От Сергей Вадов
К Scavenger
Дата 24.07.2006 20:32:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Печаль.

Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам), а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой). С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают. Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно. Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...
От Георгий
К Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата 26.07.2006 12:26:20

Категорически не согласен

Категорически не согласен

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад.

Есть.
Спросите Iva. Он точно знает, какие объективные противоречия в интересах, скажем, у него и у меня :-)))

>Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить.

Это-то тут при чем?
Можно и не приносить самому - но при этом по-разному оценивать подобные действия кого-то другого: в том случае, если есть нечто поважнее ЭТИХ ДЕТЕЙ (не в смысле "пальцем показать", а "принадлежащих к данной общности").
Для Гельмана благополучие еврейских детей (заметьте, не его собственных в узком смысле!) - это наверняка нечто более ценное, чем русских, сербских...
Что в этом "противоестественного"?

У Вас, Сергей, на самом деле объективный тон получается сохранять не очень хорошо. Когда "прижимают" - в тех же спорах о народных песнях 20 в. (это то, что меня больше всего заинтересовало).

И именно потому, что Вы считаете (или делаете вид, что считаете): Ваша позиция - она "by default" (сама собой разумеющаяся), и очень удивляетесь (или делаете вид, что удивляетесь) наличию сильно от нее отличающихся.
От Scavenger
К Сергей Вадов (24.07.2006 20:32:53)
Дата 25.07.2006 16:49:41

Re: Увы, печаль лишь "эмоция".

>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада?

//а З.Е.Гельман объясняет вышеописанную цитату "зоологическим антисемитизмом" С.Г.Кара-Мурзы (также голословно - возможны и более вероятные объяснения, например, недостаточная осведомленность С.Г.Кара-Мурзы о реалиях интифады, вызванная ознакомлением в основном с испаноязычной прессой).//

У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.

//С.Г.Кара-Мурза пишет так, что честному еврею очень трудно достойно ответить, а З.Е.Гельман пишет так, что С.Г.Кара-Мурзе (или его стороннику) трудно ответить, ибо эмоции в статье глаза застилают.//

Кара-Мурза пишет предельно откровенно. Он раскрывает суть еврейского народа, которой настоящие евреи должны бы гордиться (народ-семья), но "диаспорные" евреи ее стыдятся, пытаются от нее уйти и втайне демонстрируют одновременно. Именно этой секулярной позиции противостоит и С.Г. Кара-Мурза и евразиец Л.П. Карсавин в статье "Россия и евреи".

//Если бы З.Е.Гельман (судя по эмоциональности текста, имевший личный опыт общения с людьми, пытавшимися как-то унижать его за национальность) смог написать ответ Сергею Георгиевичу в академическом ключе, с четким обоснованием неверных утверждений, без употребления эпитетов (или во всяком случае без оценочных эпитетов), можно было бы надеяться на какую-то дискуссию, на сохранение дружественности. Сейчас такого шанса не видно.//

З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль, заставляет его обзывать разными нехорошими словами честного еврейского ученого Наума Хомского, который описал это государство как сателлита США, совершенно не нужное еврейскому народу в его нынешнем виде. Скажу больше - если Израиль не прекратит своей агрессивной политики на Ближнем Востоке, то постоянно будет литься еврейская кровь и все большее евреев-пацифистов это понимают и противостоят этому вместе с пацифистами-палестинцами.

//Весьма печально - ибо явление характерно сейчас для всего нашего общества, разделенного (на мой взгляд, искусственно) на "демократов" и "патриотов", которые друг друга считают врагами народа, а не искренне желающими добра людьми (пусть и заблуждающимися в отношении методов, коим это добро можно в жизнь привести). //

Здесь я не вижу разделения на демократов и патриотов. Здесь есть раскол между евразийцем Кара-Мурзой и сионистом Гельманом. Гельман - это тоже патриот, но патриот государства Израиль, которое он, вероятно, считает своей Родиной. При этом он - демократ.

//Меня и самого на форуме несколько человек спрашивали: "нет, ну все-таки Вы за красных или за белых" ? Увы, это не шутка - вместо обсуждения, убедительны ли аргументы по какому-то конкретному вопросу, многим вправду важно именно это "ты за красных или за белых?". Хочется верить, что ситуация изменится...//

Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (25.07.2006 16:49:41)
Дата 26.07.2006 02:12:31

Re: Увы, печаль...

>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),
>
> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.


На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира). Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...

Сергей Вадов
[1] http://www.btselem.org/english/Statistics/First_Intifada_Tables.asp
От Scavenger
К Сергей Вадов (26.07.2006 02:12:31)
Дата 26.07.2006 18:56:39

Re: Объяснение...

>>>Ибо у докторов наук З.Е.Гельмана и С.Г.Кара-Мурзы нет объективных противоречий интересов, которые бы неизбежно ставили их по разные стороны баррикад. Полагаю, и базовые жизненные ценности у них близкие - никто из них не будет к детям взрывчатку приносить. Но жизнь их разделила, увы. И сегодня С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия" (излагая подобную точку зрения, на мой взгляд, честно написать как минимум сноску, что такая точка зрения является не единственной распространенной и по мнению многих противоречит фактам),

>> Каким фактам противоречит мирная первая интифада в Палестине? Не сегодняшнее безумие, а именно та интифада? У вас наличествует более серьезная ознакомленность? Продемонстрируйте ее, пожалуйста. Мне будет интересно.


>На мой взгляд, когда С.Г.Кара-Мурза пишет про палестинцев, что "Главный принцип интифады - непрерывность и полный отказ от насилия", уместно было бы упомянуть о том, насколько этот принцип выполнялся в числовом измерении - с 1987 по 1993 годы от интифады погибло 160 евреев, включая пятерых детей ([1] - понимая Ваше возможное недоверие к израильским "правым", специально опираюсь на пропалестинский источник). Кроме того, в результате интифады погибло весьма много палестинцев (частично от рук израильтян, частично от рук своих по обвинению в коллаборационизме, частично в результате неразберихи), и, увы, много вовлеченных в партизанские действия палестинских детей (подробные числа см. там же). Мне кажется, что от ссылки на данные о потерях сторон в результате "полного отказа от насилия" честность текста только увеличилась бы.

Это пропалестинский источник? Судя по заголовку это какие-то израильские правозащитники. Но даже если все это принять, то остается другой вопрос. Кара-Мурза вел речь о тактике интифады, когда выводили безоружных детей и заставляли их бросать камни. Это была интифада в целях которой был полный отказ от насилия. В то же время другие группировки занимались не интифадой, а просто террором против мирного израильского населения. Но изначальным "принципом интифады" был именно отказ от насилия, иначе посылка детей на танки с камешками в руках выглядит полным абсурдом.

>> З.Е. Гельман пишет вполне откровенно как убежденный сионист. Поэтому к сожалению, раскол здесь ценностный. Сионизм, то есть поддержка всяких и всех действий государства Израиль

>Ваше употребление термина "сионизм" не является общеупотребительным. Когда-то термином "сионист" обозначались сторонники создания государства Израиль. Сегодня все еврейские партии в Израиле называют себя сионистскими (имея совершенно разные позиции по вопросам отношения с палестинцами, конвертируемости шекеля, религиозности/светскости государства и другим ключевым вопросам), в связи с чем смысл слова установить затруднительно.

Я в курсе. Я называю "сионистами" тех, кто поддерживает действия Израиля по оккупации палестинских территорий с целью признать их своими, заселить поселенцами и вытеснить оттуда палестинцев. Ради чего "сионистам" нужна война. Мирным евреям и палестинцам она не нужна.

>> Хочется верить. Однако, какие утверждения З.Е. Гельмана в тексте вам близки? Мне хочется понять вашу позицию.

>Меня, как и З.Е.Гельмана, при чтении тоже покоробило (необычное для С.Г.Кара-Мурзы) одностороннее (пропалестинское) описание интифады и вообще ситуации в Израиле. Тема очень сложная (у меня и самого нет видения, как достичь мира).

Вероятно, надо выполнять постановления ООН от 1948 года. Согласно им Израиль должен немедленно покинуть оккупированные территории, признать существование независимого палестинского государства, а Палестина и ее группировки - признать Израиль и немедленно же отказаться от вооруженной борьбы. Тогда само существование государства Израиль будет законным. Все остальные действия Израиля и Палестины будут уже в рамках отношений независимых суверенных государств. Кстати, Иерусалим видимо по этому же плану надо будет либо разделить на части, либо признать вольным городом.

//Вероятно, я и сам тут необъективен (у меня несколько друзей уехало в Израиль, но нет ни одного знакомого палестинца). Вероятно, при написании текстов на такие сложные темы желательно добиваться нейтральности, смотреть "с точки зрения инопланетянина", описывать все широко распространенные точки зрения по тем вопросам, где расхождения велики (впрочем, отдаю себе отчет, что критика в значительной степени неконструктивна, ибо сам я едва ли смогу написать нейтральный текст о палестино-израильском конфликте). За неспособностью сделать что-то более полезное могу лишь молиться за то, чтобы на Ближнем Востоке, как и в целом на Земле, наступил мир...//

Да, действительно, все мы должны молиться...

С уважением, Александр