От П.В.Куракин
К All
Дата 14.07.2006 13:26:31
Рубрики Россия-СССР; История;

1. Сталин: 2 серьезные ошибки

я полагаю, при подготовке к войне Сталин и руководство страны в целом действительно сделали 2 очень серьезные ошибки. Эка невидаль - удивятся деЛократы, деМократы в катастройку нам прожужжали все уши. Нет. Не прожужжаи. Они действительно несли всякую чушь, просто помои. Рискну утверждать, что по настоящему серьезные ошибки Сталина остались неотрефлексированы в нашем обществе и военно-исторической науке. Серьезные в том смысле, что они простые, даже _очень_ простые, и их не только нужно, но и можно было избежать безо всякой дополнительной затраты ресурсов.

А. В чем смысл плана Барбароса? Очень грубо. Гитлер обладал выссочайшей военно-исторической культурой. Клаузевица он изучил вдоль и поперек. Вообще говоря, высокий уровень исторической и стратегической культуры Гитлера замечательно осветил И. Мухин. Но выводов не сделал.

В частности, Гитлер _тщательно_ изучил опыт Наполеона и причину его поражения в России, и сделал абсолютно правильный вывод: Наполеон увлекся захватом территории, а русскую армию упустил, дал армии отступить, то есть уйти. Поэтому Гитлер, совершенно мудро, поставил задачу уничтожить армию противника. Передовые части группы армий "Центр" был в 300 км от Москвы (под Ельней) уже 15 июля! Фантастика, но это так. Но Гитлер не дал увлечь себя географическим целями в ущерб стратегическим. Стратегическая цель - армия.

Идея Барбаросы именно в уничтожении армии. Помните, 3 группы армий: "Север", "Центр", "Юг". Главная -"Центр", но ее главная задача -- вовсе не Москва. "Центр" -- это танковый нож (или, если хотите, топор), который раскалывает фронт в центре и быстро и глубоко проникает вглубь России не затем, чтобы взять Москву, а затем, чтобы на подступах к Москве расщепиться надвое и пойти в обратном напрвлении! То есть, завернуть двумя соответствующими ветками навстречу 2-м другим группам армий и замкнуть 2 гигантских кольца окружения на севере и на юге. (Р. Картье, "Тайны войнй. После Нюрнберга")

Принципиально, хотя и с поправками, эта задача была решена к сентябрю. Кроасная Армия, в том виде, как она существовала на начало войны, действительно была уничтожена. НО уже в сентябре пленные красноармейы называли номера своих дивизий за 200, 230, 250! (А. Исаев, ""). Немцы обалдели - онии что их, из воздуха делают?!

Немцы недооценили моблизационный потенциал СССР. По их нормативам, СССР просто не мог отмобилизовать столько народа (да еще в такие сроки), потому что экономика встала бы. Но СССР - не Франция, где люди не будут работать за копейки (за сантимы) по 12 часов в день, не говоря уже о женщинах и подростках.

Это была первая важнейшая ошибка Гитлера и его штабистов. Но мы говорим не немцах, мы говорим о грубых ошибках советского руководства в предвоенный период.

Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера. Они ждали главного удара на юге. Почему? Ясно, почему - потому, что они судили по себе. Что захотят захватить немцы? Ну ясно что, украинские хлеба, уголь. Но судить по себе не надо. Надо пытаться поставить себя на место противника. И узнать этого противника, смоделировать его.

Надо было узнать, ЧТО такое Гитлер, КАК он быдет планировать войну с СССР. Повторюсь, этого сделать не пытались. Ни Сталин, ни генералитет, ни разведка ничего подобного не пытались сделать, и это лично мне очень удивительно. Я не знаю, чем это объяснить. Чем объяснить настолько низкую культуру военно-стратегического планирования. Чтобы предупредить козлиное ржанье уголовно - предпринимательской демшушеры, хочу отметить, что подозреваю, что и в царской России эта составляющая государственной культуры была на очень низком уровне. Причина не в Сталине и большевиках, чья государственническая культура, уже к 40-м гг, была неизмеримо выше царской.

Дело, полагаю, глубже - в объективной цивилизационной
незрелости России. Просто Россия - не уголовная цивилизация, она никого никогда подло не захватывала, она просто не знает школу подлости. Для того, чтобы ТАК моделировать противника, нужно быть Западом, т.е. уголовником.

С другой стороны, именно советская наука именно в этих терминах первой в мире пришла к такой теории конфликта вообще -- через моделирование участниками логики друг друга. Это первым сделал советский психолог Владимир Лефевр. Но это было уже в 60-х гг. Подозреваю, Запад давно знал теорию Лефевр, но в силу своей уголовной сущности это знание циркулировало лишь в кругу высших
паханов их рыночных демократий, и не публиковалось.

2. Другая ошибка Сталина и советского руководства в целом еще проще. Напомню, первая ошибка касается вопроса "где?" применительно к возможному нападению. Вторая - грубая - ошибка относится к вопросу "когда".

И разведка, всякие Зорге вовсе не при чем. Я не оговорился: чтобы с точностью 1-2 месяца предугадать начало нападения на СССР, разведданные не нужны были вовсе.

Штука крайне простая. В чем сила гитлеровскорй армии, в чем ее решающее преимуществу перед всеми европейскими армиями? Оно, это преимущество, было уже во время французской кампании, когда противник имел значительный перевес в материальных силах. Немецкая армия было великолепно управляема, а это возможно только у _воюющей армии_, причем воюющей непрерывно.
Это элементарный закон жизни -- воюющая армия не должна простаивать. Стоит ей постоять больше, скажем, 3-4 месяцев, и она начнет расслабляться.

Нападения на СССР следовало ожидать _сразу_ после оккупации Югославии, Греции и Албании. Можно конечно ныть, что все сильны заддним умом, но Сталин мог дотумкать до этого сам сразу после финской кампании. Он мог воочию увидеь чем отличается армия, начинающая воевать, и армия, "воошедшая во вкус". Этого сделано не было.
От Artur
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 30.07.2006 17:09:01

Re: Зимняя смазка и прочее...

Мне бы хотелось привести два факта. Суворов приводил факты о том, что гитлеровкая германия не закупала товаров, необходимых для ведения войны зимой, и это служило индикатором, что Германия нападать не собирается. Ведь надо было иметь очень большую фантазию, что бы верить в победу над СССР до зимы. У Сталина и у кого либо в СССР столь большой фантазии не было.

Или эта часть инфорамации не соответствует реальности ? У кого либо есть информация о том, что германская армия проводила закупки необходимых для войны зимой компонент ?

И еще один факт. Я служил в ГСВГ - полумиллионная отлично вооруженная и отлично обученная группа войск в Германии, со всеми необходимыми запасами для автономного ведения боевых действий. Нам всем просто и буднично офицеры говорили, что мы смертники и наша задача умереть так, что бы основная группировка из СССР успела добраться до нас в течении 10 дней.
От П.В.Куракин
К Artur (30.07.2006 17:09:01)
Дата 08.08.2006 16:14:16

ага..

> Мне бы хотелось привести два факта. Суворов приводил факты о том, что гитлеровкая германия не закупала товаров, необходимых для ведения войны зимой, и это служило индикатором, что Германия нападать не собирается. Ведь надо было иметь очень большую фантазию, что бы верить в победу над СССР до зимы.

Ага. Также надо иметь очень большую фантазию чтобы поверить, что две (или сколько?) роты подольских курсантов заткнули своими телами последнее танкоопасное направление в 100 км от Москвы и больше заткнуть эту дырку было нечем. Ни одним человеком...

Гитлер все расчитал верно.. По меркам Европы и вообще "нормальной" человеческой организации общества. То что он недооценил мощь СССР -- вовсе не его недоработка. Это заслуга Коммунистической Партии и лично товарища Сталина. Исключительно. Это противоречит всем истоическим нормам.

Все Гитлер верно рассчитал. Кто ж знал, что на пути будут инопланетяне. Для этого действительно надо иметь слишком большую фантазию.
От Artur
К П.В.Куракин (08.08.2006 16:14:16)
Дата 17.08.2006 14:29:39

Re: Было бы хорошо если сказали то же самое, но подробно...

>> Мне бы хотелось привести два факта. Суворов приводил факты о том, что гитлеровкая германия не закупала товаров, необходимых для ведения войны зимой, и это служило индикатором, что Германия нападать не собирается. Ведь надо было иметь очень большую фантазию, что бы верить в победу над СССР до зимы.
>
>Ага. Также надо иметь очень большую фантазию чтобы поверить, что две (или сколько?) роты подольских курсантов заткнули своими телами последнее танкоопасное направление в 100 км от Москвы и больше заткнуть эту дырку было нечем. Ни одним человеком...

>Гитлер все расчитал верно.. По меркам Европы и вообще "нормальной" человеческой организации общества. То что он недооценил мощь СССР -- вовсе не его недоработка. Это заслуга Коммунистической Партии и лично товарища Сталина. Исключительно. Это противоречит всем истоическим нормам.

>Все Гитлер верно рассчитал. Кто ж знал, что на пути будут инопланетяне. Для этого действительно надо иметь слишком большую фантазию.

Если честно я не понял ни про роту подольских курсантов, ни про инопланетян на пути . Было бы хорошо если сказали то же самое, но подробно.
От K
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 27.07.2006 17:24:39

И зачем фантазировать

1941-й год это самый изученный период в нашей истории, все там известно, и все там
объяснено.

Жуков - "...немецкая армия к началу войны была лучше подготовлена, выучена, вооружена,
психологически более готова к войне, втянута в нее. ... немецкий генеральный штаб и вообще
немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы,
немецкие командующие лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе
войны..."

1941-й: от катастрофы к первой победе. Часть 1
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1774
1941-й: от катастрофы к первой победе. Часть 2
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1775



От Alexander~S
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 24.07.2006 16:08:28

Re: логика Гитлера


>Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера.

Это резонное замечание.
Но даже и сейчас это не просто.
За маин кампф либерасты собираются сажать (силенок не хватает, но собираются)



----
Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года

1). Немецкий народ! Национал-социалисты! Одолеваемый тяжелыми заботами, я был обречен на многомесячное молчание. Но теперь настал час, когда я, наконец, могу говорить открыто.
Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.
Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну.
Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля 2), что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи.
Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты.
Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира. Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти.
Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить.
Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии.
Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки 3), а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии.
Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии.
При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов.
Национал-социалисты! Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным. Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.
Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире.
Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.
После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия.
Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан Рейха.
Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством.
Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву.
Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства 4) послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики.
Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.
Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию.
В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.
В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии.
Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.
Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии.
В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались.
Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации.
Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее.
Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.
Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию.
Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии.
Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи.
Я верил до последнего часа, что послужу делу мира в этом регионе, даже если приму на себя тяжелые обязательства. Но чтобы окончательно решить эти проблемы и уяснить русскую позицию по отношению к Рейху, испытывая давление постоянно усиливающейся мобилизации на наших восточных границах, я пригласил господина Молотова в Берлин.
Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам:
1-й вопрос Молотова:
Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?
Мой ответ:
Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы 7). Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии.
2-й вопрос Молотова:
Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть. Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним?
Мой ответ:
Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий.
3-й вопрос Молотова:
Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?
Мой ответ:
Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками.
4-й вопрос Молотова:
Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?
Мой ответ:
Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё 9) в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах.
Национал-социалисты! Я занял в данном вопросе позицию, которую только и мог занять как ответственный вождь Германского рейха и как сознающий свою ответственность представитель европейской культуры и цивилизации. Результатом стало усиление советской деятельности, направленной против Рейха, прежде всего, немедленно был начат подкоп под новое румынское государство, усилились и попытки с помощью пропаганды свергнуть болгарское правительство.
С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот 10), целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу.
Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание.
Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.
Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.
Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту 11), Англия и Советская Россия совместно организовали путч 12), и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе 13), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.
Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг.
Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.
Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье 14) и занятие самих Салоник 15) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.
Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.
Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 1 защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.
Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех.
Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе!
Подпись:
АДОЛЬФ ГИТЛЕР
От П.В.Куракин
К Alexander~S (24.07.2006 16:08:28)
Дата 08.08.2006 16:58:15

а по моему просто


>>Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера.
>
>Это резонное замечание.
>Но даже и сейчас это не просто.
>За маин кампф либерасты собираются сажать (силенок не хватает, но собираются)


сама структура войск говорит о многом. Структура танковых частей в Германии и СССР принципиально отличалась. Забавно но но разные авторы дают взаимно исключающие объяснения, как именно они отличались. Но по сути, как я сейчас понимаю, это одно и то же.

Кратко суть в том, что танковые части и соединения в КА, даже если были выделены в отдельные крупные формирования, были изначально предназнечены для действий исключительно в интересах пехоты либо в тесном взаимодействии с пехотой. Танковые формирования либо придавались пехоте, либо, если и были выделены в мехкорпуса, то были неспособны действовать самостоятельно ввиду отстутсвия собственной приданной пехоты и служб ремонта, снабжения и пр.

Т.е., КА отталкивалась от стратегии "парового катка", когда наступление ведется широким фронтом и всеми родами войск сразу. Успех именно этой тактики в Испании и на Халхин - Голе предопределил трагедию 22 июня. Генерал Павлов ,вернувшись из Испании, способствовал закреплению отказа от самостоятельных крупных танковых частей и соединений.

Немцы имели крупные танковые группы, способные действовать самостоятельно. Это топор, раскалывающий любую мыслимую оборону (на 41 г, в 42 уже все поменялось, о чем написал Исаев). Я с детства хотел узнать в деталях, как именно выглядел день 22 июня 1941 г. и нигде не мог найти сколько нибудь внятное описание. Нашел у Алана Кларка "План Барбаросса", и был потрясен даже помле того что уже давно знал о тактике танковых прорывов.

А именно, немцы перешли границу буквально "точечно" -- на фронте одной-двух наших дивизий для каждой из 3-х групп армий. 20-30 км. Именно такова толщина лезвия топора. Образовывалсь вытяннутая колонна длиной до 10 миль, которая продвигалась на 1-2 длины колонны в день. За танками приданная пехота (а не наоборот, т.е. очень мало!) и пр. Далее лезвия расщепляются для окружения оставшихся сбоку и позади войск противника.

Географичские цели сформулированы в "Барбароссе" очень расплывчато что до сих пор дает повод говорить о "провальном" плане. Более того, далеко ушедшие танки могут выпасть из поля взаимодействия родов войск, и это ни черт не понявшие умники тоже называют "ошибками" планирования. Эт опросто неизбежна плата за топор. Но очень четко поставлена в "Барбаросе" главная цель, которую здесь пытались заболтать: окружение и уничтожение войск.

Достаточно было знать саму структуру танковых соединенй немцев, чтобы допетрить, что главный удар будет именно в Бресте. Именно так. Потому что это центр тяжести советски войск и "колоть" фронт надо именно здесь.

Достаточно было слегка приглядеться к опыту французкой кампании, когда войну решил один удар, причем не в направлении Парижа, а Ла Манша. Умник Мухин ловко подсовывает нам, как Жуков написал на поданной ему папке анализа войны в Франции "мне это не нужно". А Сталин? А Шапошников? Им тоже было не нужно. Почему -- для меня загадка. Наиболее простое объяснение -- просто были по уши заняты другим. Фактически -- созданием тыло. "И ето пправильно", по большому счету.

Кстати, именно структура советский войск -- предназначенная для парового катка, а не топора -- говорит от том, что ни на кого Сталин наадать не собирался. Если бы собирался, он бы все хорошо продумал, не хуже Гитлера, и понял бы бесперспективность катка и необходимость топора.




>----
>Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года

>1). Немецкий народ! Национал-социалисты! Одолеваемый тяжелыми заботами, я был обречен на многомесячное молчание. Но теперь настал час, когда я, наконец, могу говорить открыто.
>Когда 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германскому Рейху, снова повторилась британская попытка сорвать любое начало консолидации и вместе с тем подъема Европы посредством борьбы против самой сильной в данное время державы континента.
>Так некогда Англия после многих войн погубила Испанию. Так вела она войны против Голландии. Так сражалась позже с помощью всей Европы против Франции. И так на рубеже столетия она начала окружение тогдашней Германской империи, а в 1914 году — мировую войну.
>Только из-за отсутствия внутреннего единства Германия потерпела поражение в 1918 году. Последствия были ужасны. После того, как первоначально было лицемерно объявлено, что борьба ведется только против кайзера и его режима, когда немецкая армия сложила оружие, началось планомерное уничтожение Германской империи. В то время, как казалось, дословно сбывается пророчество одного французского государственного деятеля 2), что в Германии 20 миллионов лишних людей, т.е. их нужно устранить с помощью голода, болезней или эмиграции, национал-социалистическое движение начало свою работу по объединению немецкого народа и тем самым положило путь к возрождению Империи.
>Этот новый подъем нашего народа из нужды, нищеты и позорного неуважения к нему проходил под знаком чисто внутреннего воздержания. Англию, в частности, это никак не затрагивало и ничего ей не угрожало. Несмотря на это, моментально возобновилась вдохновляемая ненавистью политика окружения Германии. Изнутри и извне плелся известный нам заговор евреев и демократов, большевиков и реакционеров с единственной целью помешать созданию нового национального государства и снова погрузить Рейх в пучину бессилия и нищеты.
>Кроме нас, ненависть этого международного всемирного заговора была обращена против тех народов, которым тоже не повезло, и они были вынуждены зарабатывать хлеб насущный в самой жестокой борьбе за существование. Прежде вcего, оспаривалось и даже формально запрещалось право Италии и Японии, как и Германии, на свою долю в богатствах этого мира. Союз этих наций был поэтому лишь актом самообороны против угрожавшей им эгоистической всемирной коалиции богатства и власти.
>Ещё в 1936 году Черчилль заявил, по словам американского генерала Вуда, перед комитетом Палаты представителей США, что Германия снова становится слишком сильной и поэтому ее нужно уничтожить.
>Летом 1939 года Англии показалось, что настал момент начать это вновь задуманное уничтожение с повторения широкомасштабной политики окружения Германии.
>Систематическая кампания лжи, которая была организована с этой целью, была направлена на то, чтобы убедить другие народы, будто над ними нависла угроза, поймать их сначала в ловушку английских гарантий и обещаний поддержки 3), а потом, как накануне мировой войны, заставить их воевать против Германии.
>Так Англии удалось с мая по август 1939 года распространить в мире утверждение, будто Германия непосредственно угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии, Бессарабии, а также Украине. Часть этих стран с помощью подобных утверждений отклонили обещанные гарантии и они тем самым сделались частью фронта окружения Германии.
>При этих обстоятельствах я, сознавая свою ответственность перед своей совестью и перед историей немецкого народа, счел возможным не только заверить эти страны и их правительства в лживости британских утверждений, но и, кроме того, специально успокоить самую сильную державу Востока с помощью торжественных заявлений о границах сфер наших интересов.
>Национал-социалисты! Вы все, конечно, чувствовали тогда, что этот шаг был для меня горьким и трудным. Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное.
>Но результатами деятельности этого режима во всех странах были только хаос, нищета и голод. В противовес этому я два десятилетия старался при минимальном вмешательстве и без разрушения нашего производства построить в Германии новый социалистический порядок, который не только ликвидировал безработицу, но и обеспечил благодаря повышению оплаты труда постоянный приток людей в сферу созидания.
>Успехи этой политики новых экономических и социальных отношений в нашем народе, которые, планомерно преодолевая сословные и классовые противоречия, имеют своей конечной целью создание подлинного народного сообщества, уникальны во всем мире.
>Поэтому в августе 1939 года для меня было таким трудным решение послать моего министра в Москву, чтобы попытаться там оказать противодействие британской политике окружения Германии. Я сделал это не только осознавая свою ответственность перед немецким народом, но, прежде всего, в надежде достичь в конечном счете продолжительной разрядки, которая могла бы уменьшить жертвы, которые потребовались бы от нас в противном случае.
>После того как Германия в Москве торжественно признала указанные в договоре области и страны— за исключением Литвы — находящимися вне сферы каких бы то ни было германских политических интересов, было заключено еще особое соглашение на тот случай, если бы Англии действительно удалось подтолкнуть Польшу к войне против Германии. Но и в этом случае имело место ограничение немецких притязаний, которое никоим образом не соответствовало успехам немецкого оружия.
>Национал-социалисты! Последствия этого договора, которого я сам хотел и который заключил в интересах немецкого народа, были особенно тяжелыми для немцев, живших в затронутых им странах. Более полумиллиона наших соплеменников — сплошь мелкие крестьяне, ремесленники и рабочие — были вынуждены чуть ли не за одну ночь покинуть свою бывшую родину, спасаясь от нового режима, который грозил им сначала беспредельной нищетой, а рано или поздно — полным истреблением. Несмотря на это, тысячи немцев исчезли! Было невозможно узнать что-либо об их судьбе или хотя бы местонахождении. Среди них было более 160 граждан Рейха.
>Я молчал обо всем этом, потому что должен был молчать, потому что моим главным желанием было достичь окончательной разрядки и, если возможно, — длительного баланса интересов с этим государством.
>Но еще во время наступления наших войск в Польше советские правители внезапно, вопреки договору, выдвинули притязания также на Литву.
>Германский Рейх никогда не имел намерения оккупировать Литву и не только не предъявлял никаких подобных требований литовскому правительству, но, наоборот, отклонил просьбу тогдашнего литовского правительства 4) послать в Литву немецкие войска, поскольку это не соответствовало целям германской политики.
>Несмотря на это, я согласился и на это новое русское требование. Но это было лишь началом непрерывной череды все новых и новых вымогательств.
>Победа в Польше, достигнутая исключительно силами немецкой армии, побудила меня снова обратиться к западным державам с мирным предложением. Оно было отклонено международными и еврейскими поджигателями войны. Но причина его отклонения уже тогда заключалась в том, что Англия все еще надеялась, что ей удастся мобилизовать против Германии европейскую коалицию, включая балканские страны и Советскую Россию.
>В Лондоне решили направить послом в Москву мистера Криппса. Он получил четкое задание при любых обстоятельствах восстановить отношения между Англией и Советской Россией и развивать их в английских интересах. О прогрессе этой миссии сообщала английская пресса, если тактические соображения не вынуждали ее к молчанию.
>Осенью 1939 года и весной 1940 года первые последствия стали свершившимися фактами. Приступив к подчинению военной силой не только Финляндии, но и прибалтийских государств, Россия внезапно стала мотивировать эти действия столь же лживыми, как и смехотворным утверждением, будто эти страны нужно защищать от угрозы извне или предупредить ее. Но при этом могла иметься в виду только Германия, так как ни одна другая держава вообще не могла ни проникнуть в зону Балтийского моря, ни вести там войну. Несмотря на это, я опять смолчал. Но правители в Кремле сразу же пошли дальше.
>В то время, как Германия войной 1940 года в соответствии с т.н. пактом о дружбе, далеко отодвинула свои войска от восточной границы и большей частью вообще очистила эти области от немецких войск, уже началось сосредоточение русских сил в таких масштабах, что это можно было расценивать только как умышленную угрозу Германии.
>Согласно одному заявлению, сделанному тогда лично Молотовым, уже весной 1940 года только в прибалтийских государствах находились 22 русские дивизии.
>Так как русское правительство само постоянно утверждало, что их призвало местное население, целью их дальнейшего пребывания там могла быть только демонстрация против Германии.
>В то время, как наши солдаты 10 мая 1940 года сломили франко-британскую силу на Западе, сосредоточение русских войск на нашем восточном фронте постепенно принимало все более угрожающие размеры. Поэтому с августа 1940 года я пришел к выводу, что интересы Рейха будут нарушены роковым образом, если перед лицом этого мощного сосредоточения большевистских дивизий мы оставим незащищенными наши восточные провинции, которые и так уже не раз опустошались.
>Произошло то, на что было направлено англо-советское сотрудничество, а именно: на Востоке были связаны столь большие немецкие силы, что руководство Германии не могло больше рассчитывать на радикальное окончание войны на Западе, особенно в результате действий авиации.
>Это соответствовало цели не только британской, но и советской политики, ибо как Англия, так и Советская Россия хотели, чтобы эта война длилась как можно дольше, чтобы ослабить всю Европу и максимально обессилить ее.
>Угрожающее наступление России также в конечном счете служило только одной задаче: взять в свои руки важную основу экономической жизни не только Германии, но и всей Европы или, в зависимости от обстоятельств, как минимум уничтожить её. Но именно Германский Рейх с 1933 года с бесконечным терпением старался сделать государства Юго-Восточной Европы своими торговыми партнерами. Поэтому мы были больше всех заинтересованы в их внутренней государственной консолидации и сохранении в них порядка. Вторжение России в Румынию и союз Греции с Англией угрожали вскоре превратить и эти территории в арену всеобщей войны.
>Вопреки нашим принципам и обычаям я в ответ на настоятельную просьбу тогдашнего румынского правительства, которое само было повинно в таком развитии событий, дал совет ради мира уступить советскому шантажу и отдать Бессарабию.
>Но румынское правительство считало, что сможет оправдать этот шаг перед своим народом лишь при том условий, если Германия и Италия в порядке возмещения ущерба, дадут как минимум гарантию нерушимости границ оставшейся части Румынии.
>Я сделал это с тяжелым сердцем. Причина понятна: если Германский Рейх дает гарантию, это означает, что он за нее ручается. Мы не англичане и не евреи.
>Я верил до последнего часа, что послужу делу мира в этом регионе, даже если приму на себя тяжелые обязательства. Но чтобы окончательно решить эти проблемы и уяснить русскую позицию по отношению к Рейху, испытывая давление постоянно усиливающейся мобилизации на наших восточных границах, я пригласил господина Молотова в Берлин.
>Советский министр иностранных дел потребовал прояснения позиции или согласия Германии по следующим 4 вопросам:
>1-й вопрос Молотова:
>Будет ли германская гарантия Румынии в случае нападения Советской России на Румынию направлена также против Советской России?
>Мой ответ:
>Германская гарантия имеет общий и обязательный для нас характер. Россия никогда не заявляла нам, что, кроме Бессарабии, у нее вообще есть в Румынии еще какие-то интересы 7). Оккупация Северной Буковины уже была нарушением этого заверения. Поэтому я не думаю, что Россия теперь вдруг вознамерилась предпринять какие-то дальнейшие действия против Румынии.
>2-й вопрос Молотова:
>Россия опять ощущает угрозу со стороны Финляндии и решила, что не будет этого терпеть. Готова ли Германия не оказывать Финляндии поддержки и, прежде всего, немедленно отвести назад немецкие войска, которые продвигаются к Киркенесу на смену прежним?
>Мой ответ:
>Германия по-прежнему не имеет в Финляндии никаких политических интересов, однако правительство Германского рейха не могло бы терпимо отнестись к новой войне России против маленького финского народа, тем более мы никогда не могли поверить в угрозу России со стороны Финляндии. Мы вообще не хотели бы, чтобы Балтийское море опять стало театром военных действий.
>3-й вопрос Молотова:
>Готова ли Германия согласиться с тем, что Советская Россия предоставит гарантию Болгарии и советские войска будут для этой цели посланы в Болгарию, причем он, Молотов, хотел бы заверить, что это не будет использовано как повод, например, для свержения царя?
>Мой ответ:
>Болгария — суверенное государство, и мне неизвестно, обращалась ли вообще Болгария к Советской России с просьбой о гарантии подобно тому, как Румыния обратилась к Германии. Кроме того, я должен обсудить этот вопрос с моими союзниками.
>4-й вопрос Молотова:
>Советской России при любых обстоятельствах требуется свободный проход через Дарданеллы, а для его защиты необходимо создать несколько важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Согласится с этим Германия или нет?
>Мой ответ:
>Германия готова в любой момент дать свое согласие на изменение статуса проливов, определенного соглашением в Монтрё 9) в пользу черногорских государств, но Германия не готова согласиться на создание русских военных баз в проливах.
>Национал-социалисты! Я занял в данном вопросе позицию, которую только и мог занять как ответственный вождь Германского рейха и как сознающий свою ответственность представитель европейской культуры и цивилизации. Результатом стало усиление советской деятельности, направленной против Рейха, прежде всего, немедленно был начат подкоп под новое румынское государство, усилились и попытки с помощью пропаганды свергнуть болгарское правительство.
>С помощью запутавшихся, незрелых людей из румынского Легиона удалось инсценировать государственный переворот 10), целью которого было свергнуть главу государства генерала Антонеску, ввергнуть страну в хаос и, устранив законную власть, создать предпосылки для того, чтобы обещанные Германией гарантии не могли вступить в силу.
>Несмотря на это, я продолжал считать, что лучше всего хранить молчание.
>Сразу же после краха этой авантюры опять усилилась концентрация русских войск на восточной границе Германии. Танковые и парашютные войска во все большем количестве перебрасывались на угрожающе близкое к германской границе расстояние. Германский Вермахт и германская родина знают, что еще несколько недель назад на нашей восточной границе не было ни одной немецкой танковой или моторизованной дивизии.
>Но если требовалось последнее доказательство того, что, несмотря на все опровержения и маскировку, возникла коалиция между Англией и Советской Россией, то его дал югославский конфликт.
>Пока я предпринимал последнюю попытку умиротворения Балкан и, разумеется, вместе с дуче предложил Югославии присоединиться к Тройственному пакту 11), Англия и Советская Россия совместно организовали путч 12), и за одну ночь устранили тогдашнее правительство, готовое к взаимопониманию. Сегодня об этом можно рассказать немецкому народу: антигерманский государственный переворот в Сербии произошел не только под английскими, но и, прежде всего, под советскими знаменами. Поскольку мы промолчали и об этом, советское руководство сделало следующий шаг. Оно не только организовало путч, но и несколько дней спустя заключило со своими новыми ставленниками известный договор о дружбе 13), призванный укрепить волю Сербии оказать сопротивление умиротворению на Балканах и натравить ее на Германию. И это не было платоническим намерением. Москва требовала мобилизации сербской армии.
>Поскольку я продолжал считать, что лучше не высказываться, кремлевские правители сделали еще один шаг.
>Правительство германского рейха располагает сегодня документами, из которых явствует, что Россия, чтобы окончательно втянуть Сербию в войну, обещало ей поставить через Салоники оружие, самолеты, боеприпасы и прочие военные материалы против Германии. И это происходило почти в тот самый момент, когда я еще советовал японскому министру иностранных дел д-ру Мацуоке добиваться разрядки с Россией, все еще надеясь послужить этим делу мира.
>Только быстрый прорыв наших несравненных дивизий к Скопье 14) и занятие самих Салоник 15) воспрепятствовали осуществлению этого советско-англосаксонского заговора. Офицеры сербских ВВС улетели в Россию и были приняты там как союзники. Только победа держав Оси на Балканах сорвала план втянуть Германию этим летом в многомесячную борьбу на юго-востоке, а тем временем завершить сосредоточение советских армий, усилить их боевую готовность, а потом вместе с Англией, с надеждой на американские поставки, задушить и задавить Германский Рейх и Италию.
>Тем самым Москва не только нарушила положения нашего пакта о дружбе, но и жалким образом его предала. И в то же время правители Кремля до последней минуты, как и в случаях с Финляндией и Румынией, лицемерно уверяли внешний мир в своем стремлении к миру и дружбе и составляли внешне безобидные опровержения.
>Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.
>Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии 16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве.
>Немецкий народ! В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В союзе с финскими товарищами стоят бойцы победителя при Нарвике 17) у Северного Ледовитого океана. Немецкие дивизии под командой завоевателя Норвегии 1 защищают вместе с финскими героями борьбы за свободу под командованием их маршала 19) финскую землю. От Восточной Пруссии до Карпат развернуты соединения немецкого восточного фронта. На берегах Прута и в низовьях Дуная до побережья Черного моря румынские и немецкие солдаты объединяются под командованием главы государства Антонеску.
>Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех.
>Поэтому я сегодня решил снова вложить судьбу и будущее Германского рейха и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Господь в этой борьбе!
>Подпись:
>АДОЛЬФ ГИТЛЕР
От Александр
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 22.07.2006 00:16:50

О сходствах и различиях пальца и "исторического материализма".

Из обоих можно высосать что угодно.
Но из пальца в организм поступает меньше самоуверенности.

>Гитлер _тщательно_ изучил опыт Наполеона и причину его поражения в России, и сделал абсолютно правильный вывод: Наполеон увлекся захватом территории, а русскую армию упустил, дал армии отступить, то есть уйти. Поэтому Гитлер, совершенно мудро, поставил задачу уничтожить армию противника.

Похоже автор считает что опыт мобилизационных армий, уже отвоевавших одну мировую войну, Гитлер полностью упустил из виду, как и факт существования всеобщей воинской обязанности в СССР.

>Идея Барбаросы именно в уничтожении армии.
>Принципиально, хотя и с поправками, эта задача была решена к сентябрю. Кроасная Армия, в том виде, как она существовала на начало войны, действительно была уничтожена.

В полном соответствии с военной доктриной мобилизационной армии. Со времен Наполеона кое-что изменилось. Саблей махать надо всю жизнь учиться, а из винтовки выпалить и пятилетний пацан может. Задача регулярной армии уже в первой мировой была - задержав противника дать время отмобилизовать армию военного времени и перестроить промышленность. А уж во второй мировой, когда восемнадцатилетний мальчишка после полутора месяцев обучения летит на ИЛ-2, которых за время войны наклепали 36 000 штук - и подавно.

> НО уже в сентябре пленные красноармейы называли номера своих дивизий за 200, 230, 250! Немцы недооценили моблизационный потенциал СССР. По их нормативам, СССР просто не мог отмобилизовать столько народа (да еще в такие сроки), потому что экономика встала бы. Но СССР - не Франция, где люди не будут работать за копейки (за сантимы) по 12 часов в день, не говоря уже о женщинах и подростках.

А вот и он, исторический материализм. Рубли, копейки, сантимы, рабочий день - это "материализм". А что в СССР населения в 5 раз больше чем во Франции, и во столько же раз более растянуты немецкие коммуникации - опускаемо.

>Это была первая важнейшая ошибка Гитлера и его штабистов. Но мы говорим не немцах, мы говорим о грубых ошибках советского руководства в предвоенный период.

Вы бы чисто для разнообразия хоть парочку фактов подкинули. Скучно ведь разбирать помесь "Войны и мира" с историческим материализмом в рамках школьной программы.

>Штука крайне простая. В чем сила гитлеровскорй армии, в чем ее решающее преимуществу перед всеми европейскими армиями? Оно, это преимущество, было уже во время французской кампании, когда противник имел значительный перевес в материальных силах. Немецкая армия было великолепно управляема

А я то думал дело в фертингах, тьфу ты, в пфенингах. Что-то есть такое в историческом материализме что обчитавшись его, любой подросток воображает себя умнее всех профессионалов в мире вместе взятых, и лихо указывает на их "ошибки".
От П.В.Куракин
К Александр (22.07.2006 00:16:50)
Дата 09.08.2006 18:50:22

я вам говорю о фактах, а вы мне - об интерпретации. почувствуйте разнику



>> НО уже в сентябре пленные красноармейы называли номера своих дивизий за 200, 230, 250! Немцы недооценили моблизационный потенциал СССР. По их нормативам, СССР просто не мог отмобилизовать столько народа (да еще в такие сроки), потому что экономика встала бы. Но СССР - не Франция, где люди не будут работать за копейки (за сантимы) по 12 часов в день, не говоря уже о женщинах и подростках.
>
>А вот и он, исторический материализм. Рубли, копейки, сантимы, рабочий день - это "материализм". А что в СССР населения в 5 раз больше чем во Франции, и во столько же раз более растянуты немецкие коммуникации - опускаемо.

повторяю факт: немцы были ошеломлены номерами дивизий. Я не знаю никакого материализма, интерпретатор вы наш.
От SanSoft
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 21.07.2006 21:21:45

несерьезные и не ошибки

>Гитлер обладал выссочайшей военно-исторической культурой. Клаузевица он изучил вдоль и поперек.

Может Сталин и не читал такого автора, но Шапошников его явно изучал. Правда не кичился этим...

>Гитлер, совершенно мудро, поставил задачу уничтожить армию противника... Стратегическая цель - армия.

А обычно Гитлера ругают за стремление захватить сырьевые регионы...

>"Центр" -- это танковый нож (или, если хотите, топор), который раскалывает фронт в центре и быстро и глубоко проникает вглубь России не затем, чтобы взять Москву, а затем, чтобы на подступах к Москве расщепиться надвое и пойти в обратном напрвлении! То есть, завернуть двумя соответствующими ветками навстречу 2-м другим группам армий и замкнуть 2 гигантских кольца окружения на севере и на юге. (Р. Картье, "Тайны войнй. После Нюрнберга")

интересно что это такая тайна, что больше нигде не всплывала, да и складывается впечатление, что такой суперохват возникал в разговоре за рюмкой чаю без учёта противодействия советских войск.

>Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера. Они ждали главного удара на юге. Почему? Ясно, почему - потому, что они судили по себе. Что захотят захватить немцы? Ну ясно что, украинские хлеба, уголь.

Если бы советкий генштаб сказал что спасать надо армию и тьфу на территорию - то вот это и было бы вредительством. Напомню разницу в военных действиях между Наполеоном и Гитлером. Наполеон это крупный неприятельский отряд (компактный) прошедший от границы до Москвы. Россия стратегически ничего не теряла от такого нашествия. Действительно надо было спасать армию. Гитлер это оккупация всего что находится западнее достигнутого рубежа. А это потеря людских ресурсов, сырья и производственных мощностей. Даже если бы довоенная армия драпанула красиво в Сибирь и спаслась бы, то это ничего не спасло в целом - ресурсов бы уже не было.

>Дело, полагаю, глубже - в объективной цивилизационной незрелости России.

На самом деле причина банальна: кто первый ударил - тот и победил (при прочих равных условиях). А то что СССР удалось это правило нарушить объясняется именно превосходством советской модели. Напомню - пока стратегическая инициатива не перещла к советским войскам, у нас громких побед не было. Как только мы стали задавать "правила" войны - начались громкие победы.

>Это элементарный закон жизни -- воюющая армия не должна простаивать. Стоит ей постоять больше, скажем, 3-4 месяцев, и она начнет расслабляться.

так почему же немцы не победили? - затянули с нападением и расслабились?
От Temnik-2
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 19.07.2006 14:14:14

Какие ошибки?

>В частности, Гитлер _тщательно_ изучил опыт Наполеона и причину его поражения в России, и сделал абсолютно правильный вывод: Наполеон увлекся захватом территории, а русскую армию упустил, дал армии

Вообще-то, вами сказанное к 1941 году давно уже было в азах военной мысли. Вы ведь Наполеона I имели ввиду? А зачем, был ведь III-й; 1870 г. - 19 июля объявлена война, 1 сентября битва и окружение основных сил французской армии у Седана и Меца - фактически, всё кончено.

Да и не Гитлер был автором плана "Барбаросса". И сам этот план к тому времени был слишком схематичен.

И расчитывать в случае с СССР уничтожить его "армию" в течении первых трёх месяцев - бред. Что здесь мудрого?


>Немцы недооценили моблизационный потенциал СССР. По их нормативам, СССР просто не мог отмобилизовать столько народа (да еще в такие сроки), потому что экономика встала бы. Но СССР - не Франция, где люди не будут работать за копейки (за сантимы) по 12 часов в день, не говоря уже о женщинах и подростках.

А что такое "их нормативы"?

О рабской природе русского народа наговорили уже столько, что на зубах навязло.

Специально для вас сообщаю: "оберменши" и тевтонов наследники тоже вкалывали по 12 - 16 часов в день за продуктовую карточку, да ещё под авиабомбами.

>Это была первая важнейшая ошибка Гитлера и его штабистов. Но мы говорим не немцах, мы говорим о грубых ошибках советского руководства в предвоенный период.


Увы, это только первый идеологический фантом, ничего нам не объясняющий в событиях 1941 г.


>Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера. Они ждали главного удара на юге.

Вам это Шапошников лично сказал?


>Надо было узнать, ЧТО такое Гитлер, КАК он быдет планировать войну с СССР. Повторюсь, этого сделать не пытались. Ни Сталин, ни генералитет, ни разведка ничего подобного не пытались сделать, и это лично мне очень удивительно. Я не знаю, чем это объяснить. Чем объяснить настолько низкую культуру военно-стратегического планирования. Чтобы предупредить козлиное ржанье уголовно - предпринимательской демшушеры, хочу отметить, что подозреваю, что и в царской России эта составляющая государственной культуры была на очень низком уровне. Причина не в Сталине и большевиках, чья государственническая культура, уже к 40-м гг, была неизмеримо выше царской.


В царской России со времён Нарвы не было случаев разгрома крупных войсковых формирований более слабым противником. Не было также случаев, когда российская армия несла большие потери, чем сама наносила притивнику.

В России была передовая школа стратегии, представленная именами Суворова, основателя военной логистики Жомини, Медема, Милютина, Драгомирова, Михневича, Г.А.Леера, наконец.


Только вот в 20-е - 30-е гг. мы наблюдаем действительно интересные процессы в советской военной мысли. Наряду с новыми, прорывными идеями, вроде пресловутой теории глубокой операции, можно постоянно сталкиваться с, выражаясь языком пропаганды, низкополклонства перед немецкими взглядами на стратегию и тактику начала 20 ст.

Что мне больше всего бросилось в глаза?

Полное невнимание к резервам. Немецкая доктрина начала столетия считала резервы - нерациональным "замораживанием" войск, могущих быть на поле боя, и требовала вводить в бой силы "до последнего солдата". Многие советские военачальники в 1941 - 42 гг. следовали этому постулату настолько слепо, что заходили за грань глупости. Когда Сталин и Генштаб, а потом и фронтовые командования перемотрели своё отношению к оперативным и стратегическим резервам - война приняла совершенно другой вид.

Далее, совершенно нехарактерная для суворовской и драгомировской, милютинской школы негибкость военного планирования и управления, стремление минимизировать делигирование полномочий на нижние уровни управления, буквально выполнять выработанную ранее поминутную схему операции. Немцы буквально фигели, наблюдая результаты на практике.

Совершенно нехарактерное для тех же Суворова-Милютина-Драгомирова отношение к солдату и офицеру. Те делали упор на индивидуальную квалификацию каждого солдата и офицера, советские военачальники 30-х - на некую передовую тактику, которая автоматически эффективно позволит действовать миллионам мобилизованных ("шашечный" порядок индивидуальных окопов помните?) плюс надежду на мобилизационные возможности. Результат - миллионы пленных в начале войны, миллионы бессмысленно убитых - в середине и конце.


Если подвести итог и сказать проще: 1941 год был платой за смену государственной и политической элиты. Ушли тех, кто был наследником Суворова и Милютина, кто на равных вёл бой с кайзеровским блоком. Пришли те, кто испытывал комплекс неполноценности перед немцами и немецким могуществом и начал подражать их вчерашнему дню, не особо утруждая себя творчеством.



>Дело, полагаю, глубже - в объективной цивилизационной
>незрелости России. Просто Россия - не уголовная цивилизация, она никого никогда подло не захватывала, она просто не знает школу подлости. Для того, чтобы ТАК моделировать противника, нужно быть Западом, т.е. уголовником.


Да полноте. Сейчас от Ермака навспоминают. А уж северные походы Игорей-Святославов...


>С другой стороны, именно советская наука именно в этих терминах первой в мире пришла к такой теории конфликта вообще -- через моделирование участниками логики друг друга. Это первым сделал советский психолог Владимир Лефевр. Но это было уже в 60-х гг. Подозреваю, Запад давно знал теорию Лефевр, но в силу своей уголовной сущности это знание циркулировало лишь в кругу высших
>паханов их рыночных демократий, и не публиковалось.

>2. Другая ошибка Сталина и советского руководства в целом еще проще. Напомню, первая ошибка касается вопроса "где?" применительно к возможному нападению. Вторая - грубая - ошибка относится к вопросу "когда".


Да какая разница? Французы знали и где и когда, поляки знали когда и где, финны - тоже знали. Просто кто-то был более готов, кто-то - менее.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (19.07.2006 14:14:14)
Дата 20.07.2006 19:07:00

ни в коем случае

>Да какая разница? Французы знали и где и когда, поляки знали когда и где, финны - тоже знали. Просто кто-то был более готов, кто-то - менее.

на всякий случай напомню, прорыв у Седана - личное авторство Гитлера. "Явыиграю эту войну, даже если весь генштааб будет против". И именно под Седаном прорыва не ждали. Хотя "вообще" ждали так, что объявили войну Германиии еще за год до этого, и почти год держали армию в отмибилизованном состоянии. Это удивительный показатель и уникальный случай в истории. Признак колоссальной мощности одной только французской экономики, которая влилась в рейх.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (19.07.2006 14:14:14)
Дата 20.07.2006 19:03:13

угу

>Да и не Гитлер был автором плана "Барбаросса".

автором всех замыслов всех кампаний 3 рейха был ллично Гитлер. Детальную разработку проводил ОКВ.


>И расчитывать в случае с СССР уничтожить его "армию" в течении первых трёх месяцев - бред. Что здесь мудрого?

армия СССР, в том виде, как она была к началу войну была уничтожены к осени. План был выполнен.

>>Немцы недооценили моблизационный потенциал СССР. По их нормативам, СССР просто не мог отмобилизовать столько народа (да еще в такие сроки), потому что экономика встала бы. Но СССР - не Франция, где люди не будут работать за копейки (за сантимы) по 12 часов в день, не говоря уже о женщинах и подростках.
>
>А что такое "их нормативы"?

>О рабской природе русского народа наговорили уже столько, что на зубах навязло.

>Специально для вас сообщаю: "оберменши" и тевтонов наследники тоже вкалывали по 12 - 16 часов в день за продуктовую карточку, да ещё под авиабомбами.

Когда от рейха осталось пол-Берлина - возможно. В целом, очевидно, нет. Достаточно сказать, что военные рельсы немцы перевели свою экономику только в 42-м (если даже не 43-м. Это общеизвестнрый факт, который люди с нестандартным мышленеием истолковывают как легкомысленность фашистского руководства. На самом деле, речь идет о колоссальной мощности экономики рейха по ср. с советской, которая перешла на военные релься практически от рождения.

Для сравнения СССР в 1940 г. выплавлял 18 млн тонн стали, а одна только Германия в 39-м ~20. В 41-м, с учетом всех оккупированных стран, уже 32 млн. тонн (Ю.Емельянов, "Трагедия Сталина. Через поражение к победе. 1941 - 1942 гг.").

Так что оберменши, может, что там из себя строили, но их сограждане по рейху коллеги в Норвегии, Чехии, Франции вряд ли об этом догадывались об этом. Как говорится, может, советские магнитофоны и лучшие в мире, только они об этом не догадываются.


>>Это была первая важнейшая ошибка Гитлера и его штабистов. Но мы говорим не немцах, мы говорим о грубых ошибках советского руководства в предвоенный период.
>
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 17.07.2006 19:04:38

Re: 1. Сталин:...

А вот я полагаю, что котлы 1941 года - не были ошибками. А были естественными и закономерными.

Потому как уже после белорусского котла, съевшего 3 и 4 армии,после кировоградского котла,после киевского котла,-состоялись трагедия 50 армии брянского фронта, которая вполне успешно перед этим оборонялась, а немцы боялись против нее наступать(известно из опубликованных дневников погибшего в окружении начальника особого отдела армии). Состоялось вяземское окружение армий, перед которыми в ходе Смоленского сражения - фронт уже стабилизировался.

И причиной этих окружений и разгромов - было ничто иное, как моральное состояние войск. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 году красноармейцев, из которых до 1942 года дожило не более 40%, а до Победы - 2-3%, - и есть показатель морального состояния. Красноармейцы не воспринимали войну как священную, как столкновение образов жизни и моралей.

Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!" Не сдались потому, что нашелся единственный, который уговорил толпу бойцов, что сдаться, мол, всегда успеем, - а вдруг деревню можно обойти, вдруг там немцев нет. Обошли. Я уже не говорю про то, что в белорусских деревушках могло разместиться только такое количество немцев, что 500 бойцов с ними могли справиться без особого труда.- Мысли не появилось!

Понимаете, ценой жизней этих нескольких миллионов пленных красноармейцев 1941 года, ценой жизней тех красноармейцев, которые были ПОДСТАВЛЕНЫ не понимавшими смысла и содержания войны сдавшимися, дезертировавшими, потерей из-за этих дезертирств и сдач территорий, оружия и техники, ценой миллионов жизней гражданского населения, оставшегося в оккупации, - советский народ заплатил за осознание РАЗНИЦЫ МОРАЛЕЙ гитлеровцев и их не менее бесчеловечных союзников(например,венгров) и собственной - советской. За осознание необходимости не щадить своей жизни в борьбе с противником. За осознание священности этой, как оказалось, необычной войны, про которую даже смотревшие со стороны американцы говорили, что в ней наиболее рафинированно мировое Добро противостояло мировому Злу.


От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 18.07.2006 09:18:57

Re: 1. Сталин:...

>И причиной этих окружений и разгромов - было ничто иное, как моральное состояние войск. Миллионы сдавшихся в плен в 1941 году красноармейцев, из которых до 1942 года дожило не более 40%, а до Победы - 2-3%, - и есть показатель морального состояния. Красноармейцы не воспринимали войну как священную, как столкновение образов жизни и моралей.

вообще я говорил не о том. не о котлах. вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.

я хотел сказать, что логика Гитлера была разумной и ее можно и нужно былол предвидеть. Котлы тут не пр чем.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:18:57)
Дата 18.07.2006 22:11:41

Re: 1. Сталин:...

>вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.

Вы о чем, Куракин? Какие такие перестроечные разговоры?

Я ни слова не сказал об ошибках командования. Я говорил про НАРОД, который будучи одет в красноармейскую форму, - не воевал в своей массе. И тем самым делал невозможным командование. Хоть ошибочное, хоть безошибочное.
Про те миллионы военнопленных 1941 года, которые никак нельзя считать святыми жертвами войны. Никакой святости. 1941 год - это год величайшего самопожертвования одних - и величайшего предательства других. Те, кто реально воевал, воевали умно, грамотно, мужественно. И рядом с ними находились другие - сотнями тысяч и миллионами, - которые считали для себя возможным спастись лично. Дезертировать, сдаться в плен, спастись от фронта методом "самострела". И массовость этого явления была такой, что об ошибках или принципиальных недоработках руководства СССР говорить просто невозможно. И ровно настолько же невозможно говорить о том, что войну "проигрывали генералы, а выиграл Сталин". И те, и другие - оказались заложниками ситуации, в которой они бы и рады побеждать, они сделали для этого все возможное, - а НАРОД "не въехал" в войну.

Вам все мерещится перестройка? Не зря. Но только в другом контексте. Перестройку сделал НАРОД - себе же на голову. И опыт 1941 года - абсолютно сродни опыту перестройки. Простой народ в целом подчиняется почти животным инстинктам - стремится к индивидуальному спасению, стремится к праздности, к легкой жизни, к удовольствиям, к ярким и блестящим этикеткам - ведет себя как дикари: разве что кольца в нос не вдевает. Потому и почитает мудрых и сильных, что они его словом и кулаком на путь истинный наставляют.

И именно этот простой народ является божеством для настроенной социалистически и коммунистически интеллигенции. Типа народ всегда прав. А если не прав - ищи, кто его обманул. Никто не обманывал - он сам абсолютно предрасположен к обману. И это надо понимать! в капиталистическом обществе интеллектуальная, политическая, экономическая элита - по-простому пользуются слабостями народа - сам лох - сам и подыхай.

Что можно этому противопоставить? Сталину во многом это удалось. Примитивным инстинктам самой тупой части народа он противопоставил кнут. А для вменяемой части - нашел СЛОВО, которое перевернуло представления. Сделало правильной смерть в бою - ради товарищей и страны.

И где тут перестройщина?






От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (18.07.2006 22:11:41)
Дата 20.07.2006 19:26:59

Re: 1. Сталин:...

>>вы, к сожалению, стали говорить за ошибки\просчеты советского руководства вообще, т.е. продолжаете перестроечные разговоры. те просчеты, о которых предлагаю поразмыслить я, форомулируются на другом языке. предлагаю забыть язык лиц перестроечной национальности и начать с нуля.
>
>Вы о чем, Куракин? Какие такие перестроечные разговоры?

>Я ни слова не сказал об ошибках командования. Я говорил про НАРОД, который будучи одет в красноармейскую форму, - не воевал в своей массе.

Прошу обратить внимание, я не считаю русский народ богоносцем. Более того, я вынужден согласиться с А. Зиновьевым, назвавшим русский народ - в том виде, каким его застала перестройка, народом-предателем.

НО что касается начала ВОВ, категорически с Вами не соглашусь. Да, сдавались, да, не воевали. А почему они должны были? Патриотизм - последнее прибежище негодяя, потому что только подонок может заставлять мальчиков умирать за чужую частную собственность.

Просто тогда, в 41-м, тов. Сталин сказал людям: товарищи, вы что, ох..ли? Это же все ваше, ваших детей. И люди очнулись и сами пошли воевать так, как не воевал ни один народ в истории человечества. Немцы тоже сердито воевали, их стоит уважать, но -- до приказа о капитуляции. Нет приказа - воюеем. Нет приказа -- не воюем. Арбайт как арбайт, ничем не хуже других. Это вам не белорусские партизаны, которые воевали и без Сталина и без заградотрядов.

А вот в 1991-м русский народ в самом деле ох..л и продал своих детей, и никакой окрик им не помог бы.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 18.07.2006 01:06:55

В какой-то армии было иначе?


>Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!" Не сдались потому, что нашелся единственный, который уговорил толпу бойцов, что сдаться, мол, всегда успеем, - а вдруг деревню можно обойти, вдруг там немцев нет. Обошли. Я уже не говорю про то, что в белорусских деревушках могло разместиться только такое количество немцев, что 500 бойцов с ними могли справиться без особого труда.- Мысли не появилось!

Потеря управления и следующая за этим паника страшная вещь и любая армия в таких условиях драпает и сдается. Это на форуме легко рассуждать о том, как было надо, а попади в такие условия думаю особого героизма ни я, ни Вы бы не показали. Однако советские солдаты в этих условиях не только драпали и сдавались, но и сражались в окружениях до конца и совершали сотеннокилометровые марши без компаса и карты для выхода к своим. Ни поляки в 1939, ни французы в 1940, ни даже немцы в 1945 ничего подобного не продемонстрировали.

>За осознание необходимости не щадить своей жизни в борьбе с противником.

С патриотизмом все было в порядке и в 1941, но на одном патриотизме далеко не уедешь. При том соотношении сил, которое было в 1941 (1,5-2 кратное превосходство немцев в живой силе), поражения советской армии вполне закономерны и их главные причины лежат вовсе не в неумении или нежелании воевать.

Вот, кстати, мнение летчика-истребителя, воевавшего с конца 1943:

Мне повезло. Я попал на фронт, когда наша авиация господствовала. Я летал на великолепных истребителях, которые истребителям противника не только не уступали, но даже кое в чем и превосходили. В бою меня прикрывали отличные опытные летчики, а в бой меня вели опытные знающие командиры. Я не герой, я просто выполнял свою работу. Герои это были те, кто дрался с немцами в 1941-43 годах. Именно они переломали люфтваффе, а мне осталось, так… доделать начатую работу. Просто доделать, что я и выполнял по мере возможности и сил. Поэтому, я и говорю, что я не герой и нет за мной никаких подвигов.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2006 19:04:38)
Дата 17.07.2006 21:34:16

Именно поэтому уже в первые недели

>Я неоднократно уже приводил на разных форумах рассказ моего начальника, встретившего войну в Белоруссии в пехоте - в составе одной из растаявших 3 и 4 армий. Отступают по лесу около 500 человек. Жрать хочется. В деревне по пути обнаруживаются немцы. Моментально крики: "Сдаваться!, Сдаваться!"

немецкие генерали написали в своих дневниках "первый серьезный противник"?

Как-то противоречит ваше предположение известным данным, по крайней мере "в среднем"...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От А. Решняк
К Игорь С. (17.07.2006 21:34:16)
Дата 17.07.2006 22:20:13

Оба фактора.

Согласен как с Покровским Станиславом так и Игорем С.

1. Что можно ожидать от столкновения действующей, отвоевавшей победно всю западную Европу армией немцев
и
от без боевого (в основном) опыта армией Советского Союза??
Добавим ещё сюда фактор внезапности (нанесения первым удара) и фактор памяти населением горнила гражданской войны и чисткой страны от пятой колонны, в которой пострадали, в том числе, и невиновные (как неизбежная плата-цена за форсированное развитие общества).
+ фактор пропаганды Гебельса.

2. Заслуга Сталина (в том числе, лично его), что Советский Союз несмотря на крайне НЕ_выгодные обстоятельства начала войны имел такой запас "сил и здоровья", что тем не менее выдержал первый удар и первый натиск.
Потом "запас сил и здоровья", в котором помимо патриотизма большую роль сыграла СОВЕТСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА на порядок превышающая западные "образцы идеалов" дал о себе знать в ходе выровнявшегося противостояния, а затем и превосходстве Красной Армии.

Сейчас советскую организацию труда как смог перенял себе Китай и его темпы на сегодня пионерские среди ТЕКУЩИХ мировых результатов.
По темпам роста Китай, конечно не догнал старосоветские показатели, но тем не менее ему хватает ума оценить жемчужину мирового опыта социализма в СССР1.

Хватит ли ума нам учесть этот опыт при построении СССР2??
Время нового витка развития наступило, урожай полезных достижений запада собран и отсеивается (зёрна от плевел), мир должен дать новый росток НОВОГО.

С уважением, Александр Решняк.
От П.В.Куракин
К А. Решняк (17.07.2006 22:20:13)
Дата 18.07.2006 10:06:58

Re: Оба фактора.



>2. Заслуга Сталина (в том числе, лично его), что Советский Союз несмотря на крайне НЕ_выгодные обстоятельства начала войны имел такой запас "сил и здоровья", что тем не менее выдержал первый удар и первый натиск.
>Потом "запас сил и здоровья", в котором помимо патриотизма большую роль сыграла СОВЕТСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА на порядок превышающая западные "образцы идеалов" дал о себе знать в ходе выровнявшегося противостояния, а затем и превосходстве Красной Армии.

собственно, об этом я и говорю. Сталин создал прочную страну, которая смогла, после, повторюсь, успешной реализации плана "Барбаросса" и почти полного уничтожения действующей армии, создать и выставить фактически еще одну армию.

Но это имеет ту обратну сторону, что у Сталина не хватило сил и времени подумать о более "мелких" вещах. Это не упрек, это просто констатация. Когда я говорю об ошибках, я имею в виду именно ошибки второго порядка. В первом порядке страна была готова к войне. Но то, что руководства не смогло смоделировать Гитлера, это уже уже ошибка во втором порядке. Увы, опыт показал, что и это может быть огромной потерей.
От Баювар
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 17.07.2006 17:49:31

За отсутствием ветки "Вести": Вирус утопии: проблема передачи (*+)

http://magazines.russ.ru/km/2004/4/sekac11.html

Об “особом пути” России сказано уже столько, что само это словосочетание способно вызвать аллергию. Традиционное духовное блюдо, приготовляемое из смеси чванства и мазохизма, так приелось за последние сто пятьдесят лет, что любая диета воспринимается как благо. Сама перестройка может быть интерпретирована как воплощение мечты о разгрузочном десятилетии. Пауза, в масштабе истории, невелика; она завершилась, и теперь знакомую духовную пищу вновь подают к столу — в прежней сервировке.
................
Полтора столетия, прошедшие с момента исторического прозрения, в чем-то подтвердили правоту Чаадаева: сегодня Россия предстает как лаборатория Фауста, предназначенная для самых опасных экспериментов и потому вынесенная на задворки общеевропейского жилого дома, а для пущей безопасности еще и окруженная стеной (железным занавесом). Но Чаадаев явно недооценил значимость экспериментального цеха (может быть, еще просто не хватало примеров). Как ни странно, недооценил эту значимость и Бисмарк, ибо испытательный стенд под названием “Россия” не переставал быть поставщиком соблазнов. Несмотря на все меры предосторожности, ни одно заимствование не осталось безнаказанным: размах исторической превратности в этом смысле воистину поражает.


А другого золота в Альпах нет...
От Михайлов А.
К Баювар (17.07.2006 17:49:31)
Дата 17.07.2006 19:00:11

Очередное доказательство богоизбранности святой Руси

Вот что получилось у автора. Ведь у него получилось что только Россия имеет смысл – существование для-себя-иного, т.е. существование для собственного будущего, а остальные – бессмысленное быдло и если всех закопать, то человечество еще быстрее развиваться будет
От Баювар
К Михайлов А. (17.07.2006 19:00:11)
Дата 19.07.2006 01:31:39

Богоизбранность в качестве полигона с крысками

>Вот что получилось у автора. Ведь у него получилось что только Россия имеет смысл – существование для-себя-иного, т.е. существование для собственного будущего, а остальные – бессмысленное быдло и если всех закопать, то человечество еще быстрее развиваться будет

Эк хватили! Богоизбранность в качестве полигона с крысками на предмет определения LD50 социальной справедливости! Или еще прикольнее: дать конкретную кучу ресурсов и проверить теоретическую возможность завоевания таки шарика.

А не за самосвятость Руси ли расплата, а?!

А другого золота в Альпах нет...
От Undying
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 16.07.2006 15:13:27

Размещение главных сил на Украине вытекало из военных соображений


Местность в Белоруссии очень бедна коммуникациями и традиционно считалась малопригодной для ведения маневренных действий. В первую очередь именно по этой причине главного удара советское руководство ждало на Украине, где местность наиболее благоприятствует развертыванию сил и ведению крупномасштабных наступательных операций. Конечно, определенную роль также играли и экономические соображения, как никак на Украине располагалась существеннейшая доля военной промышленности СССР, но основную роль все же играли соображения чисто военные.

>Сталин, Генштаб, сам Шапошников (а это крупнейший стратег) даже не пытались смоделировать логику Гитлера. Они ждали главного удара на юге. Почему? Ясно, почему - потому, что они судили по себе. Что захотят захватить немцы? Ну ясно что, украинские хлеба, уголь. Но судить по себе не надо. Надо пытаться поставить себя на место противника. И узнать этого противника, смоделировать его.

То, что дело вовсе не в незнании советским руководством Клаузевица и не в суждении о противнике на основе экономических соображений вместо военных наглядно показала летняя кампания 1944. Ситуация была зеркально противоположной. И точно также как советское руководство в 1941 немецкое руководство в 1944 ждало главного удара советской армии на Украине и именно там держало львиную долю подвижных резервов. Однако главный удар точно также как и в 1941 был нанесен в Белоруссии и точно также как после такого удара в 1941 по сути перестал существовать Западный фронт в 1944 по сути перестала существовать группа армий Центр.

>Идея Барбаросы именно в уничтожении армии. Помните, 3 группы армий: "Север", "Центр", "Юг". Главная -"Центр", но ее главная задача -- вовсе не Москва. "Центр" -- это танковый нож (или, если хотите, топор), который раскалывает фронт в центре и быстро и глубоко проникает вглубь России не затем, чтобы взять Москву, а затем, чтобы на подступах к Москве расщепиться надвое и пойти в обратном напрвлении! То есть, завернуть двумя соответствующими ветками навстречу 2-м другим группам армий и замкнуть 2 гигантских кольца окружения на севере и на юге. (Р. Картье, "Тайны войнй. После Нюрнберга")

Вообще-то в плане Барбаросса нет никакого расщепления группы армий Центр на двое. Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.

зы
Кстати говоря, тезис о том, что усиление белорусской группировки за счет украинской улучшало бы ситуацию для советских войск мягко говоря не очевиден. Так что начинать надо было именно с доказательства этого тезиса. На мой взгляд, однозначную оценку дать сложно, но вполне возможно, что усиление Западного ОВО несколько замедлило бы развитие немецкого наступления в Белоруссии, но не изменило бы ситуацию принципиально, ослабление же Киевского ОВО могло привести к тому, что группа армий Юг, взяв Киев с ходу, преодолела бы рубеж Днепра своими силами. В результате если в реальности план Барбаросса был сорван уже к середине июля и далее немцам пришлось импровизировать, то в рассматриваемой альтернативе план мог бы иметь полный успех.

>Это элементарный закон жизни -- воюющая армия не должна простаивать. Стоит ей постоять больше, скажем, 3-4 месяцев, и она начнет расслабляться.

И откуда Вы взяли срок простоя в 3-4 месяца? Перед французской кампанией немецкая армия простаивала почти 8 месяцев, ничего вроде неплохо маневрировала. Перед Балканами простой был месяцев девять с половиной, тоже вроде ничего немцы маневрировали. Ежели бы лично Сталин и Ставка в целом мыслила в таких категориях войну бы СССР точно проиграл.
От П.В.Куракин
К Undying (16.07.2006 15:13:27)
Дата 18.07.2006 09:42:58

Re: Размещение главных...

>>Идея Барбаросы именно в уничтожении армии. Помните, 3 группы армий: "Север", "Центр", "Юг". Главная -"Центр", но ее главная задача -- вовсе не Москва. "Центр" -- это танковый нож (или, если хотите, топор), который раскалывает фронт в центре и быстро и глубоко проникает вглубь России не затем, чтобы взять Москву, а затем, чтобы на подступах к Москве расщепиться надвое и пойти в обратном напрвлении! То есть, завернуть двумя соответствующими ветками навстречу 2-м другим группам армий и замкнуть 2 гигантских кольца окружения на севере и на юге. (Р. Картье, "Тайны войнй. После Нюрнберга")
>
>Вообще-то в плане Барбаросса нет никакого расщепления группы армий Центр на двое.

может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.

Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы". Будет ГА "Центр" или не будет расщепляться на самом деле вторично - тут действует логика "там видно будет". Первично для Гитлера уничтожение армии, а _значит_ бить надо в центре.

Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.


>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.

почему я должен этому верить на слово?

>И откуда Вы взяли срок простоя в 3-4 месяца? Перед французской кампанией немецкая армия простаивала почти 8 месяцев, ничего вроде неплохо маневрировала.

Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.

>Перед Балканами простой был месяцев девять с половиной, тоже вроде ничего немцы маневрировали.

в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится. пусть ворота буду не в 2-3-4 месяца, пусть год. ОК. Тогда задачка решается не в один ход, а в два:
после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.


>Ежели бы лично Сталин и Ставка в целом мыслила в таких категориях войну бы СССР точно проиграл.

Сталин не проиграл войну уже в 29-м, когда стал загонять крестьян в колхозы. Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.

То же, что мы с вами обсуждает, небольшая добавка к той прочности страны, которую Сталин заложил. Скорей всего, Сталин вообще о таких вещах не думал до самого начала войны. Главное для него была - экономика, создать прочную страну, и это совершенно верно.
От Undying
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:42:58)
Дата 18.07.2006 13:06:31

Re: Размещение главных...

>может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.

Например, http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc3.html

Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

   С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

   По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

   - на юге своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

   - на севере быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Однако в реальности группа армий Юг не смогла выполнить поставленную задачу, что привело к необходимости разворота ударной группировки группа армий Центр на юг и откладыванию задачи быстрого выхода к Москве на неопределенный срок.

>Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы".

И в чем состоит открытие? Мысль, что уничтожение сил противника является основным средством для захвата территории была к началу ВМВ очевидна для всех воюющих сторон.

>Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.

Лавров (передавая Сталину машинописный текст. – Ред.). Вчера получил эти сообщения, еще раз подтверждающие, что этим летом Гитлер обязательно нападет на нас.

Положение действительно очень тревожное. К июню 1941 года в 208 дивизиях и частях Германии насчитывается более 8 [c.48] миллионов 500 тысяч солдат и офицеров. У нас же всего 5 миллионов.

Сталин. Ну, это-то как раз неудивительно. Германия – воюющая страна, в которой прошла всеобщая мобилизация. Наши же вооруженные силы находятся на положении мирного времени.

Лавров. Кто же мешает нам в профилактических целях провести всеобщую мобилизацию и довести количество войск хотя бы до уровня, равного германскому?

Сталин. Объявить мобилизацию, говоришь? Но ведь это равносильно объявлению войны Германии с нашей стороны. Именно об этом мечтают англо-американские империалисты, делающие все, чтобы столкнуть Советский Союз с Германией. Я думаю, что полученное нами в апреле предупреждение Черчилля о германской агрессии против нас преследует эту же цель: заставить нас в связи с угрозой германского нашествия провести всеобщую мобилизацию и ввязаться таким образом в войну с Германией. Тем более, что такой прецедент в истории уже был. В 1914 году Россия не объявляла войны Германии, она лишь объявила всеобщую мобилизацию.

В связи с концентрацией немецких войск в Польше я послал личное письмо Гитлеру, в котором прямо указал, что создается впечатление о его намерениях воевать против СССР. В полученном ответе, написанном в высокопарном стиле, Гитлер заверяет меня, что он, ручаясь честью главы государства, намерен строго соблюдать заключенный с нами пакт о ненападении. Что же касается передислокации немецких войск в Польшу, на восток, то это, мол, вызвано тем, что территория западной и центральной Германии, хорошо просматриваемая с воздуха, подвергается ожесточенным английским бомбардировкам. Каков хитрец? А знаешь, Александр, в чем-то Гитлер удивительно наивен. Неужели он таки всерьез думает, что нас можно поймать на такую примитивную уловку? Однако эта наивность гитлеровцев очень опасна. Люди с таким образом мышления, недооценивая своих противников, видят то, что хотят видеть, и способны на любые авантюристические действия. Они не предвидят гибельных для себя последствий от своих опрометчивых действий. // Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

>>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.
>
>почему я должен этому верить на слово?

Неужели так трудно было самому найти директиву плана Барбароссы? Гугль для чего существует?

>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.

Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности? Ежели Норвежской кампании оказалось достаточно для сохранения боеспособности немецкой армии, то с таким же успехом и какой-нибудь захват Мальты летом 1941 сохранил бы боеспособность не хуже. На СССР нападать для сохранения боеспособности совершенно необязательно.

>в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится.

Невоюющая армия может и разложиться, но произойдет это точно не за год и даже не за два.

>после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.

А почему нападение будет именно на СССР, а не Англию к примеру? Нападение на Англию разве не решит задачу сохранения боеспособности?

> Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.

Вы же вроде Исаева читали, он вполне наглядно показал, что советские генералы действовали в 1941 в целом вполне адекватно обстановке.
От П.В.Куракин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 20.07.2006 19:13:11

а кто ж спорит

>>может нет, может, и есть. не могли бы вы целиком процитировать "барбароссу"? я могу ошибиться, но я называю конкретный источник, от которого я отталкиваюсь, это всего лишь один источник, и он мог ошибиться, но это первый опубликованный краткий отчет по материалам Нюрнберга. Не труды "историков", а материалы Нюрнберга.
>
>Например, http://krieg.wallst.ru/frames-d/1/doc3.html

>Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

>   С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

>   По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

>   - на юге своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

>   - на севере быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

>Однако в реальности группа армий Юг не смогла выполнить поставленную задачу, что привело к необходимости разворота ударной группировки группа армий Центр на юг и откладыванию задачи быстрого выхода к Москве на неопределенный срок.

>>Вывод Картье, который я пока не могу считать неправильным - уничтожение армии есть стратегическая цель "Барбароссы".
>
>И в чем состоит открытие? Мысль, что уничтожение сил противника является основным средством для захвата территории была к началу ВМВ очевидна для всех воюющих сторон.

>>Опять же неважно, мудро это с его точки зрени или не мудро, но _такова_ была его логика. А кстати, пусть и не такова :) Тогда, какова? Аналитическую записку внеешней разведки Сталину сюда. Не вообще, а которая бы предвосхищала логику вероятного противника. Их не было. Так вопрос никто не ставил.
>
>Лавров (передавая Сталину машинописный текст. – Ред.). Вчера получил эти сообщения, еще раз подтверждающие, что этим летом Гитлер обязательно нападет на нас.

>Положение действительно очень тревожное. К июню 1941 года в 208 дивизиях и частях Германии насчитывается более 8 [c.48] миллионов 500 тысяч солдат и офицеров. У нас же всего 5 миллионов.

>Сталин. Ну, это-то как раз неудивительно. Германия – воюющая страна, в которой прошла всеобщая мобилизация. Наши же вооруженные силы находятся на положении мирного времени.

>Лавров. Кто же мешает нам в профилактических целях провести всеобщую мобилизацию и довести количество войск хотя бы до уровня, равного германскому?

>Сталин. Объявить мобилизацию, говоришь? Но ведь это равносильно объявлению войны Германии с нашей стороны. Именно об этом мечтают англо-американские империалисты, делающие все, чтобы столкнуть Советский Союз с Германией. Я думаю, что полученное нами в апреле предупреждение Черчилля о германской агрессии против нас преследует эту же цель: заставить нас в связи с угрозой германского нашествия провести всеобщую мобилизацию и ввязаться таким образом в войну с Германией. Тем более, что такой прецедент в истории уже был. В 1914 году Россия не объявляла войны Германии, она лишь объявила всеобщую мобилизацию.

>В связи с концентрацией немецких войск в Польше я послал личное письмо Гитлеру, в котором прямо указал, что создается впечатление о его намерениях воевать против СССР. В полученном ответе, написанном в высокопарном стиле, Гитлер заверяет меня, что он, ручаясь честью главы государства, намерен строго соблюдать заключенный с нами пакт о ненападении. Что же касается передислокации немецких войск в Польшу, на восток, то это, мол, вызвано тем, что территория западной и центральной Германии, хорошо просматриваемая с воздуха, подвергается ожесточенным английским бомбардировкам. Каков хитрец? А знаешь, Александр, в чем-то Гитлер удивительно наивен. Неужели он таки всерьез думает, что нас можно поймать на такую примитивную уловку? Однако эта наивность гитлеровцев очень опасна. Люди с таким образом мышления, недооценивая своих противников, видят то, что хотят видеть, и способны на любые авантюристические действия. Они не предвидят гибельных для себя последствий от своих опрометчивых действий. // Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

>>>Поворот 2 танковой группы на юг это вынужденная импровизация, вызванная тем, что группа армий Юг не смогла своими силами преодолеть рубеж Днепра. Не стоит выдавать нужду противника за добродетель.
>>
>>почему я должен этому верить на слово?
>
>Неужели так трудно было самому найти директиву плана Барбароссы? Гугль для чего существует?

>>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.
>
>Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности? Ежели Норвежской кампании оказалось достаточно для сохранения боеспособности немецкой армии, то с таким же успехом и какой-нибудь захват Мальты летом 1941 сохранил бы боеспособность не хуже. На СССР нападать для сохранения боеспособности совершенно необязательно.

>>в целом соглашусь, но предложеннапя мною логика никуда не деваеется. воюющая армия должна воевать, иначе разложится.
>
>Невоюющая армия может и разложиться, но произойдет это точно не за год и даже не за два.

>>после Югославии у СССР есть (условно) до года, но не зимой же и не ранней весной - нужны сухие дороги. получется больше года. То есть, исходя из этой логики, не годится. Значит, прямо этим летом.
>
>А почему нападение будет именно на СССР, а не Англию к примеру? Нападение на Англию разве не решит задачу сохранения боеспособности?

>> Гитлер, повторюсь, уничтожил кадровую армию, все что народ созал отдавая армии последнее, генералы сдали за 2 месяца. Но у Сталина, в отличие от Франции, была из чего осделать еще одну армию.
>
>Вы же вроде Исаева читали, он вполне наглядно показал, что советские генералы действовали в 1941 в целом вполне адекватно обстановке.

а кто ж спорит? разве что Мухин со своим "если бы не генералы". Вопрос в другом. Советский Союз сумел без урона для производства отмобилизовать практически новую армию. Для этого нужно было время, и "армия" как таковая, т.е. то что было на 2 июня, подложила себя только чтобы оттянуть врямя, дать сформировать новую армию и вывезти промышленность. Все. Дальше воевала уже другая армия.
От П.В.Куракин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 20.07.2006 19:09:19

22 месяца войны за 2 года



>>Не похоже, что 8. В Норвегии под Нарвиком немцы завязли, насколько я знаю, надолго, и их спас только Дюнкерк. То есть, французская кампания непрерывно наложилась на норвежскую.
>
>Вам напомнить сколько немецких соединений было задействовано в Норвежской кампании в целом и под Нарвиком в частности?

в целом рейх (вермахт, сухопутные войска) с начала вв2 войны воевал 22 месяца.
От Дм. Ниткин
К Undying (18.07.2006 13:06:31)
Дата 18.07.2006 14:09:34

Опять фальшивками пробавляетесь?

>Беседа Сталина с Лавровым 12 июня 1941

Цитируете, насколько я понимаю, по так называемому 15 тому сочинений Сталина?

Придется процитировать из комментарий к книге В.Суворова (извиняюсь, пока более подробного от другого автора не нашел):

http://www.suvorov.com/critics/005.htm

"при жизни И.В. Сталина вышла только 13 томов его "Сочинений". Был подготовлен и 14-й том, но до печатного станка он так и не дошел. 15-й том тоже был запланирован к выходу, но весь он должен был состоять из книги "История Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Краткий курс" (тогда считалось, что книгу эту написал Сталин). Стремясь заполнить досадный пробел, американские советологи в конце 60-х собрали опубликованные в прессе сталинские статьи и речи 1934-1952 годов и издали их в двух томах. Томам этим дали соответствующие порядковые номера - 14-й и 15-й. Так вот, тот и этот 15-е тома - это совсем не наш 15-й том. Нынешний том был отпечатан в Москве в 1997 году и составлен из разнообразных сталинских текстов предвоенного и военного времени.

Открыл Анфилов свой 15-й том и аж вспотел. Вот оно - сам Иосиф Виссарионович собственными устами и перед членами Политбюро говорит ясно и не двусмысленно, что никакого нападения на Германию он и в мыслях не держал и не держит. А точит его совсем другая мысль: ох, кабы не было на Советский Союз вероломного нападения!

А из беседы с тов. Лавровым становится ясно, как день, что тов. Сталин все знал и все предвидел, и опять же ни о каком нападении ни сном ни духом... Ну что, клеветники, съели?!

Нет, не съели и другим не советуем. Потому что фальшивка и то, и другое. И обе изготовила одна рука - рука В.М. Жухрая. Выступление на расширенном заседании он соорудил из мемуаров Жукова (о них еще пойдет речь отдельно) и ряда других подручных материалов. А что касается беседы с А.М. Лавровым - то здесь фальшивок не одна, а сразу две: беседа и сам А.М. Лавров. Про Лаврова Жухрай сообщает, что был такой генерал-майор, и возглавлял он не что-нибудь там, а разведку и контрразведку. Правда, про такую совмещенную службу никто никогда не слышал. И генерал-майор Лавров ни в каких списках не числится... А на это Жухрай отвечает, что служба та была жутко засекреченная - об ней только Сталин знал, а теперь Жухрай. А то, что Лаврова не было, так его и правда не было. Потому что Лавров - это псевдоним, а раскрывать его Жухрай не имеет права.

Всю эту тоскливую бодягу Жухрай тиснул в книжке собственного сочинения "Сталин: правда и ложь" (М.,1996). Из книжки эти "стенограммы" попали 15-й том. И Анфилов попался (см.: М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). М., 2000, с.9-10). "

И еще о том же: https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/3/3779

От Undying
К Дм. Ниткин (18.07.2006 14:09:34)
Дата 18.07.2006 14:30:30

Т.е. этот текст фальсификация Жухрая?


В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?
От Дм. Ниткин
К Undying (18.07.2006 14:30:30)
Дата 18.07.2006 15:52:04

По всей вероятности, да

>В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?

Вот что об этом пишет Мельтюхов:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/pre.html

"Более того, в ход пошли и фальсифицированные документы. Так, В.А. Анфилов для обоснования своей традиционной точки зрения ссылается на опубликованные в 15 томе сочинений И.В. Сталина (М., 1997) документы: "Выступление на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)" и "Беседа с А.М. Лавровым 18 июня 1941 года"{10}. Первый из них должен подтвердить отсутствие у советского руководства каких [10] бы то ни было наступательных намерений, а второй — показать, что всеведущая советская разведка докладывала в Кремль о намерениях Германии, Японии, США и других стран только самую достоверную информацию. К сожалению, оба эти документа-фальшивки, автором которых, по всей видимости, является В.М. Жухрай, в чьей художественно-публицистической книге они впервые и появились{10}. Анализ содержания текста первого из них показывает, что он является довольно грубой компиляцией из мемуаров Г. К. Жукова и других материалов. Относительно второго документа утверждается, что генерал-полковник А.М. Лавров был начальником разведки и контрразведки и подчинялся лично Сталину. Однако ни один исследователь истории советской разведки не знает о такой странной спецслужбе, да и о ее начальнике тоже. Кстати, генерал-полковник с такой фамилией в 1941 г. также неизвестен. Правда, В.М. Жухрай предусмотрительно пишет, что А.М. Лавров — это псевдоним, то есть перед нами еще один вариант "тайного советника вождя". Содержание его доклада, состоявшегося, по мнению В.М. Жухрая, 12 июня, показывает, что он является компиляцией из материалов современных исследований Второй мировой войны. К сожалению, некоторые авторы некритично восприняли эти "документы" на веру и, вероятно, на них еще не раз будут ссылаться для подтверждения официальной версии."

{10} Жухрай В. М. Сталин: правда и ложь. М.,1996. С.43—65, 76—104.
От П.В.Куракин
К Дм. Ниткин (18.07.2006 15:52:04)
Дата 20.07.2006 19:14:50

Мельтюхов

>>В принципе это радует, т.к. что-то мелковаты эти тексты для Сталина. А сам Жухрай на что ссылается?
>
>Вот что об этом пишет Мельтюхов:
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/pre.html

договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.
От Игорь С.
К П.В.Куракин (20.07.2006 19:14:50)
Дата 20.07.2006 19:22:34

Это где?

>договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.

Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От П.В.Куракин
К Игорь С. (20.07.2006 19:22:34)
Дата 20.07.2006 20:10:49

Re: Это где?

>>договорился до того, что причина войны - занятие Советским Союзом Бессарабии. Все чудесатее и чудесатее, однако тоже интерпретация.
>
>Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?

книгу. его новую книгу все в той же серии "война и мы". title запямотовал...
От Игорь С.
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:10:49)
Дата 24.07.2006 00:13:40

Так уточните

>>Это какую фразу Мельтюхова вы имеете в виду?
>книгу. его новую книгу все в той же серии "война и мы". title запямотовал...

Мельтюхов человек известный, книг у него не сотни, название найти можно. Что из чтения Мельтюхова мне ваше утверждение кажется странным по меньшей мере, ибо как раз Мельтюхов детально описал предвоенные события.
Цитату все ж хорошо бы... Может Гугль-яндекс вам поможет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Дм. Ниткин (18.07.2006 15:52:04)
Дата 18.07.2006 23:25:03

Спасибо. Учту на будущее. (-)
От Добрыня
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 14.07.2006 19:29:08

Re: 1. Сталин:...

Доброго времени суток!
Я думаю, военным планированием в СССР и в рейхе занимались люди поумнее нас с Вами. И имели они самые разумные основания для своих выводов.

Вот нам известно, что Гитлер ударил по СССР, и мы исходим из этого как из аксиомы. Им этого не было известно, гораздо более правдоподобным тогда казалось что Гитлер будет добивать Англию. А провести мобилизацию "на всякий случай" не могли - сорвали бы посевную и вообще для экономики это было бы жестоким потрясением.

Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним. Это основное преимущество нападающего - владение инициативой.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (14.07.2006 19:29:08)
Дата 18.07.2006 09:54:24

Re: 1. Сталин:...

>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.

когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.

>Это основное преимущество нападающего - владение инициативой.

и это, как сказал бы Владимир Ильич, архиверно. но и при нападении на Финляндию СССР имел инициативу, а толку вышло мало. Чтобы инициатива работала, нужно воевать непрерывно. И Гитлер это тоже делал. И противостоять такой армии крайне сложно.

Ошибки Сталина, о которых я говорю, добросовестные. я говорю, не на том языке, что лица перестроечной национальности. Но они все равно были, эти ошибки.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

зря вы так себя...
От Добрыня
К П.В.Куракин (18.07.2006 09:54:24)
Дата 18.07.2006 19:04:46

Re: 1. Сталин:...

Доброго времени суток!
>>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.
>
>когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.

:-) Да что Вы такое говорите? :-)
1. Начнём с того, что реально нанесено было три удара, не говоря о том, что первоначально этот план имел другие направления.
2. Если же говорить даже не о ударах, а о разных планах, то их было много - окончательный же был утверждён 5 декабря. Посмотрите хотя бы здесь, что ли http://www.ezi.ru/1/06/669.htm

Я привожу эти пункты только чтобы обозначить Ваше слабое знакомство с материалом, откуда и произрастают поспешные выводы и желание дать простой ответ на сложный и многоплановый вопрос. Речь же была не об этом.

Речь была о том, что Сталину это не было известно. С точки зрения Сталина и Генштаба Гитлер имел массу вариантов. Мы же обсуждаем голову Сталина, а не Гитлера, правда?

>и это, как сказал бы Владимир Ильич, архиверно. но и при нападении на Финляндию СССР имел инициативу, а толку вышло мало. Чтобы инициатива работала, нужно воевать непрерывно. И Гитлер это тоже делал. И противостоять такой армии крайне сложно.

А Финляндия имела большой опыт боевых действий? :-)

Не стоит пытаться найти простое и универсальное объяснение для сложных вопросов.

>Но они все равно были, эти ошибки.
Были. Но не те, которые Вы ему приписываете.

>>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
>
>зря вы так себя...
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (18.07.2006 19:04:46)
Дата 20.07.2006 19:52:19

Re: 1. Сталин:...

>Доброго времени суток!
>>>Что касается направлений ударов, то их ждали в любом месте. Гитлер имел массу вариантов, один не хуже другого - а воспользовался одним.
>>
>>когда? когда учился в школе, может, и массу. С ноября 1940, когда начал официально рассчитываться план "Барбаросса" - уже один.
>
>:-) Да что Вы такое говорите? :-)
>1. Начнём с того, что реально нанесено было три удара, не говоря о том, что первоначально этот план имел другие направления.

В результате неоднократных обсуждений, военно-штабных игр и специальных совещаний в ставке Гитлера, Генштабе сухопутных войск и др. высших штабах 5 декабря 1940 был утвержден окончательный вариант плана («план Отто»)

5 декабря! 1940 года! Это я и называю, что замысел остался один и в таком виде просуществоавал оооооооооооооооооооооооочень долго -- до 22 июня -- по мерам всех временных масштабов (или 1\т = скоростей) всех мировых процессов той славной героической поры.

>2. Если же говорить даже не о ударах, а о разных планах, то их было много - окончательный же был утверждён 5 декабря. Посмотрите хотя бы здесь, что ли http://www.ezi.ru/1/06/669.htm

"В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск»."

Именно это я и утверждал.

>Я привожу эти пункты только чтобы обозначить Ваше слабое знакомство с материалом,

Если я не объясняю подробно, меллкими шажками и делаю правильные выводы по минимуму источников, это говорит лишь о моей слабой педагогической подготовке. Признаю.



От Добрыня
К Добрыня (18.07.2006 19:04:46)
Дата 18.07.2006 19:31:44

Дополню

Доброго времени суток!
Ещё раз оьбращаю внимание на ошибку в Ваших аргументах, далающих их неправильными даже с их точки зрения. А именно, если допустить, что время нападения может дать Ваш тезис о непрерывности боевого опыта - то вот Вам другой вариант, удовлетворяющий этому условию - добивание Англии. И боевой опыт продолжается, и с точки зрения тогдашнего нашего планирования это был наиболее достоверный вариант.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К Добрыня (18.07.2006 19:31:44)
Дата 20.07.2006 20:01:35

угу

>Доброго времени суток!
>Ещё раз оьбращаю внимание на ошибку в Ваших аргументах, далающих их неправильными даже с их точки зрения. А именно, если допустить, что время нападения может дать Ваш тезис о непрерывности боевого опыта - то вот Вам другой вариант, удовлетворяющий этому условию - добивание Англии. И боевой опыт продолжается, и с точки зрения тогдашнего нашего планирования это был наиболее достоверный вариант.

Гитлер колебался в отношении Англии. Он хотел с ней договориться полюбовно. И это было стратегической линией. И прослеживалось во всем, во всех фактах. Под Дюнкерком он дал уйти кажется 300 тысячам английских войск. Потом прилет Гесса.

Вообще, высадка в Англии, почему то излюбленная тема у всяких переслегинцев, хотя мне почему то очевидно, что имея в рейхе 3 раза больше квалифицированных рабочих, чем в одной Германии, последняя не должна была иметь никаких причин к завоеванию всего мира, вообще всего. И все эти разговоры, что флот и авиация именно в тот период не могли противостоять британским при форсировании Ла-Манша мне непонятны. Сегодня флот мал, через пару лет он раздавит все что можно.

То есть, имхо еже понятно, что Гитлер просто ну не хотел Англии. И это тоже можно было вычислить, если отрефлексировать Гитлера.

Нападение на СССР вообще трагическая ошибка. надо было дружить со Сталиным, году в 43-м раздолбать Англию, а еще через 3-5 лет и Соединенным Штатам Пендостана ничего бы не помогло. Этот мир меня бы устроил.

Но тогда - именно тогда, можно было вычислить, что Гитлер не очень хочет Англию. В каком то смысле он был прав -- уничтожив Россию и завладев ее ресурсами, больше не было преград даже условных к мировому господству.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:01:35)
Дата 20.07.2006 20:09:24

дополню

>Но тогда - именно тогда, можно было вычислить, что Гитлер не очень хочет Англию. В каком то смысле он был прав -- уничтожив Россию и завладев ее ресурсами, больше не было преград даже условных к мировому господству.

и это, повторюсь, судя ппо всему не ошибка сталина как такового. Это ошибка цивилиззационной юности. Болезнь роста.

Более того, СССР так и не вырос в этом смысле. На деле реально осуществляю экспансию, СССР не рефлексировал это. И первые же сложности в доселе вполне успешной экспансии -- Афганистан -- подкосили его. Не достиг СССР цивилизационной зрелости. Опять же повторюсь, не потому, что что то там с экономикой - все фигня, все было более чем успешно. Не было рефлексии этого успеха.

Не знаю, понятно ли я излагаю, но это ошибки одной природы. Ошибки державы, не привыкшей переигрывать врагов англо - саксонским коваррством.
От Добрыня
К П.В.Куракин (20.07.2006 20:09:24)
Дата 21.07.2006 21:26:46

Последняя попытка

Доброго времени суток!
1. На тот момент наиболее вероятным и разумным сценарием считалось добивание Англии. Остальные сценарии были гораздо менее вероятны. Поверить в лихачество Гитлера было трудно.
Соответственно, аргумент о "непрерывности боевого опыта германской армии" на тот момент не ведёт ни ка каким важным выводам без наличия достоверной дополнительной информации о том что в скором времени готовится удар по СССР. А такой информации не было.

2. Направлений возможных ударов не знали и знать не могли, пусть даже если бы Гитлер их знал ещё со школы.

3. В любом случае Гитлер выигрывал развёртывание. Он устроил Сталину цугцванг - Сталин и Генштаб ничего не могли сделать для того чтобы вот просто так взять и устроить мобилизацию. Ни-че-го - только полумеры вроде БУС.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:26:31)
Дата 14.07.2006 13:57:19

2. В России все правильно и хорошо! :)

>Принципиально, хотя и с поправками, эта задача была решена к сентябрю. Кроасная Армия, в том виде, как она существовала на начало войны, действительно была уничтожена. НО уже в сентябре пленные красноармейы называли номера своих дивизий за 200, 230, 250! (А. Исаев, ""). Немцы обалдели - онии что их, из воздуха делают?!

пардон, книжка А. Исаева называется "Котлы 1941-го".

я считаю, что самое главное в России, в смысле выхода из глубого кризиса, произошло. Вопрос только во времени.
Почему я в этом убежден?

Начну вот с чего. Почему христиане не любят иудеев? Потому что Господа Нашего Иисуса Христа не почитают. А я вам скажу - и правильно делают. Как сказал один буддийский философ, христиане поклоняются казненному преступнику. Звучит оскорбительно для христианина, но некое зерно есть. Убили человека. Нехорошо! Но это всего один человек, простите. Мало ли кого убивали в истории. А нацисты замучали 6 млн. людей, причем евреев! Есть разница? Конечно есть, и только невменяемый может это отрицать. Мукам эти 6 млн современнеы иудеи фактически и поклоняются. И когда у некоторых христиан хватает наглости утверждать, что иудеи "подменили" мученический подвиг Иисуса мукой жертв Холокста и обожествили их, они правы! Да, обожествили, и правильно сделали! Потому что 6 млн человек в 6 млн раз больше, чем 1 человек! Это же очевидно :)

Другое дело, что Иисус на самом деле совершил подвиг (хотя это подвиг не сам по себе, а только в интерпретации и терминологии, услужливо подсовывамых самими христианами - лично мне не нужно, чтобы кто-то брал мои грехи на себя, спасибо увольте), а замученные в Аушвицах евреи просто жертвы - подвига то никакого нет -- безропотно дали себя заживо сжечь, даже в их интерпретации.

Вообще, общество скрепляется преданием. В частности, преданием о Христе, или о 6 млн. замученнных евреях. И это нормально.

У русских формируется (причем именно сейчас!) свое предание. Какие 6, мы 27 млн. потеряли. И совершили при этом РЕАЛЬНЫЙ подвиг. мы спасли мир. Без дураков, без хитреньких интерпретаций - просто в натуре, взяли и очень конкретно спасли, от конктерной коричневой чумы.

Вот и все. Мировой Мессия - это не ваш бородатый плотник -сибарит (хотя я лично ничего против него не имею), это Советский Народ, под руководством мудрого товарища Сталина и возлавляемой им Коммунистической Партиии, которую создал самый человечный человек (я и думаю шутить) Владимир Ильич Ленин. Потому что именно этот Советский Народ принял величайшую муку в истории Человечества и совершил величайший в истории поодвиг.

И эта идея уже вызрела, она проклюнулась в России. Взрыв исследовательской литературы о ВОВ говорит об этом. Не все молодые люди прочтут СГКМ, это сложно, и даже паршева и Мухина не все прочтут, к сожалению (это будут партийцы, комсомольцы, то есть штурмовики, элита будущего общества).

А вот замечательные книжки А. Исаева, Мухина, Кожинова (имнно о войне!), совершенно шикарную книжку Игоря Пыхалова прочтет больше людей. Потому что войнами интересуется значительное число людей.

Люди интересуются войной, но, изучая войну, они увидят все аспекты советского общества -- самого справедливого общества на земле, и правильно поставят задачу восстановления советской системы.

Издательство "Яуза" штампует все новые и новые книги в сериях "Война и мы", "Война и мы". Значит, в России лед тронулся. Началась духовная революция.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (14.07.2006 13:57:19)
Дата 14.07.2006 14:00:30

пардон...


>Вот и все. Мировой Мессия - это не ваш бородатый плотник -сибарит (хотя я лично ничего против него не имею), это Советский Народ, под руководством мудрого товарища Сталина и возлавляемой им Коммунистической Партиии, которую создал самый человечный человек (я и думаю шутить) Владимир Ильич Ленин. Потому что именно этот Советский Народ принял величайшую муку в истории Человечества и совершил величайший в истории поодвиг.

читай "и НЕ думаю шутить"

>Издательство "Яуза" штампует все новые и новые книги в сериях "Война и мы", "Война и мы". Значит, в России лед тронулся. Началась духовная революция.

вторая серия называется "Война им они". это взгляд генералитета Вермахта.