбыльные выбрасываются из производства" отличаете от мировозренческой позиции "малоприбыльных надо выбрасывать из производства"?
>
>Вот это и есть проблема антимарксистов. Путают эти вещи.

Прибыль - это факторный доход капитала, а не труда. Работников нанимают на производство, когда ценность того, что они создают на оборудовании капиталиста под присмотром предпринимателя, не меньше альтернативной ценности их трудовых услуг, услуг капитального оборудования и предпринимательских усилий. А если их из данного производства увольняют, то, следовательно, их участие в данном производстве не перекрывает затраченных ресурсов. Лучше их труд, капитальное оборудование и предпринимательские усилия использовать с другой целью. Из, этого, между прочим следует, что увольнения - неизбежный путь к повышению производительности и благосостояния тех же работников.

От	Zhlob
К	Игорь С. (09.08.2006 18:16:10)
Дата	10.08.2006 10:22:53

Re: Почему всё время задаёте вопросы Вы? Давайте зададим вопрос Вам?

>Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?

А почему именно из производства? Давайте смотреть шире, Маркс ведь свои теоретизирования не только к производству применял: " ...при первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом."

Чем не выбрасывание малоприбыльных (непрогрессивных=реакционных) из.... жизни? Чем не борьба за существование - немцы и венгры против славян?

От	Игорь С.
К	Zhlob (10.08.2006 10:22:53)
Дата	18.08.2006 22:09:50

Давайте

>>Какое именно высказывание Маркса (про выбрасывание малоприбыльных из производства) вы имеете в виду?
>
>А почему именно из производства? Давайте смотреть шире, Маркс ведь свои теоретизирования не только к производству применял:

Давайте, но в другой ветке.

Кроме того, это уже обсуждалось. Сотни цитат Маркса и Энгельса о России как лидере мировой коммунистической революции приводились. Вам надо еще 100? Приведу.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (18.08.2006 22:09:50)
Дата	25.08.2006 11:51:15

Re: взялся за гуж - не говори, что не дюж.

>Давайте, но в другой ветке.

>Кроме того, это уже обсуждалось.

Я так понимаю, от ответа Вы уклоняетесь?

>Сотни цитат Маркса и Энгельса о России как лидере мировой коммунистической революции приводились.

Сотни? А не дадите ли ссылку?

>Вам надо еще 100? Приведу.

Как говорится, взялся за гуж - не говори, что не дюж. Выкладывайте 100 цитат, почитаем, откомментируем...

От	Игорь С.
К	Zhlob (25.08.2006 11:51:15)
Дата	29.08.2006 23:24:41

re

>>Давайте, но в другой ветке.
>>Кроме того, это уже обсуждалось.

>Я так понимаю, от ответа Вы уклоняетесь?

От чего я уклонился? Я написал - открывайте новую ветку, задавайте вопрос или просьбу разъяснить, привести и т.д.

В этой ветке офф-топик я разводить не буду.

От	Zhlob
К	Игорь С. (29.08.2006 23:24:41)
Дата	30.08.2006 09:14:36

Re: А где же сотни цитат? Похоже, пора засчитывать Вам слив... (-)

От	Игорь С.
К	Zhlob (30.08.2006 09:14:36)
Дата	30.08.2006 19:30:49

У вас проблема

со зрением или умением читать?

Вы новую ветку открыли?
Срок я не оговаривал.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Zhlob
К	Игорь С. (30.08.2006 19:30:49)
Дата	31.08.2006 09:39:31

Re: Да у меня проблема

>со зрением или умением читать?

с Вами.

>Вы новую ветку открыли?
>Срок я не оговаривал.

Ну что ж, поскольку я просто жажду узреть сотни русофильских цитат знатного русофоба Маркса, пойду к модераторам просить ветку вне лимита.

От	Alexandre Putt
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 14:09:13

В принципе согласен

Позицию Баювара можно сформулировать так: "Каждому - своё". Я считаю эту позицию античеловечной и взрывоопасной. Для Баювара жизнь - это суета, "чемоданы на вокзалах", я же считаю, что жизнь не для того дана человеку, а для возможности быть лучше, развиваться, и что это фундаментальная потребность человека.

От	Almar
К	Хлопов (09.08.2006 04:12:44)
Дата	09.08.2006 12:01:23

Re: несомненно

Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Торгашеский (Маркс, Дарвин) – выбрасывать малоприбыльных из производства.

я даже не спрашиваю, есть ли у вас в наличие цитаты из трудов Дарвина и Маркса, подтверждающие ваше эмоциональное "высступление с места"

>(Нормы – это все забалтывание; как и у Альмара: «А вы сами-то»).

ничего не понял

От	Катрин
К	Almar (09.08.2006 12:01:23)
Дата	09.08.2006 12:39:08

а может, вы торопитесь?

>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление. Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.
Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:
"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор. Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку). Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».
Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].
Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности. Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории. В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

От	Кравченко П.Е.
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	16.08.2006 17:29:34

Катенька, не что Вы такое говорите?

Вы и себя подставляете и СГКМ. Ну он-то не писал того, что Вы из него вывели, так что не пропадет.
>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>
>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление. Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.
Под влиянием чего он там формировался это конечно очень интересно ... для истории. А вот для того, чтобы критиковать его научную ценность следует лезть в богатейший фактический материал биологического характера, легший в основу теории. Мне кажется Вам это будет не по зубам. В любом случае пока Вы этого не сделали.
>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:
Вот перечитайте сами этот отрывок и не приписывайте больше СГ утверждения о ненаучности дарвиновской теории.
>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор. Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку). Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».
Интересно, кто возьмется показать, что термин "искусственный отбор" ненаучен? И как это смешно звучит про селекционеров, которые меняли природу в соответствии "с требованиями рыночной экономики"! А то не на английских свиньях строилось когда-то благополучие первой макаренковской колонии - предприятие не то что даже социалистического, а скорее уж коммунистического. И еще большой вопрос, что породило что в паре - великие достижения английского животноводства и капитализм.
>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].
Метафору можно брать откуда угодно. Хоть из детской сказки. Вы вот докажите, что Дарвин факты подтасовал или игнорировал.
>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности. Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории. В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."
А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))

От	Катрин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	21.08.2006 22:56:49

Мое безответсвенное заявление уже откорректировал...

... Александр Патт. В смысле, что про ненаучность - это чересчур. Речь шла лишь о некоторых метафорах, к примеру, "естественный отбор". И именно они появились под влиянием общения Дарвина с селекционерами. А потом этот термин стали переносить на общественные процессы. Ну и пошло и поехало...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	21.08.2006 12:32:24

Теория естественного отбора - бред

в том плане, в каком она была сформулирована Спенсером в отношении общества. Для чего - прекрасно известно. Чтобы обосновать имущественное расслоение в западном обществе.

В действительности действуют гораздо более сложные механизмы, по той причине, что человек живет не сам по себе, а как часть коллективов - в обществе, и без взаимодействия его жизнь невозможна.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2006 12:32:24)
Дата	21.08.2006 21:45:52

Дешевый газетный заголовок. прям КП какая-то...

>в том плане, в каком она была сформулирована Спенсером в отношении общества. Для чего - прекрасно известно. Чтобы обосновать имущественное расслоение в западном обществе.
У нас речь шла о Дарвине. И вообще, 9 из 10 вспомнили Дарвина при упоминании естественного отбора...
>В действительности действуют гораздо более сложные механизмы, по той причине, что человек живет не сам по себе, а как часть коллективов - в обществе, и без взаимодействия его жизнь невозможна.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (21.08.2006 21:45:52)
Дата	26.08.2006 15:00:45

Замечание учту (-)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:29:34)
Дата	16.08.2006 18:11:39

Теории в некоторых дискурсах делятся...

>А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))

...не на верные и неверные, а на полезные и вредные.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:11:39)
Дата	18.08.2006 19:04:40

Это Вы в самую точку.

>>А за то, что потом случилось в идеологии научная биологическая теория не ответственна. Точнее даже не так - это не имеет отношения к ее научности :))
>
>...не на верные и неверные, а на полезные и вредные.
И это правильно. И не потому только, что не дело, когда наука сводится к удовлетворению личного интереса за общественный счет. А потому, что определить "верность" или "неверность" - задача очень сложная. поэтому исходят из полезности или вредности. Определить полезность наверное тоже трудно, но, возможно, тут просто существует больше иллюзий. Мне представляется, что познание состоит не в нахождении истины( кто ее знает, истина ли найденное, уж если с простыми и проверенными вещами типа законов Ньютона промашка выщла, то что говорить про остальное?), а в создании устойчивой конструкции - точки опоры. Знание, которое можно прицепить к созданному ранее повышает возможности человека, укрепляет устойчивость человечества. Оно полезно. Истинно ли - кто ж его знает?
Теория Дарвина именно что полезна...

От	Monco
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 21:14:05

Кстати. Энгельс о дарвинизме, бурж. экономистах и идеологии в письме Лаврову...

От	Ищущий
К	Monco (09.08.2006 21:14:05)
Дата	09.08.2006 22:47:50

Не проясните, как Вы понимаете приведенную цитату?..

Если Вы поняли то, что процитировали, буду Вам благодарен за разъяснения. Меня интересуют следующие моменты. Вот Энгельс отмечает, что он принимает дарвинскую теорию развития:

>1) В учении Дарвина я принимаю теорию развития,...

Это понятно. Принял и принял. Но дальше мысль свою строит так:

>...дарвиновский же способ доказательства (борьба за существование, естественный отбор) считаю всего лишь первым, временным, несовершенным выражением только что открытого факта.

Отсюда складывается впечатление, что аргументы верны и полны для первого приближения. Оценка, так сказать, навскидку - "масштаб проблемы". Но дальше следует еще одна вводная мысль:

>До Дарвина именно те люди, которые теперь повсюду видят только борьбу за существование..., делали ударение как раз на сотрудничестве в органической природе, ...

Это наблюдение приводит к выводу о том, что:

>Обе эти концепции в известных границах до известной степени правомерны, но как та, так и другая одинаково односторонни и ограниченны.

А это значит, что:

> такой метод сам себе выносит обвинительный приговор.

Отсюда вопрос: Если метод никуда не годится, то как можно принимать результаты, полученные этим методом? Что является основанием для заявления Энгельса, что он принимает теорию развития, выдвинутую Дарвиным?

Кроме того, есть еще один интресный момент этого письма. Сделав замечание методологического характера, что изменения природы и общества надо одновременно рассматривать через взаимосвязанные противоположные явления - борьбу и сотрудничество, - Энгельс заявляет:

>Все учение Дарвина о борьбе за существование является просто-напросто перенесением из общества в область живой природы учения Гоббса о bellum omnium contra omnes и учения буржуазных экономистов о конкуренции, наряду с мальтусовской теорией народонаселения. Проделав этот фокус (безусловную правомерность которого я оспариваю, как уже было указано в 1-м пункте, в особенности в отношении мальтусовской теории), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, будто доказано, что они имеют силу вечных законов человеческого общества.

Что, имхо, является основанием для предположения, что сейчас-то Энгельс покажет, как закон борьбы и сотрудничества наблюдается на развитии человеческого общества. Однако Энгельс ушел от этой задачи через полемический прием, сделав заявление, что формы борьбы в человеческом обществе отличаются от форм борьбы в дикой природе:

>4) Существенное отличие человеческого общества от общества животных состоит в том, что животные в лучшем случае собирают, тогда как люди производят. ...Борьба за существование может здесь заключаться еще только в том, что производящий класс отнимет руководство производством и распределением у класса, в руках которого это руководство находилось до сих пор, но который стал теперь неспособным к нему, а это именно и есть социалистическая революция.

А далее он просто использовал ловкий трюк: если предметом рассмотрения логики развития общества он обозначил только борьбу, - классовую борьбу, - то объектом для для сотрудничества в обществе он увидел ... или в далеком прошлом, или в неосуществленном пока будущем.

>6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.

Как Вы можете прокомментировать это обстоятельство - природу надо рассматривать одновременно на предмет борьбы-сотрудничества, а общество можно в разное время?

От	Monco
К	Ищущий (09.08.2006 22:47:50)
Дата	10.08.2006 01:08:18

Нет, не проясню.

Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

От	Катрин
К	Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата	10.08.2006 11:01:25

Почему подводные?

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства. В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.
Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.
Вот это и вызывает неприятие.

От	Monco
К	Катрин (10.08.2006 11:01:25)
Дата	10.08.2006 18:19:05

Re: Почему подводные?

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>

>Они совсем не подводные, а вполне себе наземные, то есть о них трудно не споткнуться.
>Я тоже обратила внимание на то, что Энгельс отвергает борьбу за выживание, но считает борьбу за наслаждения основой общественного устройства.

А больше ни на что внимание не обратили? :-)
"Борьба за наслаждения" - это термин Лаврова. И то, Лавров понимает его расширительно - говорит не только о низших, но и о высших наслаждениях.

>В принципе эта та же борьба за выживание только в несколько отредактированном виде.
>Честно говоря, когда начала читать, то с большой надеждой ожидала опровержения дарвинизма в приложении к обществу.

Перечитайте ещё раз, и Ваши надежды исполнятся.

>Что же касается солидарности, то о ней говорится как о солидарности в борьбе за эти самые наслаждения против других.

Это не так.
5) По той же причине я соответственно иначе сформулировал бы Ваш по существу совершенно правильный тезис, что "идея солидарности для облегчения борьбы могла... вырасти, наконец, до того, чтобы охватить все человечество и противопоставить его как солидарное общество братьев остальному миру минералов, растений и животных"*.
6) Но, с другой стороны, я не могу согласиться с Вами, что "борьба всех против всех"* была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди, вероятно, жили стадами, и, насколько наш взгляд может проникнуть в глубь веков, мы находим, что так это и было.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 18:19:05)
Дата	11.08.2006 15:45:07

Маленькая просьба к тов.Monco

Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

У меня с памятью дела обстоят не так хорошо, поэтому скажу коряво. Где-то прочитал у СГКМ, что сознание - диалектично, и нужно осваивать приемы диалектического мышления. Примерно так. Отсюда вопрос - попадались ли тов.Monco на глаза цитаты М и Э, где они давали бы определение что такое диалектическое мышление и как им пользоваться?

От	Monco
К	Ищущий (11.08.2006 15:45:07)
Дата	11.08.2006 21:59:08

Re: Маленькая просьба...

>Насколько я понял, тов.Monco фундаментально подошел к исследованию творчества основоположников, подобно Александру с творчеством СГКМ. Практически на любую тему у него есть соответствуюшая цитата классиков.

Разве что "подошёл". На самом деле из классиков я читал не так уж много.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 01:08:18)
Дата	10.08.2006 08:34:33

Re: Нет, не...

>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.

Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

От	Monco
К	Ищущий (10.08.2006 08:34:33)
Дата	10.08.2006 09:15:31

Боюсь опять показаться невежливым,

>>Письма Маркса в "Отечественные записки" с меня достаточно. А Вы и дальше можете выискивать подводные камни там где их нет, раз это занятие доставляет Вам столько удовольствия.
>
>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного. Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.

От	Ищущий
К	Monco (10.08.2006 09:15:31)
Дата	10.08.2006 09:44:59

Не бойтесь; пока Вы - сама предупредительность

>>Не скрою, приятно общаться с вежливым собеседником. Но при этом хотелось бы быть уверенным, что он понимает то, что говорит, - что смысл приведенных им цитат понятен хотя бы ему.

>но мне надоело, что часть солидаристов, когда дело доходит до простейших текстов Маркса, Энгельса, Ленина, начинает симулировать поражение определённых частей коры головного мозга, отвечающих за понимание написанного.

Блажен, кто верует (с). Эти точно не сомневаются. Но вопрос в другом: сомнения - признак симуляции?

>Можете несомневаться, что "смысл приведенных цитат" был понятен не только мне, но и, к примеру, П.Л. Лаврову. Энгельсу приходилось иметь дело с более сообразительными собеседниками, чем мне. Переводить с русского на русский я отказываюсь.

Это Ваше право. Нельзя ли узнать у Вас, что в приведенной Вами цитате Вам больше всего понравилось и почему?

От	Игорь С.
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 18:29:25

Тогда вам - в США

>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?
2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный аназиз, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

А своими словами можете?

>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.

Это запрещено? Почему?

>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

Почему меня язык ничего не побуждает?

> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скрости, силы...

>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

Так сдерите этот ярлык.

> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

А до Дарвина - не возвращались?

>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

Интерпретируйте по другому.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:41:48

На эту тему есть статья (*)

<Эксперт> ┐18(512), 15 мая 2006 (взято из ФИДО)

Эволюционная теория

*Случайный полуденный хищник (264)*

Наталья Архангельская, Александр Механик

Эволюционная теория сегодня - биологический мейнстрим, правда, относительно
классического дарвинизма она продвинулась довольно далеко. Но самое
удивительное, что эволюционные процессы продолжают идти на наших глазах

МАТЕРИАЛЫ

Схема [ http://expert.ru/schemes/expert/2006/18/document103438/]

История развития жизни

Дарвину досталось от обывателя больше, чем любому другому великому ученому.
Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной
биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без
использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для
понимания, что включена в программы средней школы. Согласитесь, что оспаривать
теорию относительности или квантовую хромодинамику обывателю вряд ли придет в
голову. А атаки на дарвинизм со стороны рядовых граждан не прекращаются до сих
пор.

Первый из серии судебных процессов, оспаривающих теорию Дарвина и прозванных
<обезьяньими>, состоялся в США в штате Теннесси в 1925 году. Возмущенных
обывателей оскорбляла сама мысль о том, что человек произошел от обезьяны, и
они потребовали изъятия этой возмутительной ереси из школьных программ штата. В
чем и преуспели: учитель-вольнодумец был оштрафован на 100 долларов, а запрет
оставался в силе до 1967 года.

В подобных борениях прошел весь ХХ век, но страсти не утихли. Год назад
президент Джордж Буш поднял вопрос о преподавании в учебных заведениях США
альтернативы дарвинизма, изобретательно названной теорией <разумного
проектирования> или креационизмом. Не осталась в стороне и современная Россия -
этой весной пятнадцатилетняя питерская школьница подала в суд на Минобрнауки за
то, что ей преподают теорию Дарвина и не знакомят с альтернативой. Волна,
поднятая в прессе этим сообщением, принесла с собой интересные факты:
выяснилось, что в ряде частных школ уже сегодня можно выбрать себе теорию всего
живого по вкусу.

Научное сообщество взволновалось и откликнулось на изложенные события
коллективным письмом. Напомнив, что меньше года назад с посланием аналогичного
содержания выступили 38 нобелевских лауреатов, наши ученые пишут: <Эволюционная
теория признана научным сообществом как единственное разумное объяснение
разнообразия жизни на Земле и приспособляемости организмов к изменениям условий
среды. Это признание базируется не на вере в авторитет Дарвина, а на том, что
его концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных историей.
Теория эволюции не сводится к классическому дарвинизму, она базируется на
надежных научных доказательствах и должна остаться в школьных учебниках.
Неуклюжие попытки выдать креационизм, основанный на догмах, за научную теорию,
альтернативную эволюционной, и протащить его в школу выглядят смехотворно>.

Сегодня на наших страницах о теории Дарвина и альтернативных подходах
рассуждает ученый-палеонтолог *Кирилл Еськов*.

- На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами. Устарел Аррениус, с теорией
электролитической диссоциации, которую сменила протонная теория кислот и
оснований. Устарел Бор со своей планетарной моделью атома. Но любая научная
теория так или иначе продвигает наше знание вперед. Откуда взялся дарвинизм как
таковой? Дарвин родился и жил в Англии, стране, где селекция к первой половине
ХIХ века достигла высочайших вершин. Из древнего ремесла, основанного на
интуиции и озарениях, она уже превратилась в технологию. Как превратить путем
отбора и выбраковки кабана в йоркширскую свинью, знал любой англичанин. И
каждый мог ознакомиться с промежуточными результатами этих экспериментов,
записанных в племенных книгах. В ходе своего путешествия на <Бигле> Дарвин
попадает на Галапагосы, вулканические острова недавнего происхождения, и видит
там хорошо ему знакомых птиц - вьюрков, которые, однако, выглядят не совсем
обычно и явно <заточены> на исполнение других, чем на материке, экологических
ролей. Он понимает, что это совершенно другая порода известных птиц, непонятно
как выведенных, и предполагает, что действует все тот же метод - отбор и
выбраковка. Но кто автор эксперимента? Над этим ученый и раздумывал много лет,
прошедших с момента его путешествия до публикации книги <Происхождение видов>.

> - И как же он ответил на этот вопрос?

- Краеугольный камень его теории - это вывод о механизме <случайного выбора с
запоминанием и воспроизведением его результатов>. Лишь спустя сто лет, в
шестидесятые годы ХХ века, биохимик Генри Кастлер, впервые приложив методы
теории информации к саморазвивающимся нуклеотидным системам, подтвердит
гениальную догадку Дарвина: никакого другого способа создавать новую информацию
в системе, кроме случайного выбора с запоминанием и воспроизведением его
результатов, кибернетика не знает. Иными словами, Дарвин в каком-то смысле -
один из создателей кибернетики. Способы вычленять информацию из <белого шума>
есть, а создавать новую можно только таким способом. И ключевое слово здесь -
<случайный>, на чем у многих, как говорится, срывает крышу. Если вы создаете
программу, то можно извлекать ту информацию, какая уже есть, а создавать новую
можно только случайно. Только методом тыка. Именно поэтому нобелевский лауреат
по физике Манфред Эйген называл Дарвина вдобавок и великим физиком. При всем
том сам Дарвин осознавал, что в его теории были вопросы, на которые он в силу
слабого развития науки в ХIХ веке не смог дать ответы. В его книге на этот счет
есть даже специальная глава. Ученого, например, очень беспокоила проблема так
называемого <кембрийского взрыва>: одновременное появление в начале кембрия
представителей всех типов животного царства.

Жизнь началась задолго до кембрия, и по идее должно бы быть множество
примитивных промежуточных форм, но в докембрийских горизонтах ничего этого нет.
А начиная с некоторого момента появляются все разом. Понять этот феномен
удалось только в середине ХХ века. Дело в том, что одноклеточные водоросли -
фитопланктон - хорошо впечатываются в палеонтологическую летопись. Их мы при
раскопках видим. А микроскопические животные - микрозоопланктон - имеют такую
структуру покровов, что в толщах отложений от них почти ничего не остается.
Однако когда условия среды изменились, и прежде всего возросло количество
кислорода, микроживотные начали увеличиваться в размерах и, главное, им стало
экономически выгодно обзаводиться таким приспособлением, как скелет: это очень
полезная штука, но требует больших энерговложений. Так вот, с увеличением
количества кислорода макроживотные не появились заново, а уже существовавшие
микро- увеличились в размерах и стали все обзаводиться скелетами.

Итак, мучивший Дарвина вопрос о появлении животных в начале кембрия - <всех и
сразу> - вроде бы начал проясняться. Преподавателям теории эволюции на первый
взгляд стало легче. Однако это только на первый взгляд: ведь открытые позже
фауны оказались непреемственными по отношению друг к другу! Они всякий раз
появляются как чертик из табакерки и так же неожиданно исчезают. Ситуация, если
вдуматься, складывается еще более скандальная, чем во времена Дарвина: тот имел
дело с одним <актом творения> - кембрийским, а мы - как минимум с тремя. Михаил
Борисович Бурзин дал эдиакарской и хайнаньской эпохам остроумное определение -
<черновики Господа Бога>. Создается впечатление, будто эти <черновики> были
некими неудавшимися экспериментами.

> - Откуда взялось много кислорода?

[

Фото - Сергей
Крестов]
- Кислород на Земле в принципе появляется как продукт фотосинтеза сине-зеленых
водорослей. Продукт побочный, и сбрасывается в среду. По идее его должно бы
накопиться много сразу, но этого долго не происходило, потому что он уходил на
окисление железа, в избытке содержавшегося в верхних слоях океана. Окислившись,
железо оседало на дно - таким образом формировались залежи железных руд. А
когда железо из поверхностных слоев планеты в основном ушло в ее ядро,
произошла кислородная революция. И в принципе стало возможным возникновение
аэробной жизни. В этот момент и появляются эвкариотные организмы - пока
одноклеточные, но все-таки это уже эвкариоты, а не бактерии. Затем появляется
зоопланктон и так далее. С появлением больших количеств кислорода стало
возможным появление животных, являющихся главными консументами, которые могут
есть производимую растениями органику, тем самым балансируя кислород. Это - что
касается <кембрийского взрыва>. Но больше всего волновал Дарвина так называемый
<кошмар Дженкинса>. Был такой математик, который задал автору теории следующий
вопрос: вот у вас появился благоприятный признак, вы его неким образом
наследуете. Но ведь от поколения к поколению он должен <размываться>, и в
какой-то момент от него не останется ничего. Соображение на уровне здравого
смысла. Ответа на этот вопрос Дарвин так и не нашел. И самое обидное здесь было
следующее. Если с <кембрийским взрывом> он разобраться не мог по объективным
причинам - палеонтология в его времена была развита слабо, - то разрешить
<кошмар Дженкинса> ученый в принципе возможность имел. К тому времени книга
Грегора Менделя уже вышла, и в ней содержался ответ на мучивший ученого вопрос:
наследственный код дискретен.

> - Вряд ли Дарвин не читал такой революционный труд.

- Он его наверняка читал, но, видимо, не оценил. Такие затыки бывают и у
гениев. Не принял же Эйнштейн вероятностную трактовку квантовой механики! Но
именно тогда, когда классический дарвинизм, то есть идею эволюции посредством
естественного отбора, соединили с генетикой Менделя, точнее с идеями его
последователей начала ХХ века, тут-то и возникла синтетическая теория эволюции,
представляющая собой основу наших научных представлений в этой области. Этот
модернизированный дарвинизм сегодня и представляет собой мейнстрим, вокруг
которого есть еще много всякого: ретро-теории, авангардные направления. Но
основой основ мы все-таки обязаны Дарвину.

> - Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно.
> Есть ли здесь какие-то закономерности?

- Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс -
случайный. Но для того, чтобы картинка обрела завершенность, понадобилась
термодинамика неравновесных процессов Ильи Пригожина. Физик Людвиг Больцман,
современник Дарвина, очень его почитавший, потратил большой кусок жизни на то,
чтобы дать теории эволюции термодинамическое обоснование. Но у него ничего не
получилось, потому что в ХIХ веке работали в основном только с закрытыми и
равновесными системами. А усложняться могут только открытые, далекие от
равновесия системы.

> - Расскажите подробнее, как формировались новые органы: скачком или
> постепенно? Ведь если постепенно, то пока орган не развит окончательно, он
> может только мешать живому существу, снижая его способность к выживанию.

- Как правило, органы первично возникают совсем не для тех целей, для которых
они используются впоследствии. Птичье перо, например, появилось как способ
улучшения теплоизоляции. И только много позже оно послужило оптимизации
аэродинамических характеристик крыла. А скелет поначалу был просто формой
запасания фосфора для нужд организма: фосфор всегда в дефиците, а используется
он широко. Это свойственно живым организмам - подстраховываться.

> - Почему за всю историю науки не возникло ни одного нового вида?

- Как это - не возникло? Конечно, новые виды есть, хотя здесь надо
определиться, что называть новым видом. Вот вам пример: домовой мыши в Америке
не было, ее туда завезли поселенцы. У мыши есть паразиты, проще говоря -
глисты. Определенный вид. Так вот сегодня у американской мыши наличествуют уже
два вида глистов, произошедших от исходного: на западном побережье один, на
восточном - другой. Мышей, повторяю, в Америке не было, и, таким образом, мы
имеем новый вид глистов за каких-нибудь триста лет. Есть интересные опыты
Георгия Шапошникова, который работал с тлями-монофагами (живущими только на
одном виде растений). Он их долго мучил, пересаживая на другие растения. Они
дохли, дохли, но в конце концов стали выживать. И эти новые тли, как
выяснилось, не скрещиваются с исходной линией. То есть налицо новый вид.
Американцы много экспериментируют с дрозофилами, получается не так красиво, как
у Шапошникова, зато быстрее. Я уж не говорю про тараканов, обретающих
устойчивость к пестицидам, или комаров, начавших жить в подвалах городских
домов - это очень существенный скачок в их биологии. Оцените, с какой скоростью
происходят изменения!

> - Как все-таки возникла жизнь?

- Внесем ясность: Дарвин происхождением жизни не занимался вообще. Более того,
биологи вообще не любят говорить об этом. По той же причине, по какой лингвисты
не любят говорить о происхождении языка. Наука занимается воспроизводимыми
экспериментами и имеет дело с неуникальными объектами: нельзя строить график по
одной точке. Происхождение жизни - это предмет для религии, богословия, научной
фантастики, философии. Но наука, конечно, имеет на этот счет свои
представления. Я уже говорил об открытых неравновесных системах. В них могут
происходить разные интересные вещи, в том числе и спонтанное усложнение. Есть и
самоорганизующиеся системы - знаменитые ячейки Бенара, например. Особым образом
нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре
на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к
согласованному движению. Или химические часы Белоусова-Жаботинского: колба,
периодически меняющая цвет. Все это - системы, самоорганизующиеся в условиях
потока энергии. И жизнь - это просто крайний вариант в ряду таких систем.
Теоретически процессы описаны, но воспроизвести их мы не можем. Наверное, и
слава богу, что в этом направлении расставлено большое количество блоков.

> - Еще один детский вопрос: как появился человек?

- Должен вас разочаровать: о происхождении человека от обезьяны Дарвин тоже
ничего не говорил. Он говорил о происхождении от обезьяны вида Homo sapiens.
Дальше начинаются вопросы дефиниций: что мы называем человеком. Это существо, у
которого появился разум? Или то существо, в которое бог вложил бессмертную
душу? Бессмертной душой, как легко догадаться, наука не занимается. И момент,
когда в это существо была вложена душа или у него возник разум, достаточно
условен. А потому когда говорят, что дарвинизм противоречит учению церкви,
давайте спросим - какой церкви? Однозначно отрицает происхождение человека от
обезьяны только протестантизм. И то не все его ветви. Католическая церковь
имеет решение Второго ватиканского собора плюс разъясняющую папскую энциклику,
которые признают, что теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения
человеческого тела. Из положения вышли очень изящно: да, мы не подвергаем
сомнению существование австралопитеков, питекантропов, синантропов. Упаси бог,
мы не подозреваем, что ученые что-то подделали. То есть согласны, что от
обезьяны происходит телесная оболочка человека. А насчет души - это по другому
ведомству. И наука на эти вопросы не претендует.

>> Темпы эволюции, которые предсказывает генетика, в реальности сильно
>> занижены: изменения одного компонента системы совершенно не приветствуются
>> другими

> - Иными словами, креационизм - это не наука?

- Абсолютно. По сути это та же фоменковщина: никакой науки под этим нет вообще.
Есть очень характерный прием, к которому прибегают креационисты. Они говорят:
вот некоторые ученые отвергают дарвинизм. Отсюда по умолчанию как бы следует,
что они креационисты. Так вот, это тот шарик, которого нет ни под одним из
наперстков. Есть множество теорий, с которыми синтетическая теория эволюции
расходится достаточно сильно, но все они - эволюционные. То есть у них
расхождения с дарвинизмом по поводу механизмов эволюции, но не по факту ее
существования. Ни один естествоиспытатель, будучи в здравом уме и твердой
памяти, не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть
календарных дней.

> - Приведите примеры других теорий.

- Некоторые акцентируют внимание на отдельных, не вполне проработанных участках
дарвинизма. Например, теория прерывистого равновесия. Или эпигенез, созданный
нашим Иваном Шмальгаузеном и американцем Конрадом Уоддингтоном, то есть единый
системный процесс развития, в котором происходит последовательное развертывание
генетической информации при участии нейрогуморальных, гормональных, средовых и
других факторов. Есть номогенез Льва Берга, это тоже наш ученый. Сторонники
этой теории считают, что в ходе эволюции реализуется некая вложенная в организм
программа. То есть отрицается принцип случайности.

> - Основополагающий у Дарвина?

- У него есть целый ряд принципиальных положений, которые, как стало понятно
только сейчас, и есть <изюм в сахаре>. И случайный характер эволюции в том
числе. Он показывал, каким образом происходит в ряду поколений накопление
признаков, говорил о причинах, вызывающих борьбу за существование, - недостаток
ресурсов. Одним из исходных пунктов для Дарвина было учение Мальтуса,
утверждавшего, что ресурсов - ограниченное количество, и это порождает
конкуренцию. У Дарвина много чего есть. И случайность - это для меня лично
особенно важно. Но вот, скажем, глубоко мной чтимый Сергей Мейен был <мягким
антидарвинистом>. И он довольно долгое время пытался доказать, что дарвинизм и
номогенез не альтернативны, а взаимодополняющи. На мой взгляд, это у него не
получилось. Есть еще теория сальтоционизма - в разных вариантах. То есть теория
эволюционных преобразований, при которых считается возможным появление редких
аномалий или уродств, которые случайно оказываются более жизнеспособными и
более высокоразвитыми, чем нормальные организмы. Например, <перспективные
монстры> Гольдшмидта. Я лично не сторонник сальтоционизма, но он чрезвычайно
популярен: он говорит о большой роли макромутаций - крупных перестроек
организмов. В принципе макромутации действительно бывают - уродства возникают
достаточно часто. Есть версия, что ластоногие произошли от хищников, которых
постигла мутация, но мне она не кажется убедительной. Или вот шестипалая нога:
а вдруг в каких-то условиях шестипалость окажется полезной? Есть теории,
уделяющие большое внимание так называемому горизонтальному переносу генов.
Известно, что вирусы могут перетаскивать гены из клетки в клетку. Это доказано.
Возникает вопрос: а может, они способны совершать <осмысленные> эволюционные
акты? В смысле перетаскивания чего-то полезного?

Начиналось все с предшественника Дарвина Жан-Батиста Ламарка. Он был
сторонником эволюционной теории, но речь у него шла о развитии новых органов
путем упражнения при наследовании приобретенных признаков.

> - Выходит, что Лысенко был ламаркианец?

- Лысенко был отмороженный на голову ламаркианец, который, в конце концов,
дошел до прямого жульничества. Но в России на самом деле были глубокие традиции
ламаркизма. И дарвинизм в научном сообществе в России традиционно
недолюбливали. Поэтому и возникла теория номогенеза. Не нравилась случайность.
Это была такая научная традиция - сочувственное отношение к ламаркизму в России
- до тех пор, пока лысенковщина не переросла в прямую уголовщину.

> - Так все-таки приобретенные признаки не наследуются?

- Не наследуются. Хотя с разных сторон ведется подкоп под центральную догму
молекулярной биологии, но пока убедительных доказательств передачи
приобретенных признаков нет.

> - Что вы думаете по поводу эксперимента по скрещиванию обезьяны и человека,
который пытались провести советские ученые в двадцатые годы?

- Я думаю, что это было, как сейчас бы сказали, разводилово на деньги.
Внеродовое скрещивание - невозможная вещь. В принципе можно попробовать
получить партеногенетического ребенка. У вас есть яйцеклетка, вы ее
стимулируете, и дальше вы получаете ребенка - точную копию матери. Когда
партеногенез был открыт, представители римско-католической церкви поначалу
обрадовались, что решена проблема непорочного зачатия. Оказалось, что
радовались рано: дети от партеногенеза могут быть только женского пола.

> - Зато внутривидовая эволюция заметна даже для обывателя. Много шума было по
> поводу возникновения непонятно откуда новых пород кошек. Знаменитый
> "ростовский сфинкс", например.

- Породы вообще возникают довольно быстро. Но вопрос в том, как эту породу
стабилизировать. Старые сорта так называемой народной селекции, то есть породы,
которые формируются многими поколениями пользователей, ведущих отбор в первую
очередь по рабочим качествам, уступают всем этим генно-модифицированным сортам
в продуктивности, но они устойчивы к заболеваниям, гораздо более компромиссны.
Совершенно другая методика выведения. Нынешние же сорта специально сделаны так,
чтобы фермер каждый год покупал их. Посадил такую кукурузу - через год приходи
опять за семенами.

[

Фото - Сергей
Крестов]
> - А можно считать эти способы генной инженерии некой ускоренной моделью
> реального механизма отбора?

- Как модель, возможно. Но как раз эта модель показывает, что более устойчивы
те сорта, которые отбирались без программы, народной селекцией. При народной
селекции отбраковывается <задний хвост>, то есть слабейшие представители
породы. Процесс медленный. При других способах селекции берут самые продвинутые
образцы и пытаются их скрещивать. Чаще всего эти породы разваливаются. Но
иногда получается.

> - А в какую сторону эволюционирует человек?

- У нас зубы мудрости начинают исчезать. По прошествии каких-нибудь жалких
сотен тысяч лет они исчезнут у всех. Причина - изменение характера питания:
увеличение доли животной пищи. Но как изображают человека будущего в
фантастических фильмах - маленькое тело, большая голова - это вызывает
сомнения.

> - А головной мозг увеличивается?

- С головным мозгом не все понятно. Наш мозг, по-видимому, не отличается от
головного мозга кроманьонца, но с неандертальцами есть различия. Сейчас опять
становится непонятно, каким местом мозг думает. Раньше считали, что это кора
больших полушарий, сейчас нейрофизиологи сомневаются. Опять просыпается интерес
к гипотезам химических механизмов памяти. Мозги крысы от мозгов кролика
морфологически не отличаются ничем. А как легко догадаться по поведению - это
небо и земля: у крысы - сложнейшая социальная иерархия, есть интеллект,
настоящий альтруизм и самопожертвование.

> - Когда и как человек начал приобретать свой современный облик: выпрямился,
> потерял шерсть и так далее?

- Есть теория английского антрополога Роберта Фоули - <полуденный хищник>.
Человек появился в африканской саванне и, чтобы избежать безнадежной
конкуренции со львами и леопардами, приспособился охотиться в середине дня,
когда крупные кошки спят. Главная проблема тут - терморегуляция: в полуденной
саванне очень жарко. В процессе приспособления человек и выпрямился (тело стало
поглощать меньше солнечной энергии), потерял шерсть и обзавелся огромным
количеством потовых желез. Знаете, есть такое шуточное определение: человек -
это голая потливая обезьяна. При всем том первые люди, судя по всему, были не
столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен.

> - Неадертальцы были тупиковой ветвью человеческого развития?

- Что значит тупиковой? У них были сложные погребальные ритуалы,
изобразительное искусство. Кроманьонцы их скорее всего съели - к несчастью, два
высокоразвитых вида оказались на одной территории. Есть, правда, точка зрения,
что они смешались с кроманьонцами - частично с ними скрещивались. Грубо говоря,
съели не всех. Мужиков съели, а женщин употребили по назначению. Это ведь очень
близкие группы. Могло и получиться.

> - Антидарвинисты утверждают, что неадертальцы не имеют ничего общего с
> человеком по генетической структуре.

- А как можно узнать их генетическую структуру? Генный код ископаемых
воспроизвести невозможно. Мамонта - да, можно, потому что он лежал в вечной
мерзлоте, где сохранились клетки. В янтарях сохранились клетки насекомых. Все
остальное разложилось. А кости - это на самом деле не кости, там произошло
замещение костной ткани другой химией, прежде всего силикатами. Это, строго
говоря, невероятно строгая отливка, а вовсе не исходная ткань. А вот попытки
восстановить мамонта с помощью слонихи есть. Хотя это безумно сложно и не очень
интересно.

Конечно, в дарвинизме до сих пор много <дыр>. Например, опыты Шапошникова
показывают, что темп эволюционных изменений может быть очень высоким. И в
действительности надо удивляться не тому, что виды изменяются очень быстро, а
тому, что темпы эволюции, которые предсказывает генетика, очень сильно
занижены. То есть изменения могут происходить гораздо быстрее. Но возможные
изменения очень сильно репрессируются экосистемой - изменения одного компонента
системы совершенно не приветствуются другими. Получается, что экосистема жестко
ограничивает темпы эволюции. Вот почему изменения происходят неравномерно.
Экосистема сопротивляется изменениям до последней возможности, но потом под
воздействием многих факторов и опять же случайно происходит ее развал. И тогда
начинаются очень быстрые, так называемые некогерентные изменения. Система идет
в быстрый развал, перестает кого-либо контролировать. А потом собирается
по-новому. Из новых блоков. Такой механизм ученые предполагали для
среднемелового кризиса, когда появились покрытосеменные, для грандиозного
мезозойского вымирания, которое, в частности, и унесло пресловутых динозавров.

> - А может произойти нечто подобное в современном мире?

- Легко. Обычно обращают внимание на исчезновение различных видов, и это
правильно: что-то понадобилось, а его нет и уже не будет. Но, к сожалению, мало
внимания обращают на появляющиеся виды. А вот они-то и могут подготовить этот
самый развал системы, который приведет к некогерентной эволюции. И вот в этом
мире, который будет формироваться на основе некогерентной эволюции, для
человека может и не оказаться места. К малозаметным росткам будущего надо
приглядываться очень внимательно. Беда в том, что заранее не угадаешь. Это ведь
случайный процесс. Завтра какой-нибудь микроб вылупится, а мы и узнать об этом
не успеем. Вот вы видите комаров в подвалах. Или ворону, которая приспособилась
выклевывать молоко из пакетов и содержимое из консервных банок. А крысы что
творят? С ними мы, по-моему, уже доигрались. Глядишь, с ними и договариваться
придется.
http://expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

От	Scavenger
К	Игорь С. (09.08.2006 18:29:25)
Дата	09.08.2006 19:24:55

Re: Об отличиях марксистов от мракобесов...

>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным. Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие. Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции. Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он", а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

>>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.

Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать. По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

>>Дарвинизм сформировался под влиянием идеологии.

>1. И что? Все, что сформировалось под влиянием идеологии - плохо? А учение СГКМ - разве не является идеологией?

Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами. Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое. Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

>>Вот, что пишет по этому поводу СГКМ:

>А своими словами можете?

Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого, а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет. Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

>>"Надо сказать, что во взаимовлиянии идеологии и науки «инициатива» принадлежит как раз идеологии молодого буржуазного общества. Это видно из истории создания Дарвином его теории происхождения видов. Начав свой труд, он тесно общался с английскими селекционерами-животноводами новой, капиталистической формации, которые изменяли природу в соответствии с требованиями рыночной экономики. Приложение политэкономии к живой природе породило в среде селекционеров своеобразную идеологию с набором выразительных понятий и метафор.
>
>Это запрещено? Почему?

См. выше.

>>Находясь под влиянием этой развитой идеологии, Дарвин перенес эти «ненаучные» понятия и метафоры на эволюцию видов в дикой природе, за что критиковался своими сторонниками (как отмечали многие авторы, сам язык «Происхождения видов» побуждает прикладывать изложенные в этом труде концепции и к человеческому обществу, то есть, объективно они изначально несут идеологическую нагрузку).

>Почему меня язык ничего не побуждает?

Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

Я не вижу. Дарвин - видел.

>>Другое мощное влияние на Дарвина оказали труды Мальтуса - идеологическое учение, объясняющее социальные бедствия, порожденные индустриализацией в условиях капиталистической экономики. В начале XIX в. Мальтус был в Англии одним из наиболее читаемых и обсуждаемых автором и выражал «стиль мышления» того времени. Представив как необходимый закон общества борьбу за существование, в которой уничтожаются «бедные и неспособные» и выживают наиболее приспособленные, Мальтус дал Дарвину вторую центральную метафору его теории эволюции - «борьбу за существование» [Малкей М. Наука и социология знания. М.: Прогресс, 1983].

>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи. А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин). Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

>>Научное понятие, приложенное к дикой природе, пришло из идеологии, оправдывающей поведение людей в обществе. А уже из биологии вернулось в идеологию, снабженное ярлыком научности.

>Так сдерите этот ярлык.

Что мы и делаем... А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>А до Дарвина - не возвращались?

Возвращались.

>>В английском обществе позднего викторианского периода и особенно в Америке стала общепринятой особенно зверская форма оправдания социального порядка, социал-дарвинизм, под лозунгом Г.Спенсера «выживание наиболее способных». Закон эволюции был интерпретирован в том смысле, что победа более сильного является необходимым условием прогресса» [Howard J. Darwin. Madrid: Alianza. 1987.]."

>Интерпретируйте по другому.

Вот именно.

С уважением, Александр

От	Игорь С.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	19.08.2006 10:25:11

Об отличиях

Трудно комментировать, покольку почти все слова мы понимаем по - разному. Но попробую.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.

>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.

Я в таких случаях пишу "подлежащее, сказуемое". Я не писал ни слова про "модель Дарвина". Я писал про теорию эволюции. Разницу объяснять?

Говоря про теорию Ньютона вы тоже предлагаете пользоваться значениями мировых констант, известных Ньютону, его "флюксиями" или позволяете пользоваться современными данными, терминами, теоремами?

>Поскольку она на тот момент многого не учитывала. Так что исповедовать дарвинизм в ХХI веке - мракобесие.

Для тех, кто в танке. Дарвинизм - это не использование модели Дарвина. Дарвинизм - это построение эволюции на основе концепции "изменчивость+отбор" с использованием всех современных научных данных

> Нормальные ученые давно перешли на СТЭ - синтетическую теорию эволюции.

Фамилии "нормальных ученых"?

>Правда и она шита белыми нитками, но все ж таки лучше чем ничего. Многие ученые не хотят отказываться от эволюционизма просто по той причине, что он очень удобно объясняет многие факты, не прибегая к "гипотезе Бога". Отличие марксистов вообще от форумных марксистов заключается в том, что последние часто "слышали звон, но не знают где он",

10 книг по теории креационизма, прочитанных мной и обсужденных, достаточно на ваш взгляд для знания, "где он"? Пока я вижу только с Вашей стороны попытку критиковать не понимая смысла написанного оппонентом. Нехорошо это.

>а также потому, что последние вообразили себе предательство и в солидаристах видят "предателей рабочего класса". А с предателями или браняться или не разговаривают и уж никак не вникают в их аргументы. Так ведь?

Не так. Я вообще не пишу не слова, если не вник в аргументы оппонента. Если пишу - значит вник.

>>Да, да, именно в США предлагают официально запрететить преподавание дарвинизма в школах.
>>Теперь и нас нашлись сторонники американских империалистов.
>
>Дарвинизма? Тут, видимо недоразумение. В США в некоторых штатах предлагали запретить эволюционизм преподавать.

Это одно и то же. У вас своебразное, личное понимание, что такое "дарвинизм".

> По мне - пусть преподают. Пусть только не линчуют интеллектуально тех, кто в этой теории, вернее, парадигме сомневается.

Вы до конца осознали последствия точки зрения, которую сейчас высказали?

>Является. Но в химию С.Г. не переносит выводы, взятые им из социальной жизни. В химии Сергей Георгиевич не создает идейных обоснований для своих социальных теорий.

Заблуждение. И в химию переносит и из химии.
Подробнее надо?

>>2. Вы признаете наличие в дарвинизме фактов (хромосомный анализ, скажем), результатов экспериментов безусловно воспроизводимых и не зависящих ни от какой идеологии?

>От чего же, признаю, по крайней мере - я. Но при этом интерпертировать их можно по разному. Скажем у нас по некоторым параметрам больше сходства с лягушкой и мышью, нежели с приматами.

По каким параметрам, если дарвинизм признает только хромосомы в качестве носителя отбора и эволюции?

>Человек произошел от лягушки? Так что и хромосомный анализ - то же самое.

Что - "то же самое"?

>Из того, что все виды биосферы похожи один на другой еще не значит, что они одни от других произошли.

А это к чему относится? Дарвинизм не пользуется термином "похожесть" и не выводит происхождение из похожести.

>Могу. Попросту говоря, Дарвин взял отношения в западном мире эпохи раннего капитализма и перенес на биологию, предположив, что борьба и конкуренция являются инстинктом всего живого,

Можно подробнее про инстинкт всего живого? Это слова Дарвина или ваша интерепретация?

>а человек просто воспроизводит этот инстинкт в своем поведении. Что звучит дико антинаучно сегодня, т.к. уже сейчас ясно, что у человека инстинктов попросту нет.

У вас - нет, у меня и остальных - есть. Во всяком случае я им пользуюсь, когда ищу новый, никому не известный алгоритм или объяснение полученнных результатов.

> Если его оставить в лесу у него не будет никаких инстинктов, кроме разве что самосохранения. И не разовьются рефлексы животных и речь не появится.

Это не означает, что инстинктов нет.

>>Это запрещено? Почему?
>См. выше.

Если не затруднит - укажите где именно ваше "выше". Я пока не понял.

>>Почему меня язык ничего не побуждает?

>Потому, что вы уже прочли Сергея Георгиевича и уже успели от него отмежеваться. Но его аргументы помните.

Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

>>> Понятие «искусственного отбора» дало центральную метафору эволюционной теории Дарвина - «естественный отбор».

>>Кроме метафоры вы что-нибудь видите? Или вы в любой теории видите одни метафоры? Я серьезно спрашиваю. Скажем, вы в физике видите метафоры? Например, метафоры скорости, силы...

>Я не вижу. Дарвин - видел.

Ну так плюньте. Тем более что это не Дарвин сказал, а кто-то про Дарвина. И вообще метафоры после создания и опубликавания теории не имеют никакого значения. Сущность теоремы Пифагора ни на йоту не зависит от метафор, которые использовал Пифагор в интуитивном процессе поиска формулировки и доказательства этой теоремы.

>>И, опять же, что? Мне плевать на метафоры, а вам?

>Зря. Вам плевать на метафоры, а значит и на идеи.

Ничего подобного. Мне очень не плевать на идеи. Подробнее надо?

> А идеи - это оружие, они "овладевают массами" (В.И. Ленин).

Не так: Идеи станятся материальны, когда они овладевают массами. Разницу в формулировках объяснять?

>Если вы материалист и марксист, то вы должны хотя бы признавать диалектику идеального и материального в общественном развитии.

Я никому ничего не должен. Поскольку я материалист и марксист я ессно всегда пользуюсь диалектикой идеального и материального.

>>Так сдерите этот ярлык.

>Что мы и делаем...

Да не это вы делаете. Вы не ярлык с теории сдираете, а теории из-за ярлыка кем-то на неё налепленного выбрасываете. Разницу объяснять?

>А вы дарвинизм защищаете. Эволюционизм - пожалуйста, защищайте, но зачем защищать эволюционизм именно ХIХ века?

Вы что, серьезно думаете, что я защищаю взгляды 19-го века?

>>> Историк дарвинизма Дж.Говард пишет: «После Дарвина мыслители периодически возвращались к выведению абсолютных этических принципов из эволюционной теории.

>>А до Дарвина - не возвращались?
>
>Возвращались.

Тогда объясните смысл слов "после Дарвина". А то я не понимаю их, а следовательно и всей фразы.

>>Интерпретируйте по другому.
>Вот именно.

Тогда в чем проблемы? С кем вы боретесь, кто интерпретирует так, как Спенсер?

>С уважением, Александр

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 20:14:33

Re: О консенсусе...

От	Almar
К	Игорь С. (19.08.2006 10:25:11)
Дата	19.08.2006 12:14:34

Re: Об отличиях

>Но меня язык не побуждал и когда я не читал СГ. Более того, я не нашел для себя у СГ ни одной мысли, которая была бы не известна. Он хорошо изложил, хорошо иллюстрировал, но всем, что у него написано я пользовался задолго до того, как СГ начал публиковать. И именно поэтому он мне был близок: у меня были практические те же идеи. Правда полностью в рамках диамата-истмата.

уменя схожее впечатление. Что примечательно: те новые мысли, которые я все же встретил у СГ, - они то как раз граничат с мракобесием.

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.08.2006 19:24:55)
Дата	16.08.2006 17:53:50

Вы как всегда не в курсе.

>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>
>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188693.htm

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 17:53:50)
Дата	16.08.2006 18:33:05

Re: О чем я и говорил...

>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>
>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188693.htm

"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
круговыми, докеплеровскими орбитами."

Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (16.08.2006 18:33:05)
Дата	16.08.2006 20:30:03

Да Вы точно спец по манипуляции. Политологс.

>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>
>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188693.htm
>
>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>круговыми, докеплеровскими орбитами."
Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
А где он на самом деле?
>С уважением,

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 20:30:03)
Дата	17.08.2006 15:38:48

Re: Вам просто нечего сказать, вот и ругаетесь

>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>
>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>
>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>круговыми, докеплеровскими орбитами."

>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.

Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.

>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.

>А где он на самом деле?

Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?

С уважением, Александр

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (17.08.2006 15:38:48)
Дата	18.08.2006 19:13:10

До чего же мелочные бывают верующие.

Никак не могут "простить" Дарвина.
>>>>>>>>Марсисты конечно являются дарвинистами, потому что в отличие от мракобесов признают теорию эволюции животного мира, созданную Дарвиным.
>>>>>
>>>>>Увы. Современные эволюционисты не особенно ссылаются на модель, созданную Дарвиным.
КАк мы имели возможность убедиться ссылаются. Ваше неподражаемое свойство продолжать гнуть свою линию после приведения ссылок, полностью ее опровергающих, достойно удивления. Хотя это и не самый яркий его пример.
>>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188693.htm
>>>
>>>"На самом деле, слухи о кризисе дарвинизма сильно преувеличены. Да, Дарвин
>>>устарел - в том же смысле, в каком устарел, например, Коперник, со своими
>>>круговыми, докеплеровскими орбитами."
>
>>Там вообще то есть конкретно про Дарвина. Без ассоциаций с Коперником.
>
>Есть. Но я-то в своем сообщении говорил, что Дарвин устарел и что дарвинизма нет, а есть синтетическая теория эволюции. Учебники откройте. Там есть ссылки на Дарвина, но по старой памяти.
Вот именно, что есть. А про "старую память" - это Вашт домыслы. Мне не надо открывать учебник - все есть в приведенной ссылке. Если это не по силам политологам - понять простейшие вещи - кто ж виноват.
>>>Итак, Дарвин устарел "так же как Коперник". А ведь Коперник считал, что Солнце - это центр Вселенной.
>
>>А где он на самом деле?
>
>Что значит: "где он на самом деле"? Вы согласны с Коперником? Солнце в центре, далее земля и планеты, а потом - сфера неподвижных звезд?
Вы уходит5е от вопроса. Где по Вашему "центр" Вселенной. Для особо одаренных приходится применять кавычки.
>С уважением, Александр

От	Chingis
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 17:42:24

Re: а может,...

В точку! На эту тему хорошо бы добавить выдержки из книги СГКМ-а "Идеология и мать её наука"

От	Almar
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 16:21:05

хороший текст. Для нашистов прокатит. Для нормальных людей - нет (-)

От	Alexandre Putt
К	Almar (09.08.2006 16:21:05)
Дата	09.08.2006 16:42:40

У "нормальных" свой ресурс - "Встреча". Туда и идите (-)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Alexandre Putt (09.08.2006 16:42:40)
Дата	10.08.2006 06:24:07

Неделя рид онли за попытку модерирования (-)

От	Almar
К	Alexandre Putt (09.08.2006 16:42:40)
Дата	09.08.2006 17:42:50

Re: Яволь (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (09.08.2006 12:39:08)
Дата	09.08.2006 13:47:37

Ну это Вы через чур

>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.

Возможно, теория Дарвина сформировалась под воздействием идеологии (и это было бы неудивительно), и не всё там чисто, однако порицается социал-дарвинизм, т.е. ненаучный перенос этих принципов, сформулированных Спенсером, кстати, на общество.
Как европейский человек (принадлежащий европейской культуре) Вы не можете пренебрегать теорий Дарвина в той мере, в какой она является научной (на эту тему пусть спорят биологи), даже если ярлык научности - лишь идеологический приём.
Что касается миловидного пастора Мальтуса, то не стоит его демонизировать. Всё, что он сделал - проанализировал проблему бедности с точки зрения экономической науки.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (09.08.2006 13:47:37)
Дата	09.08.2006 16:33:42

Да, чересчур:)

>>Это было бы жаль, если бы все марксисты были дарвинистами, потому что теория Дарвина - это как раз и есть самое что ни на есть "мракобесие", то есть антинаучное явление.
>
>Возможно, теория Дарвина сформировалась под воздействием идеологии (и это было бы неудивительно), и не всё там чисто, однако порицается социал-дарвинизм, т.е. ненаучный перенос этих принципов, сформулированных Спенсером, кстати, на общество.
>Как европейский человек (принадлежащий европейской культуре) Вы не можете пренебрегать теорий Дарвина в той мере, в какой она является научной (на эту тему пусть спорят биологи), даже если ярлык научности - лишь идеологический приём.
>Что касается миловидного пастора Мальтуса, то не стоит его демонизировать. Всё, что он сделал - проанализировал проблему бедности с точки зрения экономической науки.

Просто говорили про естественный отбор. А это как раз "мракобесие":)

От	Miguel
К	Катрин (09.08.2006 16:33:42)
Дата	09.08.2006 17:47:37

Вам, быть может, и не понравится...

но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.

От	Ищущий
К	Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата	10.08.2006 08:59:53

Имеются некоторые сомнения

>Вам, быть может, и не понравится...но и естественный, и искусственный отборы существуют. Если некоторые параметры окружающей жизни Вам не нравятся, это ещё не повод закрывать глаза и объявлять неприятные факты несуществующими.

Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты. Вопрос лишь в создании моделей, объясняющих эти явления. Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.

От	Zhlob
К	Ищущий (10.08.2006 08:59:53)
Дата	10.08.2006 09:35:24

Re: Попробую их развеять.

Вы извините Сергей, но в Ваших представлениях об эволюции всё поставлено с ног на голову.

>Мне думается, что существует явление - эволюция видов, и с этим, по-моему, никто и не спорит. Виды и их эволюция - наблюдаемые факты.

Вот именно что нет. Чтобы наблюдать эволюцию одного высшего вида(млекопитающего там, или рептилии) в другой нужен очень большой промежуток времени. Теории эволюции лишь полтора века, за это время ничего подобного не пронаблюдали, невозможно это. Нужно хотя бы несколько тысяч лет. В лабораторных условиях, с микробами всякими - можно, но оппонент скажет Вам, что это-де специфика микробов.

>Разве естественный и искусственный отборы - это объективные факты, а не абстрактные модели?

Искусственный отбор - неоспоримый факт, ним каждый селекционер занимается. О существовании естественного отбора говорит то, что рождается живых существ больше, чем доживает до репродуктивного возраста и оставляет потомство. Другое дело, что механизмы этого отбора могут быть несколько иными, чем нам преподносит западная парадигма.

>Мне думается, что они - именно модели. Но они, имхо, еще не дарвинизм. Насколько я понял, дарвинизмом (то есть теорией эволюции) их делают две взаимоувязанные гипотезы - гипотеза о происхождении видов и гипотеза о видовой борьбе за существование.

А пытаться систематизировать термины я Вам не советую, во всяком случае на таком уровне. Дарвинизм - это всего лишь узкая научная дисциплина. Лучше разобраться в изначальных явлениях.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (09.08.2006 17:47:37)
Дата	09.08.2006 20:00:51

Однако это признанное зло и с ним борются (-)

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.08.2006 20:00:51)
Дата	10.08.2006 12:43:09

Если даже это и зло...

...то не исключено, что зло это - меньшее.

Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата	21.08.2006 12:34:08

Не согласен, Вы смешиваете проблемы (+)

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

Эти два абзаца ничего общего не имеют, проблемы России - это проблемы России.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (10.08.2006 12:43:09)
Дата	16.08.2006 18:06:50

Ой да бросьте Вы это. Какая там к черту

>...то не исключено, что зло это - меньшее.

>Например, снижение детской смертности приводит к тому, что ослабленные дети благополучно доживают до продуктивного возраста и оставляют потомство, которое наследует их предрасположенность к заболеваниям. И само собой, сами страдают от заболеваний чуть ли не всю жизнь.

>В конечном результате - феномен "болезненной молодежи", высокий процент отбраковки призывников, большие расходы на поддержание приемлегого качества жизни у хронических больных.

>Без конкретных предложений - просто как повод задуматься.
предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования. Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.08.2006 18:06:50)
Дата	16.08.2006 18:20:22

Re: Ой да...

>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.

Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.

>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.

Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?

>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)

За три сигмы? Недостоверно как-то :)

Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.08.2006 18:20:22)
Дата	16.08.2006 20:47:40

А я все же думаю...

>>предрасположенность к болезням. Бред все это. Генетики любят конечно любое различие относить на счет генов, но это у них мания величия и поиски финансирования.
>
>Нет, это, вроде, все же статистика. Есть генетическая предрасположенность к некоторым видам заболеваний. Не говоря уж о наследственных заболеваниях.
Так я и говорю, что генетики все сводят к генам. приходилось читать про два гена боязни человека у глухарей. Боязнь на большой дистанции и боязнь вблизи!!!

>Взять выборку больных и поинтересоваться, не старадали ли родители той же хворобой - дело не такое уж сложное. А проверить достоверность коэффициента корреляции - и вовсе раз плюнуть.
Допустим страдают. Гены то тут причем? Едят из одной кастрюли, дышат одним воздухом. привычки одни и те же.
Прошу прощения Вы ведь сифилис у жены с мужем не будете относить на счет общих генов? И вообще, поскольку здоровье больше зависит от образа жизни (сравните насколько увеличилась продолжительность жизни в той же россии), чем от генов, то будет очень трудно эту зависимость ( от генов) выявить.
>>Кажется у Дарвина описываются сильнейшие изменения, случающиеся в частности с англ бульдогами при простом выезде в индию. Они там перестают бросаться на слонов и хватать их за хобот. :) Кажется в первом поколении. Я это к тому, что вымирают дети на по причине генетической слабости. Полно других значимых отличий.
>
>Но почему-то у множества народов, от спартанцев до эскимосов, существовали механизмы селекции ослабленных с рождения детей. Наверное, какой-то практический смысл они в этом видели?
Ха, я удивляюсь. Мне казалось, что Вы не большой ценитель древних обычаев и норовите их осмеять. Если ребенок с детства ослаблен может им накладно его растить, но опять же как отсюда следует что он ослаблен именно из-за генетической предрасположенности?
Я уж не говорю про то, что у древних разные обычаи были. В том числе здоровых детей в жертву приносить.
>>При нормальном образе жизни, который был открыт еще древнеиндийскими крестьянами сразу после слезания с дерева, человек по здоровью и удовольствию от жизни уходит вперед на три среднеквадратических отклонения от стат нормы. Как минимум. :)
>
>За три сигмы? Недостоверно как-то :)
Ха-ха-ха. Ну Вас не проведешь. Это стеб был. В смысле обоснований нет. Пальцевая оценка.
>Это уже компенсаторные механизмы работают. Но их еще надо уметь включать.
это не понял.