От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 25.07.2006 20:15:07
Рубрики Россия-СССР; История;

Маленькая поправка

>>И еще раз повторюсь: проводить такие сравнения - по меньшей мере бестактно!
>
>Что же бестактного в описании непрятной действительности? По мозгам украинцев дали современными политическими технологиями, вот и всё.

Бить-то было не по чему!
От Panzerfaust
К Miguel (25.07.2006 20:15:07)
Дата 26.07.2006 10:31:58

Re: Маленькая поправка

>>>И еще раз повторюсь: проводить такие сравнения - по меньшей мере бестактно!
>>
>>Что же бестактного в описании непрятной действительности? По мозгам украинцев дали современными политическими технологиями, вот и всё.
>
>Бить-то было не по чему!

Хоть вышеприведенное изречение (наверное, от "большого ума") было адресовано вроде как не мне, но, будучи украинцем, не могу не отреагировать:

Любезный оппонент, это у вас "бить не по чему"; это вы с завидным постоянством носитесь с идиотской идеей о месианском предназначении России и о ее "особом пути".
В этом смысле очень метко было сказано одним из российских оппозиционных политиков: "Вот у всех прочих народов, когда надо переправиться через реку, люди строят мост или иную переправу или находят брод и переправляются на другой берег, а мы в России, руководствуясь своим "особым предназначением" среди прочих народов, непременно пытаемся форсировать реку ВДОЛЬ ЕЕ ТЕЧЕНИЯ, и всё под разговоры о некоем особом пути. Может, это просто-напросто элементарная глупость??"

Может, россиянам стоит успокоится и признать низбежный факт, что "их бывшие окраины" уже давно стали самостоятельными государствами и вовсе не горят желанием воссоздать "единую и неделимую", ибо это уже невозможно, историю никому не удавалось обратить вспять, даже русским.
От Катрин
К Panzerfaust (26.07.2006 10:31:58)
Дата 03.08.2006 20:57:58

Re: Маленькая поправка

>>>>И еще раз повторюсь: проводить такие сравнения - по меньшей мере бестактно!
>>>
>>>Что же бестактного в описании непрятной действительности? По мозгам украинцев дали современными политическими технологиями, вот и всё.
>>
>>Бить-то было не по чему!
>
> Хоть вышеприведенное изречение (наверное, от "большого ума") было адресовано вроде как не мне, но, будучи украинцем, не могу не отреагировать:

Интересно, как вы определяете, что Вы украинец? В смысле, как осуществляете свою этническую самоидентификацию?
Было бы очень интересно узнать, чем украинец кардинально отличается от русского, что считает себя украинцем.



От Микола
К Катрин (03.08.2006 20:57:58)
Дата 26.08.2006 05:11:56

Тем уже, что рядится в другие "одежды" (-)
От Durga
К Panzerfaust (26.07.2006 10:31:58)
Дата 26.07.2006 17:52:55

Re: Маленькая поправка

Привет

Мы видим, как марионетки танцуют на миниатюрной сцене,
перемещаются туда и сюда, влекомые своими веревочками, и следуют
сценарию, определяющему их скромные роли. Мы учимся понимать логику
этого театра, и оказывается, что мы и сами уже участвуем в
представлении. Мы занимаем свое место в обществе и тем определяем
позу, в которой повисаем на невидимых струнах. На мгновение мы
действительно верим, что мы - марионетки. Но затем мы замечаем
существенную разницу между театром марионеток и нашей собственной
драмой. В отличие от марионеток, мы можем прервать свой танец,
осмотреться и обнаружить движущие нас механизмы. За этим поступком
скрывается первый шаг к свободе.

Питер Бергер, социолог


Я думаю что Мигель, безусловно высказался несколько оскорбительно. Так не годится совершенно. Теме не менее со стороны украинцы выглядят действительно очень слабо в своем умении оценить ситуацию. Русские тоже не сильны, не будем хвастаться. Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли? Разве плохо жить союзом а не враждой?

А потом ведь очевидно, что украинская "независимость" не является принципиальной. В этом украинском гоноре скорее нотки холопа сменившего барина, Россию на Америку, нежели слово свободного, независимого человека.


==========Идеализму - бой! ==========
От Panzerfaust
К Durga (26.07.2006 17:52:55)
Дата 27.07.2006 13:53:03

Re: Маленькая поправка

>Привет

Здравствуйте.

>Я думаю что Мигель, безусловно высказался несколько оскорбительно. Так не годится совершенно.
Отрадно, что есть понимающие участники форума. Благодарю.

...Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли?
Думаю, несет. Отсоединение в политико-административном смысле - однозначано. Торгово-экономические и этнокультурные связи, разумеется, остаются. Это нормально.

Разве плохо жить союзом а не враждой?
Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.
- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
- Голодомор 1932-33гг.;
- Репрессии 1936-38гг.;
- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
- ...можно продолжать долго.

А переселенное после войны в Донбасс "население" из числа отсидевших в заключении урок ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)), пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов, а также направленные туда "по указанию Партии" этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам" не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины.

>А потом ведь очевидно, что украинская "независимость" не является принципиальной. В этом украинском гоноре скорее нотки холопа сменившего барина, Россию на Америку, нежели слово свободного, независимого человека.
 Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.
... А то мыслите категориями фиг знает какой давности, ей-богу!

>==========Идеализму - бой! ==========
От Мао
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 02.08.2006 21:57:56

Нас ждет страшное прошлое :)

Уважаемый Panzerfaust,

Хотел бы напомнить, Вам, как украинец ((по советскому паспорту я украинец :)) украинцу, что именно Советской России Ленина-Сталина украинцы (литовцы, латыши эстонцы, молдаване, грузины, таджики … и пр. и пр. бывшие жители национальных Советских республик), обязаны собственной национальной идентификацией и государственностью.
Особенно это очевидно сегодня, когда маленькие и гордые народы без «оккупации» Россией с разной скоростью но неуклонно и под лозунги о «зверствах России» возвращаются в свое первобытное полуголодное и безграмотное состояние.
(Пояснение: Свое нынешнее положение люди частенько сравнивают. Например с прошлым. И что бы «сегодня» меркло по сравнению с «вчера» приходится выдумывать прошлое. Украинцев и пр. нацменов :) ждет очень страшное прошлое. Как и русских.).

С уважением.
От Durga
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 28.07.2006 19:40:41

обзывались "...Червяком , земляным червяком , да еще желтым" (c)

Привет
>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.
>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
>- Голодомор 1932-33гг.;
>- Репрессии 1936-38гг.;
>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
>- ...можно продолжать долго.

Это вас там так на украине учат?
А что не так было с ЧАЭС, кто кого обманул?

Еще один вопрос, как вы настроены наиболее - антикоммунистически или антирусски?

И еще, не пешите тексты болдом - это некрасиво.

==========Идеализму - бой! ==========
От Miguel
К Durga (28.07.2006 19:40:41)
Дата 28.07.2006 20:33:19

Их не только этому учат

>Привет
>>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.
>>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
>>- Голодомор 1932-33гг.;
>>- Репрессии 1936-38гг.;
>>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
>>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
>>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
>>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
>>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
>>- ...можно продолжать долго.
>
>Это вас там так на украине учат?

А ещё Россия спёрла вклады украинцев в Сбербанке СССР. В 1992-м.

Гагагага! :)
От Шура Референт
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 28.07.2006 15:01:40

Да уж, похоже все в обалдении...

>>...Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли?

> Думаю, несет. Отсоединение в политико-административном смысле - однозначано. Торгово-экономические и этнокультурные связи, разумеется, остаются. Это нормально.

Вот гляжу я на всё это и дивлюсь несказанно. Я имею ввиду СНГ. Ведь прошло уже столько лет, что пора бы уже давно провести границы, поставить зебры и отгородиться таможенными барьерами, чтобы без визы никто не прошмыгнул бы.

Так нет же. Видимо, предполагается, что торгово-экономические и этнокультурные связи важнее. Но мне кажется, что дело всё-таки в отсутствии политико-административного смысла. Однозначно.

Скажем, отделилась в своё время Финляндия от России, несмотря на то, что долго была её частью, и проделано это было по всей строгости - с заключением всевозможных договоров и прочих необходимых документов, с последующим сооружением границы и даже скрытно возведённых обеими сторонами долговременных укреплённых сооружений "на всякий случай" (впоследствии и линия Маннергейма, и КаУР пригодились и свою роль в истории сыграли). Вот это называется отсоединие в политико-административном смысле. После такого процесса образуются действительно независимые друг от друга страны, которые свои торгово-экономические и этнокультурные связи выстраивают уже на новых основаниях независимых ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ государств. Никаких ОБЩИХ торговых и культурных связей при политическом разрыве НЕ БЫВАЕТ. Это НЕ НОРМАЛЬНО. А раз мы наблюдаем только формальный разрыв, то это явный повод заинтересоваться - а что же здесь не так? Может это и не разрыв вовсе, а так, камуфляж? Или что-то ещё? Но тогда неплохо бы выяснить - что именно.

Я лично давно уже устал спорить с самостийниками (раньше, бывало, до хрипоты и до утра) и давно уже считаю Украину ДРУГОЙ страной. Но вся прелесть в том, что Украина так, похоже, не считает. Она не самостоятельное и самодостаточное государство. Она считает себя НЕЗАВИСИМОЙ ОТ РОССИИ и по любому поводу вспоминает об этом обстоятельстве (она не считает себя независимой от Польши или Болгарии, она не считает себя независимой от Узбекистана или Белоруссии - она считает себя независимой только от России). Но фактически независимость стран СНГ фиктивная. Советские связи - их экономическую составляющую - легко порвать "на бумаге", а реально Союзные страны по-прежнему повязаны крепче крепкого. Газовый кризис - свидетельство тому. Кому-то эта связь не нравится, а кто-то видит в этом залог скорого возрождения Союза. Но как бы там ни было, на данный момент ситуация такова, что никакой "настоящей независимости" ни у кого в СНГ нет и в помине.

>>Разве плохо жить союзом а не враждой?

>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.

Да ради Бога! Повторюсь, что я внутренне давно считаю Украину ДРУГОЙ страной. Не хочет Украина союза? Ну что тут поделаешь... Моего мнения, правда, недостаточно, чтобы всё так и сделалось в одночасье. Тем не менее, касательно союзов с кем бы то ни было, хочу обратить Ваше внимание на мемуары Черчилля. А именно шестой том - "Триумф и трагедия". В нём есть часто цитируемое место о том, как за пять минут была разделена послевоенная Европа. Не удержусь и я от небольшой цитаты этого места. Черчиль пишет: "Я передал этот листок (Реф. - с разделёнными сферами влияния) Сталину, который к этому времени уже выслушал перевод. Наступила небольшая пауза. Затем он взял синий карандаш и, поставив на листке большую птичку, вернул его мне. Для урегулирования всего этого вопроса потребовалось не больше времени, чем нужно было для того, чтобы это написать. [...] Затем наступило длительное молчание. Исписанный карандашом листок бумаги лежал в центре стола. Наконец, я сказал: "Не покажется ли несколько циничным, что мы решили эти вопросы, имеющие жизненно важное значение для миллионов людей, как бы экспромтом? Давайте сожжём эту бумажку". "Нет, оставьте её себе", - сказал Сталин".

Догадываетесь, зачем я привёл эту цитату? Если Америке зачем-то вдруг понадобилась Украина для решения каких-то там своих проблем и защиты её (то-есть Америки) "национальных интересов" - то это будет исполнено независимо от желания народа Украины, как не спрашивается сейчас согласия у прочих народов в сферу этих интересов некстати попавших. Такие страны, как Советский Союз, Британия и Штаты МОГУТ решать глобальные задачи, от которых зависит жизнь миллионов людей. И с этим ничего нельзя поделать. Когда русские говорят, что Украина меняет вектор своей политики на проамериканский - это не значит, что страну собираются удерживать любыми силами. Это говорит о подспудном сожалении, что "из рук уплывает такой лакомый кусок". Но Украине надо бы прислушаться не только к тому, откуда она собирается оторваться, но и к тому - куда она собирается примкнуть. Что говорится с той стороны? Неужели Вы надеетесь, что Украине и вправду предстоит тотальная независимость? У Украины слишком маленькая территория, чтобы в наше время расчитывать на ведение независимой политики. Вдобавок, что даже ещё более важно, у неё и нет никакой собственной политики. Ни зависимой, ни независимой. У Ирана есть, у Венесуэлы есть, у КНДР, Кубы тоже есть. Это маленькие страны с большим желанием иметь собственную независимую политику. Пока был жив СССР - это было возможно. Сейчас "независимая" политика бывает только проамериканской. В противном случае страна рано или поздно попадает в сферу тех или иных "национальных интересов" Америки со всеми вытекающими последствиями: в лучшем случае "отступника" ждут всякого рода санкции, в худшем - неприкрытая ничем интервенция.

>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
>- Голодомор 1932-33гг.;
>- Репрессии 1936-38гг.;
>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
>- ...можно продолжать долго.

Странно, а что история Украины началась в 1918 году? А раньше она в состав Российской империи не входила? А если всё-таки входила, то как тогда обстояло дело с "правами человека"? Тоже нарушались постоянно, или как? А ...хм, ДО ТОГО? С каких пор, по Вашему личному мнению, началась история Украины? И ещё. Думаю, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА были свои собственные представления о человечности и границах бесчеловечности. Политика-то здесь при чём? Она никогда не оглядывается на рамки человечности. Её главная задача - обеспечение максимальной функциональности государства, а не "плач по невинно убиенным". Этим занимаются другие организации и иерархии. В крайнем случае, политик может как частное лицо так или иначе "покаяться" в совершённых деяниях, но это ни в коем случае не должно влиять на вектор его деятельности, иначе госаппарат ожидает неминуемая стагнация.

>А переселенное после войны в Донбасс "население" из числа отсидевших в заключении урок ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)), пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов, а также направленные туда "по указанию Партии" этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам" не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины.

Стоп, стоп, стоп! В мою бытность говорили иначе. Тоже, если вдуматься, вздор, но любопытно сравнить. В начале восьмидесятых ходила такая версия: на комсомольские стройки понадобились добровольцы, высококлассные спецы и вообще - энтузиасты с революционным взглядом на мир. А страна была крестьянская, тёмная и вообще... Какое-то количество добровольцев, тем не менее нашлось, но их было катастрофически недостаточно. Тогда по колхозам пустили разнарядку - отправить на комсомольскую стройку от каждого колхоза три-пять-семь самых лучших специалистов. Чтобы и молодых и в технике соображающих. Председатели от разнарядки уклониться не могли, но и исполняли её "по своему разумению" - так на Донбассе и собрался всякий сброд со всей страны.

А теперь давайте разберём Вашу трактовку событий (свою разбирать не буду - пусть другие этим занимаются). "Переселенное после войны" - это значит, теперь считается, что комсомольские стройки строились и правда энтузиастами и комсомольцами, а "население" переселили уже после войны, потому как собственное, видимо, во время войны погибло, правильно? А Вы не задавались вопросом, сколько нужно переселить народу, чтобы "менталитет" региона изменить в нужном направлении? В восьмидесятые Донбасс был самым густонаселённым районом Союза, обгоняя даже Москву вместе с областью. Это сколько же понадобилось "урок", чтобы восполнить потери населения в войне. И почему это касается только Донбасса? Что, в других местах народ не пострадал, больше никуда "переселенцев" подселять не понадобилось? Было бы правильно со статистикой какой-нибудь ознакомиться по этому вопросу. Теперь идём дальше: "Из числа отсидевших в заключении урок". Только что говорилось о том, что время послевоенное, а стало быть и отношение к "уркам" было... как бы это помягче, "никто не будет плакать", если что. Мы же видим совсем другую картину - тут на форуме часто обсуждается тема снабжения. Так вот я хорошо помню, как матушка неоднократно говорила при мне: "Сначала снабжается Москва, потом Питер, а следом идёт Донбасс". Если же речь идёт о "расходном материале", то с чего бы такая честь? Пролетариат задабривать могли - это я могу допустить, но уголовников и "врагов народа" вряд ли. Следующее: ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)). Ни разу не слышал. Зато "кто не был в шахте, тот не видел солнца" - много раз. Дальше: "пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов". Татар и правда депортировали. Из Крыма, который был частью России, пока его любезно не присоединили к Украине клятi москалi. Кого ещё выселяли? Цыган? Евреев? Ах боже ж мой! То-то вся Одесса кишит выселенными видимо с Донбасса "другими народами". Остались украинцы. Вы всерьёз будете утверждать, что с Донбасса "депортировали украинцев"? Этих несчастных, видимо, депортировали в те самые другие районы страны, также пострадавшие во время войны, чтобы освободить место для "переселенцев". Идём дальше: "а также направленные туда "по указанию Партии"". Вот наконец-то мы видим единство обеих трактовок - вот он главный злодей и виновник всех бед украинского народа! Ату его! Но не будем расслабляться, мы ещё не добрались до конца абзаца. Дальше читаем: "этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам"". Эта фраза допускает как возможность существования русских без барского отношения к... украинцам, так и панов вовсе даже не русского происхождения. То есть, социальное неравенство - главный бич, а стало быть составитель этого опуса - не иначе как бывший секретарь парткома или райкома, клепавший в прежние времена такие речёвки пачками. Вот вам и "Ату его"... Какой-то сильно непоследовательный автор этого текста - то его в одну сторону заносит, то в другую. Или, ещё говорят: "и нашим, и вашим" - лишь бы злость проснулась, а каким способом - без разницы. Вот мы и добрались до финала: "не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины". И что, действительно претендуют? Я слышал, за "урок" проголосовало 98% населения восточных областей. В России, клятi, лишень 30-40% всего приходят на выборы за ВСЕХ кандидатов голосовать. Вот кого можно было бы уличить в "претензии" голосовать от имени ВСЕГО народа. А уж кого там только нет! И татары, и башкиры, и даже чеченцы имеются. Не говоря уж об украинцах... или сейчас правильно говорить строго по-научному: об "этнических украинцах"? И ничего, Россия как-то всё это терпит... (За точность процента, правда, не поручусь, но известно, что он крайне мал).

>>А потом ведь очевидно, что украинская "независимость" не является принципиальной. В этом украинском гоноре скорее нотки холопа сменившего барина, Россию на Америку, нежели слово свободного, независимого человека.

> Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.

>... А то мыслите категориями фиг знает какой давности, ей-богу!

Америки я выше коснулся немного. Что касается категорий политики, то они одинаковые в течение тысячелетий - существуют трактаты и пособия для правителей, дошедшие с тех времён. Поверьте - в политике ничего не изменилось за это время. Нынешние политики недвусмысленно указывают на то, что они руководствуются только категориями выгоды и готовы ради неё на ВСЁ. Только выгоду разные политики видят в разных вещах. "Судите их по делам их"...

PS. Чтобы Вы не расчитывали, что Вас тут злобный москаль разносит, уточню, что я самый что ни на есть "этнический хохол", да ещё впридачу и родич (скорей всего) какого-нибудь "урки", ведь на Донбассе других, как я понимаю, не существует. А так как оба моих родителя шахтёры, то я, выходит, "урочий" отпрысок вдвойне. Что ж, придётся смириться с тем, что есть.
От Scavenger
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 27.07.2006 22:25:18

Re: Теперь по существу дела...

...читаешь такое и прямо не вериться...

>...Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли?
> Думаю, несет. Отсоединение в политико-административном смысле - однозначано. Торгово-экономические и этнокультурные связи, разумеется, остаются. Это нормально.

Дело в том, что Украина не может существовать как независимое государство в любом случае - в составе России или без нее. Это геополитический факт. Она обречена быть сателлитом более сильного партнера. Пока - США. Затем, возможно и России. Может Украина кстати, и в политическом смысле быть формально независимой, а реально зависимой, потому что формальные правовые отношения в реальной политике часто мало значат. Скажем Палестина де-юре должна была стать независимым государством с 1948 года. И что?

>Разве плохо жить союзом а не враждой?
>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.

Сначала вопросы. Вы разве не знаете, что Малороссия была частью Российской империи и была в ее составе столетия до 1917 года. Это был даже не союз, она была просто частью России. И в Малороссии всегда были силы (в частности малороссийские казаки), которые отнюдь не считали предательством вхождение в Россию "под высокую руку Белого Царя". Это я к тому, что если вы принципиально против большевиков и вообще коммунистов и считаете их извергами, то зачем переносить эти эмоции на русских или на Россию? И далее, если вы считаете, что в ХХ веке на Украине творили зверства, то при чем здесь ее МНОГОВЕКОВАЯ близость к России? Ну, вычеркнем 1 век из истории и - хватит. (Это я воспроизвожу вашу логику, если доводить ее до последовательного конца).

>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;

Что касается зверств большевиков, то зверствовали в годы Гражданской войны все стороны. И в том числе на Украине. Просто зверства большевиков в отличие от зверств "белых", "зеленых", "черных" и петлюровцев - известны больше, о них только ленивый ныне не кричит.

>- Голодомор 1932-33гг.;

Голод был вызван ломкой старого уклада и переходом к новому. Голод, связанный с ускоренной индустриализацией и коллективизацией никак не был вызван намеренным желанием кого-то уморить. Поэтому этот вопрос опускаем не вдаваясь в него. Если хотите, можете подсчитать сколько жизней заплатили за модернизацию европейцы - Вам плохо станет.

>- Репрессии 1936-38гг.;

Репрессии эти коснулись в основном партийной верхушки и старых репрессированных политических ("кулаки", "белогвардейцы", "саботажники", "вредители", "националисты"). При этом общий масштаб массовых репрессий был незначителен даже по сравнению с голодом, упоминавшемся выше. Погибли от них по всему СССР ок. 700 тыс. человек на 170 млн. населения (некоторые утверждают, что на 190 млн. населения). При этом репрессии проводились не только на Украине. Поэтому считать их геноцидом украинского народа вдвойне глупо - и из-за их небольшого охвата и из-за того, что применялись они в целом по всему СССР.

>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);

Что касается зверств на Западной Украине, тут мне недавно на рецензию представляли диссертацию на соискание канд. историч. наук, практически готовую. Там очень ярко описано что творили поляки на Западной Украине. Как за то, что в деревнях слышалась украинская речь, ставили пулемет и расстреливали половину деревни. Причем это не выдумки какие-то, а архивы в том числе украинских националистов и на украинском языке. Когда Советская власть пришла на Украину, она раздала землю беднейшим крестьянам и поначалу они были в восторге. Правда, когда потом через год началась коллективизация, ее крестьянство уже не приняло и не поняло и возникло антисоветское сопротивление. Но по своим корням оно было еще антипольским.

>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;

Я таковых не знаю. Я знаю репрессии против националистов, развернувших на Западной Украине массовый террор в указанные вами годы.

>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае
1979г.;

В это я верю с трудом, хоть и не знаю подробностей. За что его убивать КГБ, вы можете привести хоть один мотив? И зачем КГБ пользоваться практикой тайного убийства, когда все можно сделать вполне открыто (посадить, расстрелять, выслать)? Тайные убийства нужны там, где власть не легитимна.

>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;

Не знаю таких планов, зато знаю, что на Украине моя бабушка училась в Харьковском университете. Так вот, она была русская и должна была сдавать ВСЕ предметы на украинском + украинский язык. И пока не сдала язык (с трудом и на тройку) ее не хотели допускать к другим экзаменам. Это сильно расходиться с Вашими наблюдениями.

>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;

А вы в курсе, что рак в зараженной радиацией областях в 10 раз ниже, чем в соседних, не зараженных? Вообще радиация - это отдельная тема. До сих пор не ясно каким образом она влияет на человека - линейно или порогово.

>- ...можно продолжать долго.

Действительно, можно продолжать долго...

>А переселенное после войны в Донбасс "население" из числа отсидевших в заключении урок ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)), пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов, а также направленные туда "по указанию Партии" этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам" не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины.

Это видимо вам Ющенко сказал. Это же он распространял листовки с надписями "Не мочись в лифте, ты же не донецкий". Короче говоря, есть доказательства такому переселению урок у вас, кроме тех, что в СМИ?

>>А потом ведь очевидно, что украинская "независимость" не является принципиальной. В этом украинском гоноре скорее нотки холопа сменившего барина, Россию на Америку, нежели слово свободного, независимого человека.

>Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.

У вас это лобби проамериканское ПРАВИТ СТРАНОЙ. Причем даже не дистанцируясь от явно антироссийских настроений и действий. И внедряет такие вещи в умы, какие видим из ваших высказываний, судя по которым русские виноваты вообще во всем и никакие скидки на ХХ век, на большевизм, на модернизацию страны, на то, что жертвами были не одни украинцы - просто не принимаются в расчет.

Еще один последний вопрос. Как Вы считаете, Украина должна МСТИТЬ России за причиненные Россией "беды", перечисленные вами? И если да, то как?

С уважением, Александр
От Miguel
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 27.07.2006 16:35:35

Хоть и не по чему бить, однако...

>>...Но уже ваше громкое утверждение об отсоединении навсегда - разве несет в себе разумные мысли?
>Думаю, несет. Отсоединение в политико-административном смысле - однозначано. Торгово-экономические и этнокультурные связи, разумеется, остаются. Это нормально.

Посмотрим, долго ли просуществует этот лоскутный геополитический нонсенс под названием Украина.

>>Разве плохо жить союзом а не враждой?
>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.
>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;

1. Зверства были со всех сторон гражданской войны, в том числе и со стороны малороссийских большевиков.
2. Причиной особой плачевности гражданской войны в Малороссии и Новороссии (в частности, того, что местность переходила из рук у руки много раз) стал сепаратизм Грушевского, Петлюры и компании.

>- Голодомор 1932-33гг.;

В голоде 1932-1933 года виноваты сами малороссы. Начавшаяся индустриализация потребовала увеличения налогового давления на крестьян: для того чтобы кормить строителей Днепрогэса, надо было взять хлеб из села. Однако, засевшие в малороссах польские этнические стереотипы сказали им, что если они своих коров съедят, а сеять будут только для своего прокорма, то смогут и не работать, и себе на еду хватит. А тут неурожай. Большевики, хоть и снизили в несколько раз хлебозаготовки, кой-чего собрали. "Заплати налоги и спи спокойно". Молодцы. А то, что потом малороссы друг у друга разворовали, так что они пухли с голоду, другие от обжорства - так это этнические стереотипы.

>- Репрессии 1936-38гг.;

Во время которых смертность была ниже, чем в годы НЭПа.

>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);

Гагагага! :)

Мало стреляли.

>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;

Поясняю для непонятливых: это когда бандеровцам амнистии одну за другой объявляли, а те зверствовали. Жаль, надо было добить бандеровцев до конца.

>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;

Гагагага! :)

Кто там слышал про такого композитора? Вы приведите мне хоть одного великого композитора из Малороссии! Прокофьев - и тот с Донбасса.

Да что там композиторы... Назовите великих людей, добившихся выдающихся успехов хоть в какой-то области деятельности, чтобы родились в Малороссии (нынешнем Оранжлэнде - областях, проголосовавших за Ющенко, кроме западных). Единственный Королёв из Житомира - так он сын русского офицера. Пирогов - так он приехал в Винницу из Великороссии. Ну, чего миру дала Малороссия? Вот вы, кажется, с Правобережной Украины, да? Можете привести список из любых 10 каменных зданий (крепости, дома, церкви), построенных малороссами (не поляками и не великороссами) в 16-18 веках? Это щас хозяйственные "украинцы" даже нужники строят из кирпича. А традиционно в Малороссии народ себе дома строил из говна и глины с соломой. С земляным полом. А в Великороссии столетиями строят двухуревные дома с каменным подклетом.

Дам наводку, что меня бы устроило: дома/дворцы/замки/крепости принадлежавшие гетманам или просто шляхэтному козацтву, церкви и монастыри, построенные униатами, каменные мельницы и просто дома, принадлежавшие какому-нибудь мельнику Ивану Сирко или купцу Полуботку. Гетманы во время Руины дохрена баблоса срубили с местных, вон, даже Англию кредитовали, должны же были хоть какие-нибудь материальные следы остаться? Итак, 10 КАМЕННЫХ СООРУЖЕНИЙ на территории "оранжевой" Украины, построенные малороссами в 16-18 вв. Да, номер 1, с некоторой натяжкой, подскажем - купола над святой Софией, сделанные по униатскому стандарту. Я что-то слышал про "украинское барокко", но вот ни одного примера вспомнить не могу... Ладно, как найдете, так сравним Ваши находки с тем, что, где и сколько построили за то же время столь нелюбимые тобой москали.

(В формулировке вопроса использованы тексты сообщений форума Паршева http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1959&id=60&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1959&id=71&action=reply .)

>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;

Гагагага! :)

Да шла украинизация все годы Советской власти! В великорусском Харькове, который к Малороссии ни ухом, ни рылом, была только одна местная газета на русском!

Как можно вообще ликвидировать то, чего нет? Не существует никакого украиснкого языка. Сколько ни пыжились Грушевский со Скрыпником. Вы и сейчас на своём "языке" говорить не умеете - только и знаете, как лингвистический мусор со всей Западной Европы собирать. На "украинском" нельзя написать ни одного текста на небытовую тему, что смешно не стало.

>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;

Ну, ну. И каковы же масштабы? И при чём тут Москва? Разве не жители У-ны устроили эту катастрофу?

>- ...можно продолжать долго.

>А переселенное после войны в Донбасс "население" из числа отсидевших в заключении урок ("Кто в Донбассе не сидел, тот правды жизни не видал" (с)), пришедшее взамен депортированных украинцев, татар и других народов, а также направленные туда "по указанию Партии" этнические русские с присущим многим из них барским отношением к "хахлам и хахлушкам" не могут претендовать на право говорить от имени всего Востока Украины.

Гагагага! :)

Неужто сами верите?

Не существует никаких украинцев. На территории т.н. "Украины" живёт много этнических общностей - великороссы, новороссы, малороссы, западенцы, крымчаки... Западенцы - это вообще отдельный вид. И сколько фальсификаторы "украинской" исторической школы, от Грушевского до Кульчицкого, ни пыжились, объединить эти общности в одну нацию не удалось. А теперь и не удастся.
От Panzerfaust
К Miguel (27.07.2006 16:35:35)
Дата 27.07.2006 18:27:45

Re: Хоть и

Panzerfaust написал:
>>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
В ответ Miguel нацарапал:
>Гагагага! :)
>Мало стреляли.

Panzerfaust написал:
>>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г...;
В ответ Miguel нацарапал:
>Гагагага! :)
>Кто там слышал про такого композитора? Вы приведите мне хоть одного великого композитора из Малороссии! Прокофьев - и тот с Донбасса.
 В ответ на это Panzerfaust сказал:
Мальчик, сколько тебе лет?? Если еще мал, то неудивительно, что имя В.Ивасюка небе ничего не говорит. Но его хорошо знают люди постарше, которым сейчас лет по 40-45.

Об известных украинских комнозиторах (из более давнего времени): ну хотя бы Николай Лысенко - такого знаешь?
Из известных современных: Павел Мозговый, Назарий Яремчук, Михаил Свыдюк, Дмитрий Рыбчинский.

Оставим украинский,- сколько ты русских композиторов можешь назвать?
А сколько букв в русском алфавите, знаешь?
А год основания Москвы?
А год начала правления династии Романовых?

Еще Miguel нацарапал:
>Гагагага! :)
>Гагагага! :)
>Не существует никаких украинцев. На территории т.н. "Украины" живёт много этнических общностей - великороссы, новороссы, малороссы, западенцы, крымчаки... Западенцы - это вообще отдельный вид. И сколько фальсификаторы "украинской" исторической школы, от Грушевского до Кульчицкого, ни пыжились, объединить эти общности в одну нацию не удалось. А теперь и не удастся.

В итоге Panzerfaust сделал заключение:
Вот знал же, что от данного пациента ничего толкового не поступит, однако всё же сделал глупость и прочитал написанный им БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
И сразу возникает вопрос: гражданин Miguel, вы на портрет В.В.Путина под звучание гимна СССР, часом, не онанируете??
А то все ваши словеснопоносные симптомы на этот диагноз явно указывают. Это практически неизлечимо, соболезную вам, горемычный вы наш.
От Администрация (Павел)
К Panzerfaust (27.07.2006 18:27:45)
Дата 28.07.2006 13:21:51

участнику Panzerfaust - предупреждение

>Вот знал же, что от данного пациента ничего толкового не поступит, однако всё же сделал глупость и прочитал написанный им БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ.
>И сразу возникает вопрос: гражданин Miguel, вы на портрет В.В.Путина под звучание гимна СССР, часом, не онанируете??
>А то все ваши словеснопоносные симптомы на этот диагноз явно указывают. Это практически неизлечимо, соболезную вам, горемычный вы наш.

подобные выражения на форуме недопустимы. Впредь выражайте свои мысли и эмоции в более приличной форме. Пока - предупреждение. В случае рецидивов - будет режим "только чтение".
От Miguel
К Panzerfaust (27.07.2006 18:27:45)
Дата 27.07.2006 18:32:42

Я знал, что Вам понравится. Коротко о композиторах

>Об известных украинских комнозиторах (из более давнего времени): ну хотя бы Николай Лысенко - такого знаешь?
>Из известных современных: Павел Мозговый, Назарий Яремчук, Михаил Свыдюк, Дмитрий Рыбчинский.

Лысенко, конечно, знаю. Однако ж, ни до Чайковского, ни до Мусоркского он, знаете ли... Кто знает Лысенко за пределами Украины? "Тепер я турок - не козак". Гагагага! :)

А остальных и в пределах Украины никто не знает. Вы даже песенку, с которой Руслана на Евровидении выступала, спионерили из первой симфонии Чайковского и "Кубанских казаков" ("Каким ты был, таким ты и остался").

Гагагага! :)
От Zhlob
К Miguel (27.07.2006 18:32:42)
Дата 28.07.2006 09:35:25

Re:Что Руслана? Мне больше нравится истеричка Тина Кароль. Знаете, как её зовут?

То есть по-настоящему? А зовут её Татьяна Либерман.
Вот уж поистине гагагага!
От Alexandre Putt
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 27.07.2006 14:27:49

М-да уж. И откуда такие народятся? Явно не от избытка репрессий (-)
От Zhlob
К Panzerfaust (27.07.2006 13:53:03)
Дата 27.07.2006 14:08:15

Re: Москалі - зло! Moscovites are evil!

>Украине не нужен никакой союз с Москвой. Мы имеем огромный трагический опыт таких "союзов", и с нас хватит.
>- Зверства большевиков на Украине в 1918-21гг.;
>- Голодомор 1932-33гг.;
>- Репрессии 1936-38гг.;
>- Зверства в Западной Украине 1939-41гг. (расстрелы священников, уничтожения т.зв. "УБН", загоны в колхозы, затем 12000 расстрелянных НКВД во Львовской областной тюрьме перед отступлением частей РККА);
>- Репрессии против населения З.У. в 1944-56гг.;
>- Убийство руками КГБ (ах, пардон, официальная версия - самоубийство) выдающегося композитора Владимира Ивасюка в мае 1979г.;
>- Планы ликвидировать украинский язык к 2000 году, по ходу дела активно закрывая украиноязычные школы и вводя русскоязычные;
>- Ложь о масштабах Чернобыльской трагедии со всеми ее последствиями;
>- ...можно продолжать долго.


Это всё мелочи. Главное, почему отсоединялись в 1991 - потому, что москали наше сало съели. Гады.

> Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.

Чисто деловые интересы. Приводят к тому, что указатели на дорогах написаны на 2-х языках - на мове, само собой и... Угадаешь с 1 раза? А также посмотри на рыла немногочисленных новых машин скорой помощи. Что написано над лобовым стеклом? У вас низкопоклонство перед Америкой в крови...
От Panzerfaust
К Zhlob (27.07.2006 14:08:15)
Дата 27.07.2006 18:38:26

Re: Москалі -...

>Это всё мелочи. Главное, почему отсоединялись в 1991 - потому, что москали наше сало съели. Гады.
Товарищ Жлоб, вы превращаете дискуссию в примитивный обмен ругательствами. Это крайне глупо.

>> Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.
>
>Чисто деловые интересы. Приводят к тому, что указатели на дорогах написаны на 2-х языках - на мове, само собой и... Угадаешь с 1 раза? А также посмотри на рыла немногочисленных новых машин скорой помощи. Что написано над лобовым стеклом? У вас низкопоклонство перед Америкой в крови...
Во-первых, правильно будет "низкопоклонничество", а не употребленная вами словоформа "низкопоклонство".
Во-вторых, машин скорой помощи у нас не мало, а вполне достаточно, как новых, так и старых российких типа "ГАЗель" (кстати, хреновина та еще!)
В-третьих, да будет вам известно, что слово "AMBULANCE", так ненавистное вам и написанное на новых машинах СП, является межжународным обозначением и опознавательным знаком для таких ТС, наряду с проблестковыми маячками и соответствующей расцветкой кузова.
В-четвертых, прекратите во всем винить "ненавистную Америку и ее сателлитов", сначала разгребитесь в своем собственном (пардон!) ГОВНЕ.
От Zhlob
К Panzerfaust (27.07.2006 18:38:26)
Дата 28.07.2006 09:27:09

Re: Деточка, тебе бы на форум СПС. Там обласкают, "голодомором" повозмущаются...

>>Это всё мелочи. Главное, почему отсоединялись в 1991 - потому, что москали наше сало съели. Гады.
>Товарищ Жлоб, вы превращаете дискуссию в примитивный обмен ругательствами. Это крайне глупо.

Товарищ оранжевый, Вы новичок на форуме. Ваши упрёки в сторону России - "голодомор", "террор" и т.п. - давно здесь разобраны, от них камня на камне не оставили, вывод был - что они настолько же обоснованы, насколько упрёк в том, что москали съели украинское сало. Что я и стремился показать своей фразой. Более того, Вы прекрасно знаете, что именно приведенные Вами упрёки, если по ним развивается обсуждение, и приводят к обмену ругательствами, когда одна сторона не слышит другую. Так что предъявляйте претензии к себе.

>>> Кто Вам вбил в гоолову, что мы так уж любим Америку??!! Да, есть у нас такое про-американское лобби, но разве его нет в России? И прикратите наконец усматривать в США исключительного врага, исходите из чисто деловых своих интересов по отношению к американцам.
>>
>>Чисто деловые интересы. Приводят к тому, что указатели на дорогах написаны на 2-х языках - на мове, само собой и... Угадаешь с 1 раза? А также посмотри на рыла немногочисленных новых машин скорой помощи. Что написано над лобовым стеклом? У вас низкопоклонство перед Америкой в крови...

>Во-первых, правильно будет "низкопоклонничество", а не употребленная вами словоформа "низкопоклонство".

Хых! Что ж, правильно будет "российских", а не "российких", "международным", а не "межжународным", "голову", а не "гоолову", "прекратите", а не "прикратите"... Продолжать? Низкопоклонство - правильное слово, кстати. Кроме того, на форумах на орфографию обращать внимание не принято, только на смысл. Вы обратили. Почему? Потому что охота "завалить" оппонента.

Насчёт указателей на дорогах, я так понимаю, ответить нечего?

>Во-вторых, машин скорой помощи у нас не мало, а вполне достаточно, как новых, так и старых российких типа "ГАЗель" (кстати, хреновина та еще!)

У вас - это где, в Киеве?

>В-третьих, да будет вам известно, что слово "AMBULANCE", так ненавистное вам и написанное на новых машинах СП, является межжународным обозначением и опознавательным знаком для таких ТС, наряду с проблестковыми маячками и соответствующей расцветкой кузова.

А это и есть низкопоклонство - писать что-то, непонятное большинству народа, ссылаясь, что мол это международные нормы. Как же, это же у НИХ, светочей, так принято!

>В-четвертых, прекратите во всем винить "ненавистную Америку и ее сателлитов", сначала разгребитесь в своем собственном (пардон!) ГОВНЕ.

Боже, ну какой примитив! Уловки каменного века! Вы, любезный, до форумов такого ранга не доросли. Ну уж прокололись, так извольте отвечать - где в этой дискуссии я обвинил хоть в чём-то (не говорю уж, "во всём") Америку, или обозвал её ненавистной? Также просветите, когда я признавался, что мне ненавистно слово Ambulance?

Насчёт Г. - Ваши инсинуации про "голодоморы" и "репрессии" - это и есть то самое Г.
От Руслан
К Panzerfaust (27.07.2006 18:38:26)
Дата 27.07.2006 21:01:12

Ого, бандеровцы прискочили! (-)